petak, 19. rujna 2014.

Misa i predavanje FSSPX-a u Zagrebu, rujan 2014.

Kako je i najavljeno, danas je u jednoj dvorani hotela Panorama služena pjevana tradicionalna sveta misa nakon koje je održano predavanje. Ako vas zanimaju izvještaji s prethodnih posjeta Bratstva sv. Pija X. Hrvatskoj kao i vrlo živahne rasprave koje su za njima uslijedile, najjednostavnije ćete im pristupiti preko odgovarajuće oznake.


Fotografija poput gornje je postala već standardna u mojim izvještajima, ali znam da uvijek ima čitatelja koje zanima kako je izgledao oltar. Pa eto! Ruho crvene boje koje možete naslutiti iz vela i burze bilo je vrlo lijepo, ali ne volim slikati tijekom mise, pa ćete ga morati zamišljati.

Iako privatno pokušavam pratiti tradicionalniju praksu po kojoj je danas petak jesenskih kvatri, svećenici koji se služe misalom iz 1962. moraju, dakako, slijediti odgovarajući kalendar po kojemu je danas blagdan svetog biskupa Januarija i njegovih mučeničkih drugova. No i tekstovi koji pripadaju spomendanu ovog svetca razgalit će srce svakog tradicionalnog katolika, primjerice:
Nemoj zaviđati sreći zlotvora, niti se uznemiravati radi zadovoljstva grešnika.
(iz ulazne pjesme)

Braćo, sjetite se onih prvih dana, kada ste prosvijetljeni podnijeli teške borbe i patnje. Sad ste bili izloženi pogrdama i nevoljama, sad opet postali dionicima onih, koji su već doživjeli isto. (...) Stoga ne gubite pouzdanje, za koje ćete primiti obilnu nagradu. Treba vam strpljivosti, da vršeći Božju volju postignete obećanje.
(iz poslanice)

Tada će mnogi zalutati u vjeri i jedan će drugoga zamrziti. I ustat će mnogi krivi proroci i zavest će mnoge. Ljubav će kod mnogih ohladnjeti, jer će bezbožnost preuzeti mah. A tko ustraje do kraja spasit će se.
(iz Evanđelja)
Dok sam čitao kratku bilješku o sv. Januariju na zadnjoj stranici letka koji se mogao uzeti pri ulazu, uočio sam da je San Gennaro bio biskup u Beneventu. Odmah su mi pali na pamet jadni franjevci od Bezgrješne kojima je nedavno i u tom gradu zatvoren samostan. To me pak vratilo na ove vrlo prikladne misne tekstove.

Dolazak ministranata i svećenika pred oltar trgnuo me iz razmišljanja i počela je pjevana misa. Ovaj put nije bilo pjevanja proprija, ali nije bilo ni "orguljaške" pratnje, što je meni osobno (znam da je pleonazam, ali moram naglasiti) ljepše. Zgodno je riješeno i pitanje prevođenja propovijedi. Prior austrijskog distrikta vlč. Stefan Frey je izrekao nekoliko uvodnih riječi, a zatim je nastavak njegove propovijedi na hrvatskom pročitao vlč. Marko Tilošanec. Ovaj puta tema je bila život sv. Pija X. kojemu ove godine obilježavamo stogodišnjicu smrti.

I predavanje nakon mise bilo je posvećeno tom svetom papi te njegovoj borbi za obnovu Crkve. Strukturirano po točkama kako smo već navikli u ovakvim prilikama. Vjerujem da ćete moći pročitati i propovijed i predavanje na službenim stranicama FSSPX-a, a ja ću iznijeti samo par dojmova. Ovaj put mi se nije činilo predugo predavanje. Može biti da je to zbog teme, ali čini mi se i da je nastup p. Freya energičan što održava slušatelje budnima. Uostalom, na drugoj fotografiji niže za koju nisam htio koristiti flash kako ga ne bih ometao, vidite da pater gestikulira.




Kao što neki vole vidjeti kakav je bio oltar, drugima je važno koliko je ljudi bilo prisutno. Ne volim se baš osvrtati, ali po mojoj procjeni bilo ih je pedesetak. Manja je dvorana, a baš i nisam primjetio slobodnih mjesta. Poslije predavanja vidio sam dosta nepoznatih lica, jedna gospođa je tijekom pitanja i odgovora spomenula da je obavijest o misi vidjela na dnevno.hr pa može biti da je to jedan od razloga.

Kad smo već na tim prizemnim stvarima, čuo sam iz pouzdanih izvora (znam da to često kod novinara znači da je izmišljeno, ali ipak ovaj blog drži do nekih standarda) kako je prije par tjedana na župe u Nadbiskupiji stigao dopis u kojemu se upozoravaju župnici da ne bi slučajno ustupili crkvu FSSPX-u za služenje mise. To je odgovor i zbunjenom čitatelju koji mi je danas poslao upit na mail zašto je misa u hotelu, a ne u crkvi. Mislim si, barem je pisani trag dopisa bolji, nego neke spletke po skrivečki kojima se nastoji onemogućiti služenje tradicionalne mise. To što imate valjani celebret i zakon na svojoj strani, ne znači dragi svećenici, da ćete proći bolje od ovih iz SSPX-a.

Možda je prikladno ovom prilikom ukratko se osvrnuti na knjigu nadbiskupa Lefebvrea koju sam nabavio u travnju. Otvoreno pismo zbunjenim katolicima prodaje se za 20 kn. Iako hrvatsko izdanje pati od nedostatne korekture, a i font je mrvicu presitan, ipak je knjiga jasno i razumljivo pisana i preporučljiva. Podijeljena je u 23 poglavlja tako da 132 stranice možete pročitati u manjim komadima. Nadbiskup koristi životne primjere promjena u Crkvi kako bi ilustrirao svoje argumente. Prije dvadesetak godina vjerojatno bi hrvatski katolici samo slegnuli ramenima na svakojake neobičnosti iz zapadne Europe koje se spominju, ali mislim da su u današnje vrijeme dovoljno senzibilizirani inovacijama te mogu lakše razumjeti mons. Lefebvrea. Čini mi se da posljednjih mjeseci ta zbunjenost 'običnih katolika' samo raste, pa knjige poput ove mogu svojom analizom stanja i problema pripomoći vjernicima da se odluče kako će reagirati na promjene koje iz zapljuskuju.

Broj komentara: 75:

  1. Nevezano uz ovaj izvjestaj, ali mislim da bi moglo zanimati citatelje koji jos nisu saznali o ovim tradicionalnim misama u Sloveniji:

    U zupi Mala Nedelja sluzit ce se svakog cetvrtka u 16 sati tradicionalna misa. Nekoliko slika s prve mise ovog svecenika po klasicnom rimskom obredu potrazite ovdje.

    U Ljubljani se svakog mjeseca služi tradicionalna misa. O terminima i mjestima informirajte se na blogu Ad Dominum.

    OdgovoriIzbriši
  2. Mislim da na župe Nadbiskupije nije stigao dopis takvog karaktera, koliko znam provjeravajući poštu. Možda je i bilo upozorenja na razini "stožernijih" župa ili ustanova, što je i razumljivo i posve opravdano.
    Oltar je zaista lijep, no zanima me je li ovo pred samu sv. Misu slučajno ovako složeno ili je inače pravilo da misal bude otvoren (a ne sklopljen nalijevo slijedeći simboliku knjige Otkrivenja) i bursa položena lijevo (pretpostavljam da je korporal ispod kaleža) kada još sv. Misa nije započela, a svećenik nema npr. odakle doći s kaležom. Znate li postoji li pravilo?

    Nikodem

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Inace je na tihoj misi zatvoren misal okrenut na lijevo i kalez donosi svecenik.

      Gledam u Fortescueiju za ovaj svecaniji oblik pjevane mise (missa cantata) i pise da kalez treba biti na oltaru (osim ako ima asistent koji je klerik, u tom slucaju se ostavlja na kredencu). Misal je otvoren na stalku.

      Ipak, pise u fusnoti (str. 162): There is a good deal of difference of opinion among liturgical authorities about the rite of a Missa Cantata. One form is given in the text.
      Ali, mislim da je ovo sto spominjete uobicajeno.

      Izbriši
    2. Zapravo se Misa na kojoj smo sudjelovali jučer (Bogu hvala) zove tiha Misa sa pjevanjem, jer se ne pjeva proprij (promjenjivi dijelovi Mise), nego umjesto njega pučke pjesme. To inače znači da se ne bi smio pjevati ni ordinarij (Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus, Agnus Dei), međutim, u hrvatskim krajevima je (vjerojatno) stoljetni običaj da se ordinarij ipak pjeva (možda je postojao i indult za hrvatske krajeve od Svete Stolice).

      Dakle, oblik Mise na kojoj smo sudjelovali jučer zapravo je bio uobičajeni način slavljenja Misa u Hrvatskoj prije Koncila (s tim da se u većini primorskih krajeva slavio obred na staroslavenskom), npr., koliko znam, u Zagrebu su samo na dva mjesta bile pjevane Mise s proprijem: u Katedrali i kod franjevaca na Kaptolu.

      Svaka Misa je Božji dar, pogotovo u ovo vrijeme duhovne pustoši. Međutim, kad bih imao mogućnost izbora, meni bi ipak bila draža pjevana Misa od tihe (makar i tihe s pjevanjem), svečana Misa od pjevane, potifikalna od svečane, papinska od pontifikalne, jer Bog zaslužuje da ga slavimo što svečanije možemo.

      Izbriši
    3. Rimski Misal inace u rubrikama ne predvidja nikakve varijacije levitirane Mise pa je po toj logici i Missa canisto tata s pjevanim proprijem 'tiha Misa s pjevanim djelovima'. No valja znati da u kanonskom pravu postoji pojam obicaja, koji dugotrajnom uporabom dobiva snagu zakonu, odnosno barem najboljeg tumaca zakona. A cinjenica je da se prije koncila - ne samo u hr nego i drugdje, odvajkada sluzila Missa cantata - ili samo s pjevanim ordinarijem ili i s proprijem, i da se nikome nije na pamet palo da je to 'tiha Misa'. I dan danas - proprij se pjeva samo na vecim trad. zupama - prioratima fsspx-a a ordinarij (misa kakva je bila u zg) u vecini crkvi i kapelica i to posvuda. Nemojmo filozofirati iz epruvete nego proucimo malo realnost. Najvise o tradiciji znaju uvijek oni koji su par puta u zivotu bili na misama fsspx-a a umjesto toga cijele dane vise po raznim internetskim stranicama.

      Hubert

      Izbriši
    4. Moje informacije dolaze od čovjeka koji je više desetljeća voditelj zbora na tradicionalnoj Misi. Kad se pjeva samo ordinarij zove se "tiha Misa s pjevanjem", a kad se pjeva i proprij "pjevana Misa".
      Sviđa li se vama terminologija ili ne nije moj problem. Informaciju sam dao za one koje zanima. U svakom slučaju to vam nije opravdanje za vrijeđanje.

      Izbriši
    5. Sigurno nije voditelj zbora na Misi koju sluzi Bratstvo jer se tamo to tako ne naziva; nego najvjerojatnije u nekoj ED zajednica u kojima inace nisu rijetkost da se tradicija shvaca na umjetni nacin, bez zivog dodira s kontinuiranom tradicijom koju Bratstvo cuva. Da li je Misa tiha ili pjevana mjerilo je svecenik - ako on pjeva sve dijelove, kako to moze biti tiha Misa?

      Hubert

      Izbriši
    6. Raspravljamo o semantici.

      Službenu terminologiju za konkretnu vrstu Mise o kojoj smo govorili nećete naći, jer ne postoji, budući da je pjevanje ordinarija bez pjevanja proprija zapravo liturgijska zloporaba, jer je protivno liturgijskim zakonima Svete Crkve. Međutim, u krajevima gdje je to bio dugotrajni običaj (npr. u Hrvatskoj) to je dopušteno.

      Ako je zovemo samo "pjevana Misa" onda ne činimo nikakvu razliku između nje i prave "pjevane Mise", što nije u redu jer njoj nešto nedostaje.
      Na primjer, tradicionalni lat. naziv za "tihu Misu" je "Missa privata" (riječ "privata" na lat. znači ona kojoj nešto nedostaje).

      Izbriši
    7. Molim Vas, Mateo, barem se informirajte da 'privatus' u ovom slucaju znaci privatni, tj. sto nema javni karakter (bez sudjelovanja vjernika, odnosno sto nije javna Misa u nekoj zupi ili drugoj otvorenoj crkvi). A vec sam objasnio da ne smijemo stvari gledati nekim vlastitim rigoristickim naocalama jer postoji pojam obicaja koji ima snagu zakona.

      Hubert

      Izbriši
    8. Vi očito smatrate da puno znate, a zapravo samo puno pretpostavljate. Ne, "privatus" tu ne znači privatni:

      "Private Mass", which is now [u post-koncilskom vremenu] understood as Mass celebrated without a congregation, formerly meant any Low Mass, even with a large congregation. In editions of the Roman Missal earlier than that of 1962, "Missa privata" was still contrasted with "Missa solemnis".

      [to potvrđuje i predkoncilska Katolička enciklopedija: "So we have the well-known rite of low Mass (missa privata)... A sung Mass (missa Cantata) is a modern compromise. It is really a low Mass, since the essence of high Mass is not the music but the deacon and subdeacon." - http://www.newadvent.org/cathen/09790b.htm ]

      When applied to Low Mass in general, the word privata indicated that that form of Mass was deprived of certain ceremonies.
      - Oba paragrafa u kurzivu iz: http://en.wikipedia.org/wiki/Low_Mass

      Izbriši
  3. Hvala! Možda je pitanje suvišni no sjećam se da je proteklih predavanja oltar bio od drva i imao drveni podij, sada je od kamena? Ili je riječ o drvenom oltaru s imitacijom kamena jer ako je kameni, mogao je biti prilično težak. :)
    S time da je ranije bio antipendij, i to fini...sad ga nema, no motiv na oltaru je ok tako da ne umanjuje svečanost. Nisu imali antipendij ili može i bez njega unatoč pjevanoj sv. Misi?

    Nikodem

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Bila su do sada barem tri razlicita oltara. Koliko sam vidio, cini mi se da je ovo sam obojano u tom "mramornom stilu".

      Antependij nije nuzan i na mnogim mjestima se ne koristi.

      Izbriši
  4. Hvala na ovom ugodnom izvjescu Toma!

    Roswitha

    OdgovoriIzbriši
  5. Pozdrav i pohvale pateru koji je celebrirao tradicionalnu Misu u župi Sveta Nedjelja. Samo naprijed pater, pojačajte aktivnosti i sjetite se tolikih mučenika i svetih koji Vas prate svojim svetim zagovorom. Bog nad Vojskama je uz Vas!

    Čestitke, Toma, na uistinu zanimljivom, poučnom i slojevitom članku koji nam pokazuje da se ljudi ne trebaju plašiti Bratstva sv. Pija X :)

    Subverzije su na drugoj strani - onoj liberalnoj! Svako dobro u Gospodinu!

    OdgovoriIzbriši
  6. Pardon, u župi Mala Nedelja!

    Eh, stari se :)

    OdgovoriIzbriši
  7. Jučer je bilo sve u skladu dostojanstva i pobožnosti davnih boljih vremena!.Niti što nadodati,niti oduzeti.
    Molimo za predstojeću Sinodu za obitelj jer po svemu najavljenom moglo bi doći do raskola u Crkvi!Dobro je primjetio Uzoriti kardinal Maradiaga(nadb.Hondurasa i nače među Franjinih G8 kardinala)da ovu Sinodu nije ni trebalo sazivati nego bi bilo dovoljno da se primjenila Apostolska Pobudnica Ivana Pavla ll. na tu temu iz osamdesetih.

    Benedikt 17.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Da se malo nadovežem na ovo spominjanje raskola. Često se taj pojam čuje u zadnje vrijeme. "Moglo bi doći do raskola na sinodi". "Benedikt XVI nije mogao odlučnije intervenirati jer se bojao raskola". Itd,
      Meni se čini da je do raskola zapravo već odavno došlo. Unutar Crkve koja je "na van" jedna, imamo zapravo dvije "crkve" koje nemaju gotovo ništa zajedničkoga. Imamo pravovjerne katolike koji drže vjekovni crkveni nauk, i imamo liberale koji taj nauk ne priznaju. Pa zar nije to već nego de-fakto raskol? Jedino što nije javno deklariran. Bože mi oprosti, možda brzopleto zaključujem, ali nekad mi se čini da bi zapravo bilo dobro da taj raskol, koji je ionako već tu, i javno pukne. Barem bi svi znali na čemu smo. Zar nije bolje to, nego nekakav truli kompromis samo da bi se sačuvao privid (ionako nepostojećeg) "jedinstva".

      Izbriši
    2. Da, upravo je to nulta točka kad se raskol ,,javno deklarira" i pokaže svima jasne pozicije u vjeri koju posjeduju (krivoj ili pravoj). To je trenutak potpunoga i neskrivenog pokazivanja činjenica, kamo svatko mnogo jasnije vidi svoju poziciju. Danas, mnogi katolici pokoncilske generacije nisu ni čuli za tradicionalnu Misu, a kamoli ostale činjenice o svetoj Tradiciji Crkve. Većina prosječnih katolika živi u potpunom neznanju. Oni nose odgovornost u onoj mjeri, koliko im je spoznaja činjenica odredila postojeću vjeru. Više su žrtve pokoncilskih struktura nego stvarni krivci. Ne znaju za ispravno, tako su odgojeni. No, nažalost, velika su pokretajuća sila koja mijenja vjeru današnjeg naraštaja. Pokoncilska kriza je kriza biskupâ, koji su glavna pogonska osovina 'pastoralnih' reformi, koje podmuklo u praksi podrivaju snagu dogmi i pologa Vjere.

      Jedino je strah pod krinkom poslušnosti onaj okov koje mnoge drže u zamci opasnog pasivizma. Kad on (strah) nestane lomeći opasni ,,kompromis" koji je instalirao II. vatikanski, tad će po inerciji stvari mnogi biti prisiljeni izabrati stranu.

      Dakle, raskol je veliko zlo za one koji su neprijatelji Svete Crkve. Na veliku tragediju raskol samo začahuri krivovjerce koji postaju još veće žrtve osobnog i zajedničkog afektizma i odbojnosti prema Istini. Najveći je dokaz toj činjenici Martin Luther. Ni ostali poznati krivovjerci nisu bili inferiorni Lutheru.

      A što se tiče istinskih katolika raskol donosi veliko olakšanje i Božji Blagoslov, bez obzira na progone i žrtve koje moraju podnijeti.

      Izbriši
  8. Ima vjere,nade i optimizma!
    Dokle god je na čelu najvažnije kongregacije Uzoriti kardinal Muller nevjerujem da će bit popustanja!Zar netko misli da Sv.Otac Benedikt XVl.nije mislio nakon odreknuća na sve to.Pa pogledajmo samo unazad dvije posljednje godine pontifikata koga je sve postavio na ključna mjesta u kongregacijama i drugim dikasterijima i tijelima!Računao je na poteškoće pa zato i je svog osobnog tajnika postavio za šefa papinskog doma,tako da svi koji idu sadašnjem papi na privatne audijencije kao i na opće svi idu preko Preuzvišenog nadbiskupa Gesweina.On je na svakom sastanku i susretu.Gledajte po svem svijetu i kardinale na nadbiskupskim stolicama koje je predhodni Pontifex postavio za to vrijeme.Kongregaciju za biskupe vodi Uzoriti kanadski kardinal koji u sebi ima Ivana Pavla ll. i Benedikta XVl.i nema straha!Ogromna većina Crkve je tradicionalna.Zna to Sv.Otac i nije sigurno sišao s uma da stvara podjele.Bog nek mi se smiluje pa ću reći da dok je Pontifex Emeritus živ, nasljednik sigurno neće stvarati veće poteškoće!Za sve ostalo kod Njegove Svetosti naviknimo se!Osobno Sv.Ocu želim dobro zdravlje i dug život ali će taj pontifikat trajati kraće od Njegovog Predcasnika,to sam još prošle godine rekao u jednom društvu.Kroz svo ovo vrijeme molimo za Njega!.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Ipak, nadovezao bih se, deratzingerizaciju je proveo sam papa Ratzinger i sada se malo po malo otapaju "stolice". I bit će što bude. U svakom slučaju neće nam biti dosadno. Hoću reći, čini se kako su nas zapala zanimljiva vremena. Łongin

      Izbriši
    2. Točno da je "deratzingerizaciju"proveo sam Sv.Otac Benedikt XVl.No to mu je bio kompromis da bi mogao ostvarit Motuproprij a time i korak naprijed u puno zajedništvo sa lefebrovcima što mu se nažalost nije ostvarilo za vrijeme trajanja pontifikata!To je i sam istaknuo u jednom uzem krugu!

      Izbriši
    3. Ne može se zanijekati da je papa Franjo prvi pokoncilski papa koji donosi odluke bez ikakva straha i obzira i provodi ih. Zbilja su maknuti kardinali Piacenza, Cañizares - dva ključna čovjeka Benediktove reforme. Patrijarh Moraglia nije imenovan kardinalom te još neki dobri biskupi. Sada se govorka da i kardinal Burke leti. Čak se neki šale da će i Gänswein biti proglašen kardinalom samo da ga se riješe i maknu ga iz Vatikana.
      Hoće li naš nikada prežaljeni ceremonijar Ivana Pavla II. biti novim predstojnikom Kongregacije za liturgiju na Cañizaresovo mjesto koji je vraćen u Valenciju(ćak mu ni Madrid nije dodijeljen)? Što će sada biti s kard.Müllerom nakon ove knjige? Mislim da se sve može pretpostaviti.

      Kikii

      Izbriši
    4. Danas se po nekima mons.Fellay trebao susresti s kardinalom Müllerom. Možemo zamisliti kako mu je ići na razgovor s mrziteljem FSSPX-a, pogotovo u vrijeme nahrupe "novog milosrđa" koje se pak prema svakom obliku Tradicije očituje krajnje nemilosrdnim. Iskreno, ne bih se čudio da dođe do ekskomunikacije biskupa Bratstva, sada još i svećenika i braće...možda svih trad.vjernika skupa s Benediktom XVI.
      Neki opet misle da je kod kard. Müllera moglo doći do promjene razmišljanja s obzirom na ugroze koje prijete predstojećoj Sinodi...
      Uglavnom, nitko ništa ne zna...meni ne miriše po dobru. Sjetimo se u molitvama biskupa Fellaya - od njegovog djelovanja u Kuriji itekako ovisi budućnost SP celebracija
      Ovaj put, začudo, svi su tihi, ne dišu i kao da se slažu s ovakvim razmišljanjem.

      Kikii

      Izbriši
    5. Bojim se sablasne tišine u slučaju da Fellay zaredi kojeg novog biskupa, više njih ili pak neke vrste prešutnog odobravanja. To bi značilo nastavak agonije nesređenosti kanonskog statusa, a s druge pak strane neviđenu praksu u kanonsko-pravnim okvirima. Ne znam kojom bi dinamikom išlo reprizno skidanje ekskomunikacije. Łongin

      Izbriši
    6. Biskup Cupich imenovan je nadbiskupom Chicaga, jedne od najutjecajnijih biskupija u SAD-u i Crkvi općenito. Najprogresivniji mogući kandidat koji je zabranjivao staru Misu po svojoj biskupiji, a svećenike pozivao da ne sudjeluju na skupovima protiv pobačaja. Vrlo skoro će Cupich biti kardinal, a i možda predsjednik biskupske konferencije. Inače, dosada nije uspio za to mjesto dobiti glasove' uvijek je bio na dnu popisa. Ovo će uplašiti katolike i biskupa u SAD-u. To plašenje mogućim ređenjima novih biskupa Bratstva nikoga ne straši, vjerojatno raduje.
      Imamo jednog od najautoritarnijih papa posljednji 60 godina koji sam donosi odluke i imenuje biskupe mimo Kongregacije za biskupe. Da je barem Benedikt XVI.bio ovako "nekolegijalan". Optimisti i dobre dušice su već pisali da bi kardinal Burke mogao u Chicago. Da, može, ali privatno na izlet.
      No, ne budimo imanentisti kao modernisti. Kažnjavanje dobrih uvijek boli: no, njima je to svakako rast u poniznosti i u nasljedovanju Raspetoga. U Crkvi će se tiime kriza samo produbiti, a zbunjenost preći u epidemiju.

      Kikii

      Izbriši
    7. Ređenje u Econeu nadbiskup Lefebvre je izvršio u dobi od 82 godine. Biskup Fellay je ove godine navršio 56 godina, a biskup de Galaretta ima godinu više (biskup Tissier de Mallerais se bliži 70. rođendanu). Mislim da ne postoji nikakav razlog za bilo kakva biskupska ređenja još 20 godina (bez obzira na dalji razvoj situacije s kanonskim statusom).

      Izbriši
    8. Kikii
      No dobro, to znamo. Takva je praksa. Dobra jer isključuje uvođenje veta od strane svjetovnih vlasti. No Božja Providnost, u životu našega blaženoga, uskoro svetoga, Alojzija Viktora, znala je i ta famozna veta okrenuti na dobro. Znamo da na papu spada imenovati biskupe. Mislim da niti papa Benedikt XVI. nije bio vezan odlukama, idejama ili prijedlozima popisa spomenute Kongregacije. E sad, druga su stvar želje, željice, ambicije i sl.. Papa je taj koji imenuje biskupe. Mons. Fellay, želim vjerovati, toga je svjestan ili će se potruditi u tom smislu, ako doista hoće biti katolički i apostolski muž. No, tu je koncilska problematika i pastoralna orijentacija plus ekumenizam i cijeli niz točaka koje će biti potrebno dobro proučiti. Bojim se kako Katolička Crkva danas nije spremna za korak ili dva unazad, jer su se prilike promijenile, kriza je sveprisutna i nešto doista treba učiniti, a nešto pak ne propustiti. Očito će veći naglasak biti na misionarskom poslanju, nego na doktrinalnom polju. Mada zvuči nevjerojatno, teško je zamisliti, barem sada, neki dogmatski koncil ili veliki zaokret u crkvenoj praksi. Samo glasno razmišljam.
      MB
      Dobro je. U dva desetljeća stvari se, uz malo dobre volje i s jedne i s druge strane, mogu dovesti u red, bez većih lomova i bespotrebnih kompromisa. Łongin

      Izbriši
    9. Longine, postajete sve neuvjerljiviji. Katolički svijet se trese i drhti zbog Sinode. Kardinali se otvoreno svađaju, prijete i bjesne. Kasper se poziva na Papu.
      Neokonzervativci, koji su s modernistima dijelili puno stavova o vjeri, u moralu su nepopustlljivi kao i Ivan Pavao II. Ovo su za njih dani muke i patnje. Mnogi govore o šizmi....
      Vaše strašenje FSSPX-om podsjeća na one govore o spoljnom neprijatelju i našoj Armiji koja se tada spremala pucati na naš narod.
      Nije problem u Bratstvu - zbiljski je problem kriza - modernizam, sinteza svih hereza

      Kikii

      Izbriši
    10. Nama tradicionalnim katolicima predstoji također šok svih šokova: kažu da je odluka već donesena, treba je samo objaviti: nadbiskup Piero Marini (kojeg ne smijemo zamijeniti s papinskim ceremonijarom Guidom Marinijem) navodno je novi pročelnik Kongregacije za liturgiju (a time uskoro i kardinal).
      Mislim da su daljnji komentari suvišni!

      Kikii

      Izbriši
    11. E pa nema vam druge neg mlinski kamen oko vrata i ajd,kad je kažeš tako šokantno!Da ne mučite sebe i druge...pa vama da mladomisnik služi liturgiju vi bi mu našli nevidljivu kost u grlu...eee pa nemojte molim vas!

      Izbriši
    12. Kardinal Betori zabranio pateru Lanzetti FI celebrirati tradicionalnu Misu u Firenci. Tako izgleda "novo milosrđe"! U posljednje me vrijeme samo dobra vijest može iznenaditi. Ove su druge postale normalne.
      Jedva čekam da Marini, naš omiljeni Perica, a ne Guido, koji je bio Bugninijev tajnik i učenik, nastavi s liturgijskom reformom. M.B je našao jednu od najljepših fotografija koje pokazuju daltonizam, kič i gnušanje prema Tradiciji kod dotičnog prelata.
      Sjetimo se i križa naopako u stolici Ivana Pavla II, polugolih plesačica, međureligijskih iživljavanja, ali i otvorenih napada na Summorum Pontificum i Benedikta XVI. Sve je to mons. Piero Marini.
      Možda bi s Isilom mogao organizirati nekakav međureligijski susret - prije nego što okupljenima odsijeku glavu...
      No, nisu oni opasni: problem je...recite svi: da, da, problem je u tradicionalnim katolicima.
      Danijelovo se proroštvo u jednom dijelu struktura zbilja počinje ostvarivati ili se varam?!

      Kikii

      Izbriši
  9. Da, ironično je da taj Muller, nad kojim smo toliko kukali kad je postavljen, sad još ispada jedan od boljih. Ili barem manje loših. Muller simpatzer teologije oslobođenja; Muller čovjek nulte tolerancije spram SSPX-a; Muller čovjek dvojbenih izjava o djevičanstvu BDM i o euharistiji... To je ona neokonzervativna škola što je cvala u vrijeme Ivana Pavla II: u teologiji može (gotovo) sve, samo ne diraj u spolni moral. No dobro, barem nešto. Teška su vremena, trebamo i s malo biti zadovoljni. No je li dovoljno čvrst da se odupre: http://rorate-caeli.blogspot.com/2014/09/papal-irritation-with-ignatius-press.html?

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Ne smijemo s malo biti zadovoljni. Katolička Crkva je jedno. Ili sve ili ništa.
      Što bi bilo da se mons. Lefebvre nije onako junački borio za Katoličku Crkvu.
      O da si barem hladan ili vruć, kaže Gospodin, ali jer si mlak... Mlaki katolici su mrski Gospodinu.
      Bogu hvala na FSSPX-u. Herojsko Bratstvo.

      Izbriši
    2. I još jedna stvar!Ne molimo se više ZA Preuzvišenog Lefebvra,molimo se NJEMU.Za života je si je priskrbio mučeništvo a u nebesima slavu!
      I molim, biskupe treba oslovlajvati sa Preuzvišeni kardinale Uzoriti kakvi god bili.Znate svi kako su nastali monsinjori,ona zgoda dok se Isus molio i bdio,učenici pozaspali pa im Učitelj:"Samo vi spavajte"-tako su nastali monsići!!!

      Izbriši
    3. Kardinal Müller i pravovjerje - zbilja hrabar konstrukt. Müller i tvrdoglavost, nepopustljivost pa i bahatost u svim stavovima - ovima i onima - bolje stoji.
      Kardinal Kasper cvili - nije očekivao napad sada već devetorice kardinala.I to teološki argumentirano. Odasad bi barem on kao teolog trebao sloviti kao neozbiljan - ako nam rijeć heretik ne zvuči dobro. Problem je što on napad na svoje nekatoličke teze prikazuje kao napad na Papu. Kad da papa Franjo iza svega stoji! Ako je tako, onda su ovi kardinali, utjecajni i teološki dobro potkovani, a neki i na ključnim pozicijama, najbolja potvrda slavnog Proglasa nadbiskupa Lefebvrea. Hoće li se konačno razjasniti pitanje istinske poslušnosti biskupima i Sc.Ocu te njihova dužnost da se pridržavaju tradicionalnog Nauka. To nas opet ne oslobaďa obveze da se molimo za Papu i Crkvu i da ne upadneno u progresistički ili sedisvakantistićki ekstrem nepoštivanja ili svrgavanja pape.

      Kikii

      Izbriši
    4. Kikii
      situacija je nova i poprilično shizofrena. Koliko je meni poznato Benedikta XVI. nitko nije svrgnuo. Čudi me samo kako je i zašto zadržao naslov papa emeritus, ako znamo kako ne može biti dvojica pape. Meni tu još uvijek ništa ne sjeda kako treba. Ne razbijam si previše glavu time, ali s vremena na vrijeme ispliva na površinu. Osobito ako usporedimo Celestinovo odreknuće i ono Benedikta XVI.. Mislim kako papu Franju ne može nitko svrgnuti, barem ne kanonskim putem. Łongin

      Izbriši
    5. Previše kritički gledamo na sve to.Oštre stavove zauzimamo i uzimamo sebi za pravo da a ma baš o svemu se usudimo komentirati i suditi po svojim,ljudskim prosudbama i osudama.Gdje je vjera,gdje je ljubav,gdje poniznost.Znaju li rimokatolici u poslušnosti prema svojim crkvenim autoritetima prikazivati u šutnji,molitvi i zahvaljivanju trpjeti i nositi breme jedan drugoga.Ako si duhovna osoba,ideš redovno na Sv.Misu,ma kako god tko doživljavao današnji oblik Mise ,secirao je i tumačio ona jest SVETA,druge nemamo.Ako se redovito ispovjedaš,pričešćuješ i sve to Bogu prikazuješ i u svom životu nosiš živoga Boga,kako onda možeš zauzimati negativističke stavove i biti kritičan u svemu osim prema sebi.Vjeruješ li da postoji Netko tko se brine o svemu pa i u tome.Nama svima koji smo od rođenja u crkvi treba preobraćenja,iskustvo živoga Boga.Što ti dragi brate i sestro trebaš znati zašto je Benedikt XVl.zadržao naslov.Jel gubiš vjeru zbog toga,nemožeš noćima spavati zbog toga,gubiš apetit pa ne jedeš...Ljudi što se to uvuklo u nas?Neka se nitko ne zavarava.Možemo mi imati sve usklađeno,i Misa kako Bog zapovjeda i oltari i kaleži i misne knjige i kako se svećenik obukao i kako ruke sklopljeno drži i i i....sve to biti će na mjestu a MI hoćemo li zbog toga biti bolji ljudi i kršćani.A ako nemamo vjere u sebi hoće li nas sve te forme(a sigurno da su i one važne) u nebu spasiti pred prijestoljem Božjim.Bože kad bih imao ja vjere koliko je gorušičino zrno...kad bih imao...Umjesto da od Sv.Misne žrtve kojoj smo u petak pobožno pribivali i teme predavanja nakon nje ove dane povučeni kroz samoću,šutnju i tišinu razmatramo pa da se međusobno nadopunjavamo mi iz šupljeg u prazno rastačemo te milosti i gubimo ih putem!Imam osjećaj čitajući kojekave komentare kao da se radi često puta o dubokim nutarnjim frustracijama i osobnom životnom nezadovoljstvu pa se onda umjesto duhovnim ovime hranimo a u biti još je gore jer si oduzimaš nutarnji mir.Imam mladog i problematičnog župnika na svojoj župi.Mučim se nedjeljom biti na Misi slušajući herezu na herezu ali borim se.Neidem u druge župe na Misu,dužan sam biti zapovjedane dane u svojoj jer je moja župa moja prva zajednica Božjeg naroda nakon obitelji.Mučim se i prije svake Mise molim Gospodina da mi da snage da ovog mog župnika na oltaru mogu gledati i ljubita poput Krista.I uspjevam u tome.Žalost me hvata na sve strane i bilo bi bolje(nekad pomislim)da ništa neznam u Crkvi jer nebi vidio svaki dan pogreške i iskrivljenosti,srce zaboli ali...nedam se,nedam da me Đavo napastuje i vodi...Tješim se sa Petrom jer znam ma kakve nevolje ima moja Sveta Katolička i Apostolska Crkva,draga braćo i sestre,dragi prijatelji NI VRATA PAKLENA NEĆE JE NADVLADATI Svima vam želim obilje Božjeg blagoslova i Marijine blagosti!. MNOGE NEVOLJE IMA PRAVEDNIK ALI GA GOSPODIN IZ SVIH IZBAVLJA!!!

      Izbriši
    6. O tom je problemu nedavno pisao Roberto de Mattei. No, naši ratzingerijanci (ako ih još uopće ima) i neokonzervativci raspalit će svim raspoloživim oružjima po svima koji propituju Ratzingerove stavove, naime u ovom slučaju njegovo netradicionalno "sakramentalno" poimanje papinstva. Naravno, i papa je Franjo već nekoliko puta iznosio to isto mišljenje. Sjetimo se članaka Antonija Soccija i Vittorija Messorija i mnogih drugih koji idu u istom smjeru. Većina toliko daleko da postavlja u pitanje valjanost izbora pape Franje što je apsurdno.
      Mnoštvo mladih svećenika koji celebriraju u Kanonu spominju obojicu "papa"...a papa može biti samo jedan!
      Ovo je vrijeme velikih kušnja, vrijeme jake nadnaravne vjere da Gospodin unatoč ljudskim slabostima vodi svoju Crkvu i da je s nama do svršetka svijeta. Sada će se raspasti "tradicionalna ljuštura" onih kojima je naturalistički otrov davno uništio katoličku vjeru, čiji je tradicionalizam sklepan od uredbi, dekreta, anatema, možda i esteticističkih promišljanja, a najviše od elitističkog doživljaja sebe i svojih. Svi mi, dakako, imamo svega toga i sebi - malenost, poniznost i vjera u neuništivost Crkve, na kraju krajeva, pouzdanje u Gospodina, a ne i svoje snage, drži nas da ne potonemo.

      Kikii

      Izbriši
    7. Ne idem u druge župe na Misu, dužan sam biti zapovjedane dane u svojoj.

      Nisi dužan, slobodno možeš ići u druge župe. Pogotovo ako ti župnik sipa hereze i radi abuses. Nema ništa loše da nedjeljnu obvezu izvršavaš tamo gdje možeš polučiti najbolje duhovne plodove.

      Izbriši
    8. @Benedikt

      Sto se tice liturgije i nezabludivosti Crkve ovdje imate jedan zanimljiv clanak:

      The New Missal and the Infallibility of the Church

      Before examining the concrete case of the new Ordo, we shall resume the principles expounded up to here and we shall fix with clarity the state of the question:

      1. we have seen that in general, the neo-scholastic manuals consider the thesis that the universal laws of the Church, among which are included the liturgical laws, involve infallibility, as theologically certain
      (3);

      2. we showed, next, that this thesis has – or appears to have – solid support in Tradition (4);

      3. we emphasized that, in spite of the testimonies of Tradition, which have been alleged, there exist grave reasons, both of the doctrinal as well as the historical order, for us to doubt that the universal liturgical laws implicate always and necessarily the infallibility of the Church (5);

      4. we observed that this doubt has support in Tradition, for in numerous documents we find hesitations and restrictive expressions in relation to the thesis of infallibility in disciplinary and liturgical matters
      (6);

      5. we found, finally, that in the theology of the last few decades, it is becoming more and more clear that the universal liturgical dispositions
      ——————————————————————-
      (1) Vagaggini, op. cit., pp. 489-490.
      (2) Vagaggini, op. cit., p. 491.
      (3) On pp. 106 ff.
      (4) On pp. 109 ff.
      (5) On pp. 114-115.
      (6) On pp. 115 ff.

      Izbriši
    9. involve the authority of the Church in variable degrees, according to the measure in which the Holy See
      or the sacred Hierarchy, have committed, in each specific case, their own authority (1);

      6. therefore, it remains for us only to ask, in order to resolve the question formulated in the introduction of this appendix, in what measure the documents referring to the New Mass, uti jacent, reveal that Paul
      VI had desired to commit his authority in that matter. This is what we shall see in the following.
      * * *
      On the one hand, it is true that in various pronouncements, Paul VI declared the New Mass, in principle, obligatory (2). It is necessary, however, not to forget that the obligation of a law is not, by itself, an absolutely clear sign that infallibility is involved in it. There have been in the past liturgical dispositions, which have already been revoked, which although obligatory, were not guaranteed by infallibility (3).
      On the other hand, the Congregation for Divine Worship (4) and the Holy Father himself (5) determined that until November 1971 the Missal of Saint Pius V will still be in use (6).
      Now, the fact that the Missal of Saint Pius V continues canonically in use, of itself, is a mere indication – evidently not decisive (7) – that Paul VI did not have the intention of using his infallibility in the new texts of the Missal. There exists however, a document which – this is true – is decisive in relation to the present question. It is the discourse of November 19, 1969, in which Paul VI, referring to the new Ordo, says:
      “the rite and the respective rubrics ARE NOT by themselves A DOGMATIC DEFINITION: they are
      SUSCEPTIBLE OF THEOLOGICAL QUALIFICATION OF VARYING VALUE, according to the liturgical context to which they refer; they are gestures and terms which are related to a religious action, lively and living, of an ineffable mystery of the divine presence, which is not always realized in the same manner, an action which only theological criticism can analyze and express in doctrinal formulae
      which are logically satisfactory” (8).
      Therefore, if Paul VI himself declared explicitly that the rites and the rubrics of the New Mass “are susceptible of a theological qualification of varying value”, it does not seem to us possible to sustain that the texts of the New Mass, as such, involve the infallibility of the Church. Such a conclusion would impose itself in this concrete case, even if there subsisted doubts, in the theoretical terrain, about the existence of universal ecclesiastical laws which do not involve the infallibility of the
      Church.

      Izbriši
    10. (1) On pp. 124 ff.
      (2) We say obligatory “in principle” because, as we shall see later, the Missal of Saint Pius V continues in force, beside
      that of Paul VI. We should emphasize that we refer here to the strictly canonical aspects of the documents relative to the new
      Ordo. We abstract
      therefore, from the dogmatic aspect of the question, as well as from the eventual canonical implications of this letter.
      (3) See, for example, pp. 125-126.
      (4) Instruction of October 20, 1969.
      (5) Discourse to the general audience, November 26, 1969.
      (6) As the Diocesan Curia of Campos, Brazil, made clear in a communication of September 1, 1970, “every priest can
      always celebrate in Latin”, and “the Sacred Congregation for Divine Worship concedes to every priest who celebrates in Latin, the faculty of conserving the Ordo Missae of Saint Pius V” (“Catolicismo”, n. 237, September 1970, last p. ).
      Moreover, various canonists have declared that, independently of the postponing of the question until November 1971, the Ordo of Saint
      Pius V was not formally prohibited. In defense of this thesis they allege, on the one hand, the not very clear terms with which the Constitution
      “Missale Romanum” makes obligatory the new Ordo
      ; and on the other hand, the fact the age old and immemorial customs in opposition to the new Ordo, have not been expressly revoked according to the terms of can. 30. – See “La Pensee Catholique”, n. 122, 1969, pp. 44-47;
      “Courriet de Rome,” n. 49, p. 7; n. 56, pp. 4-5; De Nantes
      ,
      L’interdit…
      , pp. 7-8; Beauchamp
      ,
      La nouvelle Messe…
      , pp. 1-2.
      (7) It is a question of an indication for, as we see (pp. 115 ff.) divers theologians declare that an ecclesiastical law only involves infallibility when it obliges one strictly to practice a certain act. Such an indication is now however decisive because other theologians think in a different
      manner (pp. 109 ff. ).
      (8) Paul VI, general audience, November 19, 1969,
      Insegnamenti di Paolo VI
      , vol. VII, p. 1123. – The capitals are ours.

      http://www.arnaldoxavierdasilveira.com/B_612_AX-English.pdf

      str 139.

      Ioannes

      Izbriši
    11. Dovoljno je staviti link, a velike kolicine teksta mozete npr. prekopirati npr. na ovo mjesto i takodjer linkati: https://justpaste.it/

      Izbriši
    12. Hvala na savjetu!

      Ioannes

      Izbriši
    13. Ioannes,

      Nepogrješivost univerzalnih disciplinskih zakona spada u sekundarne, iliti neizravne objekte nepogrješivosti, što znači da to nisu dogmatske izjave Učiteljstva koje izviru iz Objave, nego da su povezani s Objavom i da je njihova nepogrješivost nužna kako bi Crkva mogla obavljati svoje poslanje i čuvati depozit vjere. Primjer toga su također i dogmatske činjenice, kanonizacije, papinsko odobrenje pravila crkvenih redova itd.

      Nauka da su općenito govoreći sekundarni objekti nepogrješivosti također nepogrješivi, tj. sačuvani od svake zablude, u najmanjem slučaju je "teološki sigurna", što znači da je njezino nijekanje objektivni smrtni grijeh protiv vjere (tu se može naći lista teoloških nota i kazni vezanih za njihovo nijekanje: http://www.the-pope.com/theolnotes.html) - citiram zaključke predkoncilskih teologa iz fusnote poznate Da Silveirine knjige, više na str. 106-108:

      "Herve, Man. Theol. Dogm. [priručnik dogmatske teologije], sv. I, str. 500, i Goupil, L’Eglise, str. 109, na primjer, smatraju je teološki sigurnom. Drugi autori ovoj tezi davaju teološke note veće važnosti, kard. Billot je smatra "istinom u sebi najsigurnijom" (Tract. De Eccl. Christi, tom. I, p. 394); i citirajući kard. Franzelina dodaje: "tako je sigurna teološki da bi njezino nijekanje bila veoma teška zabluda, ili čak, prema mišljenju većine, hereza" (Franzelin, De Trad., th. 12, schol. 1 – apud Billot, op. cit., str. 395). Salaverri sudi da je "u najmanjem slučaju teološki sigurna" i "bliska definiciji (Prvog) Vatikanskog koncila" (De Eccl. Christi, p. 742). Iragui je klasificira kao "barem teološki sigurna, odnosno, bliska definiciji" (Man. Theol. Dogm, vol. I, p. 446)."

      Što se tiče univerzalnih disciplinskih zakona, kao i ostali sekundarni objekti nepogrješivosti oni su nepogrješivi zato što bi u protivnom bilo moguće da Kristova Crkva vjernicima nametne, tj. obveže ih na zabludu, što bi im ugrozilo vječno spasenje. Budući da je to nemoguće jer ide protiv Božjeg obećanja da će uvijek biti uz Svoju Crkvu i protiv zaštite Duha Svetoga, teološki je sigurno da univerzalni disciplinski zakoni koji prisiljavaju ili obavezuju vjernike moraju biti nepogrješivi.

      Što se tiče konkretne primjene na naše vrijeme, dovoljno je pogledati novi obred (i dr. koncilijarne propise koji sadrže zabludu ili dopuštaju zabludu ili smrtni grijeh, npr. kanon iz novog kodeksa koji dopušta communicatio in sacris tj. sudjelovanje na heretičkom ili raskolničkom bogoslužju) i barem instinktivno znamo da te stvari ne mogu doći od Kristove Crkve.

      Tumačenja se razlikuju, npr. FSSPX drži da Pavao VI. nikad nije propisno promulgirao novi obred, poradi nedostatka ikakvog izraza obvezivanja u njegovoj konstituciji, dok sedevakantisti drže da nije bio papa pa je promulgacija nevaljana.

      U svakom slučaju i bez upuštanja u komplicirane teološke rasprave, dovoljno je znati da novi obred i drugi koncilijarni dokumenti i propisi koji sadrže zablude i hereze, kao i same zablude i hereze iz usta Francisca i njegovih prethodnika nikako ne dolaze od Katoličke Crkve, jer Katolička Crkva svojim vjernicima ne može dati otrov, niti ih obvezati da ga piju.

      Tu su prikladne jasne i jednostavne riječi mons. Lefebvrea:

      "Ne možemo slušati ovaj glas, jer to nije glas Zaručnice Kristove. Ovaj glas nije glas Duha Kristova. Glas Krista, našeg pastira, poznajemo. Ovaj glas ne poznajemo. Odjeća je od ovce, ali glas nije glas Pastira. Možda je od vuka."
      Mons. Lefebvre, "I Accuse the Council", Angelus Press, Kansas City, 1982., str. 68.

      Izbriši
    14. Da Silveira takodjer navodi te iste stvari:

      "1. we have seen that in general, the neo-scholastic manuals consider the thesis that the universal laws of the Church, among which are included the liturgical laws, involve infallibility, as theologically certain
      (3);"

      Ali kljucna je distinkcija tocki 3. i 4.

      3. we emphasized that, in spite of the testimonies of Tradition, which have been alleged, there exist grave reasons, both of the doctrinal as well as the historical order, for us to doubt that the universal liturgical laws implicate ALWAYS AND NECESSARILY the infallibility of the Church (5);

      4. we observed that this doubt has support in Tradition, for in numerous documents we find hesitations and restrictive expressions in relation to the thesis of infallibility in disciplinary and liturgical matters
      (6);

      Primjere iz tradicije navodi na stranici 115. pa nadalje. Ovdje je opet sazetak:
      .
      4. Hesistations and Restrictive Expressions in Testimonies of Tradition.

      1) Certain authors seem to restrict infallibility, in the subject which we are studying, to the laws which “impose”, “prescribe”, or “make obligatory” a certain act (2). When we read these theologians, we would say that infallibility is not involved in those laws which only recommend, insinuate or positively permit the practice of a certain act (3).

      2) In other texts, the infallibility in the ecclesiastical laws seems to be reduced to that which constitutes “serious matter”, “mortal sin”, or which could bring “grave detriment” to the universal Church” (1). This being the case, one is brought to ask if universal laws relative to light matters are
      excluded from the field of infallibility.

      3) Other theologians declare that infallibility is only involved in universal laws in which the Pope pronounces “solemnly”, “in a definitive manner”, or “with his supreme authority”, or when the legal disposition becomes “ratified and fixed” (2). Such expressions seem to signify that infallibility is only involved in a law when, in one way or another, for intrinsic or extrinsic reasons, the Pope or the Church express their intention of teaching infallibly the doctrinal truth which the given legal disposition
      implies.

      Za onog koga zanima detaljnije opet stavljam link:

      http://www.arnaldoxavierdasilveira.com/B_612_AX-English.pdf

      str. 115. pa nadalje

      Ioannes


      Izbriši
    15. Dakle, ovako kažu svi predkoncilski teolozi, citiram primjer Hurtera (Da Silveira, 119):

      "Crkva ne može odobriti opću i obvezujuću disciplinu za sve, koja je protivna vjeri ili moralu, ili koja rezultira velikom štetom za vjeru."

      U onom u čemu se Da Silveirino mišljenje slaže s tom naukom, u pravu je. U svemu u čemu odstupa od jednoglasnog naučavanja teologa (npr. u tvrdnji da univerzalni zakoni nisu uvijek nepogrješivi) daje svoje osobno mišljenje, koje je podložno pogreškama, ponekad i teškim.

      Na primjer, on tvrdi da je moguće da univerzalni zakoni u kojima se nešto samo dopušta nisu zaštićeni nepogrješivosti. To je nemoguće jer kad bi se moglo dogoditi da Crkva univerzalnim zakonom dopusti vjernicima počinjenje nekog smrtnog grijeha ili držanje neke zablude ili hereze, to bi bilo nespojivo s Kristovim obećanjem. Dakle, tu je očito otišao predaleko.

      Slično se dogodilo i u dijelu knjige gdje govori o naukama u vezi "heretičnog pape", gdje Da Silveira daje svoje osobno mišljenje da bi "papa heretik" mogao ostati papa putem "nadopunjene jurisdikcije", što je njegova osobna teorija, nespojiva s prijašnjim učenjem teologa, prema kojem se jurisdikcija može nadopuniti samo za određene pojedinačne čine, a nikad na način da neka osoba posjeduje tu nadopunjenu jurisdikciju. On sam to priznaje u fusnoti br. 3 na str. 173.

      No unatoč toj mani stvaranja novih teorija, Da Silveirina knjiga je vrijedno pomagalo utoliko što ljudima daje priliku pročitati sažetak učenja predkoncilskih teologa u vezi pitanja "heretičnog pape", kao i poradi vrijedne detaljne analize novog obreda, koja pokazuje njegov nekatolički karakter i njegovu nespojivost s Katoličkom Vjerom.

      Izbriši
    16. "Na primjer, on tvrdi da je moguće da univerzalni zakoni u kojima se nešto samo dopušta nisu zaštićeni nepogrješivosti."

      On to ne navodi kao svoj glavni argument, nego da pokaze rezervacije teologa oko toga pitanja sto se moze vidjeti i iz primjera koje je citirao u ovoj knjizi.

      Ponavljam kljucni argument:

      3) Other theologians declare that infallibility is only involved in universal laws in which the Pope pronounces “solemnly”, “in a definitive manner”, or “with his supreme authority”, or when the legal disposition becomes “ratified and fixed” (2). Such expressions seem to signify that infallibility is only involved in a law when, in one way or another, for intrinsic or extrinsic reasons, the Pope or the Church express their intention of teaching infallibly the doctrinal truth which the given legal disposition
      implies.

      O tom argumentu ima oko 15 stanica teksta gdje navodi podrsku koju ima iz Tradicije(Ocito je da se ti ne slazes sa ovime pa zato i raspravljamo). Ono sto je zadaca teologa je da na eksplicitan nacin izrazi ono sto se implicitno nalazi u Tradiciji(Eodem senso, eodem sententia). To radi i Da Silveira i ne vidim razlog zasto bi to bilo nuzno u suprotnosti sa prijasnjim naukom o disciplinarnoj nezabludivosti.

      Ako prebacimo temu sa discipline na doktrinu mozemo vidjeti da mnogi autori svjedoce da moze biti zabluda u dokumentima uciteljstva koji nisu zasticeni karizmom nezabludivosti. Evo samo jedan primjer:

      ,,Ako teški i čvrsti razlozi, iznad svega oni teološki, stoje na umu nekog od vjernika, protiv (odluka autentičnog Učiteljstva, bilo biskupskog ili papinskog), zakonito mu je da bude na oprezu protiv zablude, dade svoj pristanak uvjetno, ili ga čak odbije’’

      (Hurter, Theologiae Dogmaticae Compendium, sv. I, str. 492.)

      Da Silveira obradjuje cak i temu hereza koje se mogu pojavljivati u takvim dokumentima str. 195

      Fr. Peter Scott pise ovako:

      It is certainly true that, before Vatican II, pious theologians proposed that the pope’s infallibility should extend to his legislative acts. We know, however, that if such a thesis be accepted, that it does not and cannot include all his legislative acts, any more than his infallibility can include all his teaching acts.

      It is only indirectly that legislative acts teach dogma. It is certainly reasonable that a legislative act of the pope would in this way participate in the infallibility of the Ordinary Magisterium of the Church. It could not, however, participate in the infallibility of the Extraordinary Magisterium, for there is not in a legislative act a formal definition of a dogma. It can, therefore, only participate in the infallibility of the Ordinary Magisterium.

      The conditions for the infallibility of the Ordinary Magisterium are that that which is taught, has been taught ubique, semper et ab omnibus; that is, always, everywhere and by all.

      Ioannes

      Izbriši
    17. Takodjer ova tema ima veze sa takozvanom tezom "monolithic infallibility".Pretpostavljam da zagovornici te teze tvrde da ne moze biti pogrjesaka i/ili hereza u dokumentima koji ne potpadaju pod karizmu nezabludivosti.

      Ovaj se clanak bavi tom temom i argumentira zasto ona nije utemeljena:

      http://www.arnaldoxavierdasilveira.com/infalibilidade_eng.html

      Ioannes

      Izbriši
    18. Prije odgovora, prvo bih htio ponoviti jednostavni zaključak koji je temelj otpora tradicionalnih katolika koncilijarnim zabludama i koji je važan za znati za jednostavnog vjernika, kojeg ne zanima previše teologija: da niti novi obred, niti koncilijarne zablude vjerske slobode, ekumenizma, kolegijalnosti, nove heretične ekleziologije itd. ne dolaze od Katoličke Crkve jer su suprotstavljene njezinim nepogrješivim naukama i svečano osuđene od prijašnjih papa i koncila (npr. mijenjanje trad. obreda u novi obred je osuđeno anatemom na Tridentskom Koncilu: "Tko kaže da se mogu prezirati primljeni i odobreni obredi Katoličke crkve, koji su uobičajeni kod svečanog podjeljivanja sakramenta, ili da ih djelitelji mogu bez grijeha po svojoj volji izostavljati, ili da ih bilo koji crkveni pastir može mijenjati za neke nove, neka bude anatema." Kanoni o sakramentima općenito, 7. sjednica, 13. kanon).
      Reći da su osuđeni koncilijarni noviteti katolički u najmanju ruku je opasna zabluda koja ugrožava vjeru (može dovesti do prihvaćanja većih zabluda, čak i hereza, npr. hereze da su istočni raskolnici i protestanti dio Kristove Crkve), a priznati da su to zablude i hereze, ali tvrditi da dolaze od Crkve ne samo da je teška zabluda, nego je najvjerojatnije hereza jer bi time tvrdili da Kristova Crkva svojim vjernicima može dati otrov umjesto duhovne hrane, te ih prisiliti da ga piju.

      Izbriši
    19. Sada odgovor:

      1) Ako je to Da Silveirin ključni argument, onda je također pogrešan, jer bi to značilo da papa može onim univerzalnim disciplinskim zakonima koji ne sadrže riječi "svečano", "definitivno" i sl. (a disciplinski zakoni većinom to i ne sadrže jer se u pravilu ne bave definicijama) dopustiti ili obvezati katolike na smrtni grijeh, zabludu ili herezu, što bi bilo protivno Kristovu obećanju zaštite Duha Svetoga.

      2) Dr. da Silveira nije teolog (njegova biografija: http://www.unavox.it/doc85.htm), a čak i da jest, osobno mišljenje jednog teologa, koje usto predstavlja potpuni novitet, ne može se usporediti s jednoglasnim naučavanjem svih teologa. Također je protivno samoj definiciji tradicionalista, da ne spominjem opasno, prihvaćati bilo kakve teološke novitete, pogotovo u ovom vremenu krize vjere i mnogih nesigurnosti. Treba se držati pravila sv. Vinka Lerinskog: "Što treba katolik učiniti ako se neki dio Crkve odijeli od zajedništva univerzalne Vjere? Što drugo nego izabrati radije zdravlje cijeloga tijela od bolesti kužnog i pokvarenog člana. A ako neka nova zaraza pokuša zatrovati ne samo mali djelić Crkve nego cjelinu? Onda će se pobrinuti da stane uz starinu, koja nikako ne može biti zavedena od nijednog lažljivog noviteta."

      3) Hurter u citatu koji si dao ne govori o univerzalnim disciplinskim zakonima nego o izjavama Učiteljstva i naučavanju koje nema karizmu nepogrješivosti (a čak i tu se nijedan katolički teolog nije usudio reći da mogu sadržavati herezu). On za pitanja univerzalne discipline izričito kaže, kao što sam citirao u prošlom komentaru, da je nemoguće da sadrže zabludu niti da štete vjeri.

      4) Bojim se da je velečasni Scott pogriješio u ovom pitanju, jer sekundarni objekti nepogrješivosti nemaju veze s naukama Izvanrednog niti Redovnog i Univerzalnog Učiteljstva, koje su primarni ili izravni objekti nepogrješivosti, i koje proizlaze iz Božanske Objave.
      Nepogrješivost univerzalnih disciplinskih zakona ne proizlazi iz definicija niti nauka Učiteljstva, niti izravno niti neizravno iz Božanske Objave, nego iz toga da bi u suprotnom to značilo da Crkva može vjernicima dopustiti ili nametnuti zakone koji ih vode u vječnu propast ili štete vjeri. Teološki bi se to reklo da proizlaze iz crkvene "vrhovne vlasti jurisdikcije, koja je nepogrješiva" (Goupil, "Pravilo vjere", 22).
      Naravno, često se može dogoditi da neki univerzalni disciplinski zakon sadrži (makar ne izričito) i neku božanski objavljenu nauku te se u tom slučaju naziva mješoviti objekt nepogrješivosti, jer njegova nepogrješivost ima dva izvora - i Božansku Objavu, i zaštitu od zablude koja dolazi s neizravnim objektima nepogrješivosti. Primjer je crkveni zakon o nedjeljnoj obvezi.

      Također, nauka da su neizravni objekti nepogrješivosti također nepogrješivi nije samo mišljenje "pobožnih teologa", nego jednoglasno naučavanje svih teologa, koje nosi oznaku "teološki sigurno", što znači da je nijekanje te nauke objektivni smrtni grijeh protiv vjere (kao što sam oboje citirao u pretprošlom komentaru).

      Papa Pio IX., Tuas libenter:
      "za učene katolike nije dovoljno da sa štovanjem prihvate crkvene dogme, nego je također potrebno da pristaju i uz odluke koje u doktrinarnim pitanjima daju papinske kongregacije, kao i uz one točke nauke koje su općim konsenzusom katolika smatrane teološkim istinama i sigurnim zaključcima, do te mjere da mišljenja koja se njima protive, čak i ako se ne mogu definirati kao krivovjerna, zavrjeđuju međutim teološku cenzuru [kanonsko-pravni termin za crkvenu kaznu]".

      Izbriši
    20. Taj Hurter i svi ti predkoncilski i svi koncili dosadašnji...ili vam je dosadno ili nemate nikakvih obaveza ili ili ili...zamarate nas sa informacijama i ljudima stotinama godinama unazad od kojih ni koščica više nema.Kao mali u dječjoj raspravi uvjek sam govorio da sam mogao birati od svi vremena najradje bi bio u srednjem vjeku zbog glazbe,nosenja kostima onog vremena...Gospodo u kojem vremenu ste vi zaželjeli biti?Izađite iz toga i zivite danasnji trenutak.Život je kratak,daruj Bogu ono najbolje sto ti je dao,ne rasipaj biserje...

      Izbriši
    21. Informacije su tu za onog koga zanima. Ako vas ne zanima, nitko vas ne sili da čitate.
      Što se tiče "srednjeg vijeka" i mrtvih teologa, ljudi prolaze, ali se zato Katolička Vjera, kao i Bog, ne mijenja. Što je bilo istina prije 100 ili 500 godina vrijedi i danas, i uvijek. Dokaz je sv. Toma Akvinski, koji je s ovog svijeta pošao na vječnu nagradu prije 740 godina, a još je najveći katolički teolog, a njegova djela vrhunac katoličke teologije.

      Vi imate slobodnu volju zanemariti duhovnu hranu i "živjeti današnji trenutak" (što god to značilo), ali s obzirom da živimo u vremenu pokvarenosti i izopačenosti, ne bih vam preporučio.

      Izbriši
    22. Potegao sam pitanje doktrine medjuostalim i zbog ovoga:

      Dogmatic Theology, Volume II, Christ's Church,
      by Monsignor G. Van Noort, S.T.D.,

      Assertion 3: The Church's infallibility extends to the general discipline of the Church. This proposition is theologically certain.

      Proof:1. From the purpose of infallibility. The Church was endowed with infallibility that it might safeguard the whole of Christ's doctrine and be for all men a trustworthy teacher of the Christian way of life. But if the Church could make a mistake in the manner alleged when it legislated for the general discipline, it would no longer be either a loyal guardian of revealed doctrine or a trustworthy teacher of the Christian way of life. It would not be a guardian of revealed doctrine, for the IMPOSITION of a vicious law would be, for all practical purposes, tantamount to an ERRONEUS DEFINITION OF DOCTRINE; everyone would naturally conclude that what the Church had commanded squared with sound doctrine. It would not be a teacher of the Christian way of life, for by its laws it would induce corruption into the practice of religious life.

      Sto se tice hereza(ERRONEUS DEFINITION OF DOCTRINE) u papinskim dokumentima koji nisu zasticeni karizmom nezabludivosti citiram iz Silveirine knjige str 199 i 200:

      In relation to the letters of Pope Honorius to the Patriarch Sergius, for example – letters whose official character no one contests – it is common among theologians to find the explanation, presented even before the examination of their contents, that they do not compromise the privilege of infallibility because they are not “ex cathedra” documents. Now, such an explanation would be inoperative if it
      were altogether impossible to have any heresy in official non-infallible pontifical documents. An analogous explanation is given in the other cases, which History records, of papal pronouncements suspected of heresy (4).
      (4) In respect to this, one can see: Diakamp-Hoffman,
      Th. Dogm. Man., II, pp. 270-271; D’Herbigny, Theol. de
      Eccl., II, p. 319; Hurter, Theol. Dogm. Comp., I, p. 422; Lercher,
      Inst. Th. Dogm., I, p. 294; Horatius Mazzella. Prael. Sch. Dogm ., I, p. 552; Tanquerey, Syn. Th. Dogm. Fund., I, pp. 599; Herve,
      Man. Theo.Dogm., I, p. 481;Iragui,Man. Th. Dogm., I, pp. 440-441: Ott.
      Manual de Teol. Dogm., p. 438; Salaverri, De Eccl. Christi, pp. 666, 717.

      Moreover in relation to the letters of Pope Honorius, it must be observed that Adrian II, and with him the Roman synod and the VIII Ecumenical Council, admitted that in them there was heresy. It is true – as Saint Robert Bellarmine observes (1) – that probably Adrian II was mistaken in his evaluation of the concrete case; it is certain, nevertheless, that he and the assemblies we cited judged it possible for there to be heresy in the aforementioned letters (2).

      Dakle trebamo kod pitanja disciplinarne nezabludivosti praviti distinkciju kao i kod pitanja nezabludivosti dokumenata uciteljstva.

      Ioannes




      Izbriši
    23. Fr. Pinto koji je svoje djelo obranio kao doktorat na sveucilistu u Granadi 1951. je takodjer bitan za ovo sto hocu istaknuti. Da Silveira ovako pise, str 135:

      One more observation in relation to the work of Father Pinto. We said above (2) that we considered that there existed a marked analogy between the manner by which the Church exercises her Magisterium in relation to that which constitutes the direct object of infallibility, and the manner by which she exercises it in relation to the indirect object of infallibility – Liturgy, Canon Law, approval of religious orders, Beatification and Canonization of Saints, etc. Father Pinto admits this analogy (3). And he makes furthermore a very suggestive comparison
      between the functions of the Magisterium in respect to the Liturgy and in respect to Sacred Scripture. In both cases, it belongs to the Church to pronounce on the true sense of the texts; in both cases the
      declarations of the Magisterium can involve varying degrees of authority; in both cases infallibility can only be involved in that which concerns the truths which are directly or indirectly of faith and morals,
      etc.

      Ioannes

      Izbriši
    24. 1) Mislim da nisi ispravno shvatio što Van Noort hoće reći. On kaže da bi nametanje naopakog zakona po učinku, odn. po posljedicama bilo u svakom praktičnom pitanju ("for all practical purposes") ekvivalentno ("tantamount") naopakoj definiciji nauke ("jer bi svi naravno zaključili da je ono što je Crkva zapovijedila u skladu sa zdravom naukom"). On nigdje ne kaže da su univerzalni zakoni samo nepogrješivi ako se radi o definiciji nauke.

      2) Pitanje pape Honorija je kontroverzno i ne znaju se sve činjenice s potpunom sigurnosti pa to nije dobar primjer. Ovaj članak na Katoličkoj enciklopediji tvrdi da je on bio osuđen zato što se složio sa Sergijem da treba zabraniti spominjanje i pravovjerne nauke o dvije volje i krivovjerne nauke o jednoj volji, tj. da je njegova zabrana pravovjerne nauke zapravo ta hereza poradi koje je bio osuđen: www.newadvent.org/cathen/07452b.htm
      To ionako nema previše veze s onim o čemu smo razgovarali, jer se radi o pismu, a ne o univerzalnom zakonu, niti o papinskoj enciklici, aktu koncila i sl.

      3) Ono što d. Pinto piše o liturgiji i nepogrješivosti ne podupire da Silveiru nego univerzalno naučavanje teologa, koje kaže da univerzalna disciplina nikad ne može sadržavati zablude (to je pitanje vjere, izravno i neizravno) niti može navoditi na grijeh (to je pitanje morala, izravno i neizravno).
      Dakle, d. Pinto samo naizgled restriktivnijim riječima ponavlja ono što kažu svi teolozi (uklj. Van Noorta, čije si riječi gore citirao), a to je da je svaki univerzalni crkveni zakon nepogrješiv jer se svaki tiče ili vjere ili morala, bilo izravno ili neizravno (isto kaže i dobro objašnjava d. Goupil: http://www.strobertbellarmine.net/forums/viewtopic.php?f=2&t=1545&p=15862).

      Primjer je novi kodeks Kanonskog prava gdje se u kan. 844 dopušta communicatio in sacris s hereticima te dijeljenje sakramenata pripadnicima heretičkih sekti bez njihovog pristupanja Katoličkoj Crkvi i odricanja od zabluda. Taj naopaki univerzalni zakon bez ijedne izričite riječi o nauci ipak vrlo jasno izražava nauku koja je suprotna Katoličkoj Vjeri, a to je koncilijarna hereza nove ekleziologije, prema kojoj su istočni raskolnici i heretici dio Kristove Crkve.
      Zato je jedini mogući zaključak da taj kodeks nije djelo Katoličke Crkve, tj. ne dolazi od Crkve.

      Izbriši
    25. Odgovor na 1:
      "On nigdje ne kaže da su univerzalni zakoni samo nepogrješivi ako se radi o definiciji nauke."

      To ne tvrdim. Kazem da je moguce da u papinskim dokumentima koji nisu zasticeni karizmom nezabludivosti bude zabluda i/ili hereza. I da bi to bilo priblizno ekvivalento disciplini koja sekundarno odrazava te zablude i koja isto po sebi ne moze biti zasticena karizmom nezabludivosti ako joj takodjer primarni objekt nije zasticen tom karizmom.


      Odgovor na 2:

      "In relation to the letters of Pope Honorius to the Patriarch Sergius, for example –LETTERS WHOSE OFFICIAL CHARACTER NO ONE CONTESTS"

      "Moreover in relation to the letters of Pope Honorius, it must be observed that Adrian II, and with him the Roman synod and the VIII Ecumenical Council, ADMITTED that in them there was heresy. It is true – as Saint Robert Bellarmine observes (1) – that probably Adrian II was mistaken in his evaluation of the concrete case; it is certain, nevertheless, that he and the assemblies we cited judged it POSSIBLE for there to be heresy in the aforementioned letters.

      Odgovor na 3:

      I u ovom slucaju kazem da Fr. Pinto ne tvrdi to nigdje eksplicitno, ali je taj nauk implicitno prisutan. Ako primarni objekti karizme nepogrjesivosti mogu sadrzavati zablude i hereze kada nisu zasticeni tom karizmom onda to mogu i sekundarni objekti-discipline.

      "And he makes furthermore a very suggestive comparison
      between the functions of the Magisterium in respect to the Liturgy and in respect to Sacred Scripture. In both cases, it belongs to the Church to pronounce on the true sense of the texts; in both cases the
      declarations of the Magisterium can involve varying degrees of authority; in BOTH cases infallibility can ONLY be involved in that which concerns the truths which are directly or indirectly of faith and morals,
      etc.

      Citat iz Silveirine knjige( nije direktno vezan za ovu temu, ali indikativan) gdje se bavi pravom na javni otpor u odredjenim situacijama prema papi, str. 210.:

      Indeed, it is frequent in theology, above all in Moral theology – and our case is rather of the moral order than the dogmatic – to encounter affirmations which are general, decisive, and absolute, but which still do not have the universal force which they appear to have. The author resolves the question in principle, not considering all the very rich casuistry which could bring about greater precision in the solution which is proposed. Or, to resolve a concrete case, he presents his conclusion in abstract and general terms, which can lead one to believe – contrary to his own most intimate opinion – that the norm which is enunciated admits of no exceptions.

      Two examples will make the understanding of the fact to which we allude easier. Let us take, on the one hand, the apparent condemnation of private property by Fathers of the Church and medieval
      authors; and, on the other, the prohibition of loans for interest, by St. Thomas Aquinas, and by the classic theologians in general.

      Ioannes


      Izbriši
    26. 1) i 3) Bojim se da ne razumiješ što to znači primarni (ili izravni) i sekundarni (ili neizravni) objekt nepogrješivosti. Primarni objekt nepogrješivosti su sve nauke Izvanrednog te Redovnog i Univerzalnog Učiteljstva, koje sve izviru iz Objave. Dogma je Prvog vatikanskog koncila da su sve te nauke nepogrješive. Dakle, primarni objekti nepogrješivosti ne mogu nikada sadržavati zablude (to je de fide).
      Sekundarni objekt nepogrješivosti su sve one ostale stvare koje su nepogrješive, dakle, one koje ne izviru iz Objave, ali moraju biti nepogrješive kako bi Crkva mogla vršiti svoje poslanje. Između jednih i drugih nema uzročno-posljedične veze kako si je ti opisao (jer nepogrješivost drugih ne dolazi od nepogrješivosti prvih, već je paralelna)

      Dakle, ne možeš tvrditi da među primarnima ima zablude (jer bi to reći bila hereza), pa zato ne možeš reći ni da nekom uzročno-posljedičnom vezom ima zablude i među sekundarnim.

      Evo kako predkoncilski teolog p. Tanquerey sažimlje ovu nauku (citat iz njegovog Priručnika dogmatske teologije):
      "IZRAVNI objekt nepogrješivosti Crkve uključuje sve vjerske istine i svaku pojedinu istinu koje su formalno sadržane u izvorima objave; NEIZRAVNI objekt obuhvaća sve one stvari koji su potrebne da bi se depozit vjere sačuvao cjelovit. Prvi dio ove teze je de fide; drugi dio je [teološki] siguran."
      (Predlažem dalje pročitati: http://abplefebvreforums.proboards.com/thread/2055/direct-indirect-objects-infallibility)

      Sve se opet vraća na osnovnu nauku, a to je da Crkva nikad svojim vjernicima ne može dati otrov (zablude, hereze, dopuštenje smrtnog grijeha).

      2) Predlažem da pročitaš onaj članak s Katoličke enciklopedije, gdje se objašnjava u kojem smislu je Honorije anatematiziran za herezu i koje su bile okolnosti.

      Izbriši
    27. Hvala na ispravku sto se tice pogresne terminologije koju sam koristio.

      Ono sto sam zapravo htio reci je da dokument koji nije zasticen karizmom nezabludivosti Redovnog Uciteljstva moze sadrzavati hereze.

      Takodjer onda i disciplina koja odrazava taj dokument ne moze biti zasticena karizmom nezabludivosti.

      Silveira pise ovako na str. 134:
      "In relation to the liturgical argument as it is employed by the Supreme Pontiffs, Father Pinto says that, of itself, an Encyclical is more decisive doctrinally than the liturgy (2)" (2) M. Pinto, op. cit., p. 242.

      Opet ponavljam ono sto je bitno za ovu raspravu je:

      "In relation to the letters of Pope Honorius to the Patriarch Sergius, for example –LETTERS WHOSE OFFICIAL CHARACTER NO ONE CONTESTS – it is common among theologians to find the explanation, presented even before the examination of their contents, that they do not compromise the privilege of infallibility because they are not “ex cathedra” documents. Now, such an explanation would be INOPERATIVE if it were altogether IMPOSSIBLE to have any heresy in official non-infallible pontifical documents. An analogous explanation is given in the other cases, which History records, of papal pronouncements suspected of heresy (4).
      (4) In respect to this, one can see: Diakamp-Hoffman,
      Th. Dogm. Man., II, pp. 270-271; D’Herbigny, Theol. de
      Eccl., II, p. 319; Hurter, Theol. Dogm. Comp., I, p. 422; Lercher,
      Inst. Th. Dogm., I, p. 294; Horatius Mazzella. Prael. Sch. Dogm ., I, p. 552; Tanquerey, Syn. Th. Dogm. Fund., I, pp. 599; Herve,
      Man. Theo.Dogm., I, p. 481;Iragui,Man. Th. Dogm., I, pp. 440-441: Ott.
      Manual de Teol. Dogm., p. 438; Salaverri, De Eccl. Christi, pp. 666, 717.


      Opet ono bitno jest da je priznata mogucnost hereze u tim dokumentima:

      "Moreover in relation to the letters of Pope Honorius, it must be observed that Adrian II, and with him the Roman synod and the VIII Ecumenical Council, ADMITTED that in them there was heresy. It is true – as Saint Robert Bellarmine observes (1) – that probably Adrian II was mistaken in his evaluation of the concrete case; it is certain, nevertheless, that he and the assemblies we cited judged it POSSIBLE for there to be heresy in the aforementioned letters."

      Ioannes

      Izbriši
    28. Bogu hvala.

      Ne možeš reći "disciplina koja odražava taj (pogrješivi) dokument ne može biti (ili nije) zaštićena karizmom nepogrješivosti".

      Kao što sam rekao, nema te uzročno-posljedične veze koju spominješ. Nijedna univerzalna disciplina ne može sadržavati zabludu (to je teološki sigurna nauka, što znači da je obvezna), bez obzira koji dokument odražala (a ne mora nijedan), jer, kao što sam citirao, njezina nepogrješivost ne proizlazi iz tih dokumenata nego prvenstveno iz univerzalne jurisdikcije Crkve. Ako bi netko tvrdio da Crkva može narediti univerzalnu disciplinu koja sadrži zablude ili hereze, ili koja navodi na smrtni grijeh, onda bi činio objektivni teški grijeh protiv vjere jer bi vrijeđao Božju Prečistu i Neokaljanu Zaručnicu i suprotstavljao se teološki sigurnoj nauci..

      Što se tiče pape Honorija, molio bi te da konkretno citiraš gdje i tko je od autoriteta proglasio da je u njegovim dokumentima bilo hereze. Osuđivali su njega osobno, osuđivali su njegovo nedjelovanje i pristajanje uz mišljenje Sergija da treba zabraniti spomen i pravovjerne i krivovjerne nauke, ali koliko ja znam nijedan autoritet nije proglasio (što je tko osobno mislio nije važno) da je u Honorijevim dokumentima bila hereza.

      Izbriši
    29. "In relation to the liturgical argument as it is employed by the Supreme Pontiffs, Father Pinto says that, of itself, an Encyclical is more decisive doctrinally than the liturgy (2)" (2) M. Pinto, op. cit., p. 242.

      Ako je moguce da ima hereze u enciklici koja nije zasticena karizmom nezabludivosti, zasto to onda ne bi moglo biti i u nekoj disciplini jer kako kaze Fr. Pinto ENCYCLICAL IS MORE DECISIVE DOCTRINALLY THAN THE LITURGY.
      "Now, such an explanation would be INOPERATIVE if it were altogether IMPOSSIBLE to have any heresy in official non-infallible pontifical documents."
      Nauk o tome mogu li dokumenti papinskog uciteljstva koji nisu zasticeni karizmom nezabludivosti sadrzavati herezu nije nigdje svecano definiran. Zato sam ranije vec naveo da ovakva objasnjenja ne bi imala smisla ako je mogucnost hereze u takvim dokumentima apriori iskljucena.

      Citirati cu konkretno, Da Silveira str 149:

      The III Council of Constantinople, the VI Ecumenical one, declares that it has analyzed the dogmatic epistles of the Patriarch Sergius, as well as a letter written by Honorius I to the same patriarch. And it continues:

      “having verified that they are in entire disaccord with the apostolic dogmas and the definitions of the holy Councils, and of all the Fathers worthy of approval, and that on the contrary they follow the false
      doctrines of the heretics, we reject them absolutely and execrate them as harmful to souls” (1).
      (1) Denz.-Sch. 550.

      Ioannes

      Izbriši
    30. Prvo, hvala ti za citat III. Carigradskog koncila. Zanimljivo je, međutim, pročitati i pismo Ivana IV. (također u Denzingeru), za drukčije tumačenje Honorijevih riječi.

      Drugo, p. Pinto ispravno kaže da je "enciklika, sama po sebi, više odlučna doktrinarno nego liturgija", no pazi - što to znači? To znači da se u enciklikama izričito razjašnjuju i tumače pitanja nauke, dok je u liturgiji to većinom neizravno.

      Međutim, svi se slažu da učenja iz enciklika često nisu zaštićena nepogrješivosti, te u tom slučaju zahtijevaju podložnost volje, osim u slučaju kad ponavljaju nauku konstantno naučavanu od prijašnjih papa, te u tom slučaju zahtijevaju poslušnost vjere, jer su u tom slučaju nepogrješive.

      S druge strane, svi se slažu da su svi univerzalni disciplinski zakoni nepogrješivi, jer, kao što sam mnogo puta ponovio, inače bi to značilo da Crkva svojoj djeci može propisati otrov.

      Dakle, zabluda u enciklici jednostavno ne bi bila dio naučanja Redovitog i Univerzalnog Učiteljstva, tj. ta enciklika ne bi bila nepogrješiva, kao što bilo koja enciklika ne mora ni biti.

      Međutim, zabluda (ili gore) u univerzalnim disciplinskim zakonima značila bi da je Sveta Crkva zakazala u svojoj misiji i od uzroka posvećenja duša postala uzrok propasti.
      Tako nešto je, naravno, nemoguće. Zato te bratski upozoravam da se ne igraš s vatrom, jer nijekati nepogrješivosti svih univerzalnih zakona koje Crkva propiše svojim vjernicima znači učiniti objektivni smrtni grijeh protiv vjere.

      Izbriši
    31. Poanta je da je III. Carigradski koncil priznao da moze biti hereza u dokumentima koji nisu zasticeni nezabludivosti.

      "To znači da se u enciklikama izričito razjašnjuju i tumače pitanja nauke, dok je u liturgiji to većinom neizravno. "

      Kad se spominje otrov, sto je opasnije? Da hereza bude u enciklici gdje se izravno tumaci stvari ili u disciplini gdje se to tumaci neizravno? Ponavljam citat mons. Van Noort-a:

      It would not be a guardian of revealed doctrine, for the IMPOSITION of a vicious law would be, for all practical purposes, tantamount to an ERRONEUS DEFINITION OF DOCTRINE

      Ja priznajem disciplinarnu nezabludivost, ali se toj temi trebaju napraviti neke distinkcije kao i kad se prica o Redovnom Uciteljstvu.

      Ponavljam da ova stvar nije definirana i treba se moliti da to Crkva sto prije napravi. Ako sam u cemu pogrjesio podlazem svoj sud i misljenje onom koje je od Crkve.

      Sam osobno cu dalje nastaviti proucavati ovu temu i ako nadjem jos sto relevantno rado cu komentirati.

      Ioannes


      Izbriši
    32. Opasnije je da hereza bude u univerzalnoj disciplini (kad bi to bilo mogućr, što nije) nego u enciklici jer su enciklike nepogrješive samo u onoj mjeri u kojoj ponavljaju prijašnju nauku (osim u slučaju da daju definiciju ex cathedra), jer time onda postaju dio nauke Univerzalnog Učiteljstva - ili ne postaju, ako su suprotne toj nauci ili ako naučavaju novitet, a univerzalna disciplina je nepogrješiva samim time što je univerzalna, i jer je univerzalna, bez obzira o čemu se radi. Upravo zato je i promulgacija univerzalnog kulta nekog sveca nepogrješivi dokaz da je u raju - jer je ta promulgacija univerzalna i u suprotnom bi značilo da Crkva svim svojim vjernicima zapovijeda štovanje osobe koja je osuđena.
      Dok zabluda može postojati u nekim dijelovima Crkve tj. zemljama i biskupijama, nikad se ne može dogoditi da Božja Crkva univerzalno naredi svim svojim vjernicima neku zabludu, herezu ili smrtni grijeh.

      Nema mjesta distinkcijama u pitanju univerzalne discipline, nije to kao Redovni Magisterij (koji si spomenuo) jer je nauka Redovnog Magisterija pogrješiva, ALI je nauka Redovnog i Univerzalnog Magisterija nepogrješiva, bez ikakvih distinkcija mogućih ili dopuštenih. Isto tako je lokalna disciplina pogrješiva, ali univerzalna nepogrješiva. Univerzalnost je garancija.

      Da je nepogrješivost univerzalne discipline svečano definirana, onda bi njezino nijekanje bilo hereza. Ovako je "samo" smrtni grijeh protiv vjere, što je samo po sebi vrlo ozbiljno.

      Izbriši
    33. Vec sam prije dao argumente da tu ima mjesta odredjenim distinkicijama, ali ovdje cu staviti jedan zanimljivi citat od Mons. Van Noort-a gdje on sam pravi jednu od distinkcija.

      The well-known axiom, Lex orandi est lex credendi (The law of prayer is the law of belief), is a special application of the doctrine of the Church's infallibility in disciplinary matters. This axiom says in effect that formulae of prayer approved for public use in the universal Church cannot contain errors against faith or morals. But it would be quite wrong to conclude from this that ALL the historical facts which are recorded here and there in the lessons of the Roman Breviary, or ALL the explanations of scriptural passages which are used in the homilies of the Breviary MUST be taken as infallibly true.(17) As far as the former are concerned, those particular facts are not an object of infallibility since they have NO NECESSARY connection with revelation. As for the latter, the Church orders their recitation NOT BECAUSE THEY ARE CERTAINLY TRUE, but because they are edifying.

      Za potvrdu da je ovo dobar primjer cu se jos definitivno konzultirati s nekim ljudima koji su dublje upuceni u ovu tematiku.

      Ako je neka tvrdnja dio Redovnog Magisterija onda je ona nepogrjesiva, ali poanta je tome da postoje odredjeni kriteriji po kojim se odredjuje je li neki dokument zadovoljava uvjete da postane dio Redovnog Magisterija.

      "Da je nepogrješivost univerzalne discipline svečano definirana, onda bi njezino nijekanje bilo hereza. Ovako je "samo" smrtni grijeh protiv vjere, što je samo po sebi vrlo ozbiljno."

      Nisam htio implicirati da je nijekanje istina koje nisu svecano definirane dopusteno.

      Jos nesto vezano uz ovo je da treba primjetiti da neka tvrdnja ne mora biti nuzno svecano definirana da bi negacija te tvrdnje bila hereza.

      Primjer:

      Besides, when aid and
      protection are guaranteed to heretical sects and their ministers, not
      only are their persons tolerated and favoured, but even their very
      errors. This attitude involves that awful and ever lamentable heresy
      referred to by St. Augustine in the following terms: ‘This heresy
      affirms that all heretics are on the right path and that all teach the
      truth. This is so monstrous an absurdity that it seems to me to be
      incredible'” Tam Diurnas, papa Pio VII.

      Sto se tice rasprave o nezabludivosti kanonizacija nakon izmjene postupka same koanonizacije to bi bila jedna druga tema iako povezana s ovom o kojoj raspravljamo. Mislim da je svima poznat stav FSSPX-a o toj temi.

      http://sspx.org/en/news-events/news/canonization-doubts-john-xxiii-john-paul-ii-2637

      http://sspx.org/en/beatification-and-canonization-vatican-ii-1

      Ioannes

      Izbriši
    34. Bojim se da iščitavaš ono što želiš, a ne ono što piše.
      Van Noort kaže da povijesne činjenice, lekcije i objašnjenja koja se nalaze u brevijaru nisu nepogrješive - pa naravno, je li te stvari zvuče kao univerzalno nametnuti zakon? No zato u rečenici prije toga kaže: "molitvene formule odobrene za javnu upotrebu u univerzalnoj Crkvi ne mogu sadržavati zablude protiv vjere ili morala."

      Ako bi to čitali kako bi ti htio, onda ispada da je rekao: molitvene formule odobrene za javnu upotrebu u univerzalnoj Crkvi MOGU sadržavati zablude protiv vjere i morala. Drugim riječima, univerzalni crkveni zakoni su nepogrješivi, osim kad nisu, i Crkva ne može svojim vjernicima nametnuti zlo, osim kad može. Ta logika nema smisla.

      Bratski predlažem da se savjetuješ s predkoncilskim udžbenicima teologije (možeš ih mnogo naći na internetu), koji su ovlašteni od Crkve za naučavanje teologije, za razliku od pojedinaca koji nisu, ili čije je teološko obrazovanje ograničeno, ili koji samo ponavljaju "partijsku liniju" (a toga ima na svim stranama Krize). Ja se ne bih ni usudio pisati o ovom da jednostavno ne ponavljam ono što sam pročitao od autoriteta.

      Kanonizacije sam dao samo kao primjer kako funkcionira univerzalnost. Što se tiče njihove nepogrješivosti, predkoncilski teolozi se slažu da su nepogrješive, ali se ne slažu svi da je to "teološki sigurna" nauka (neki smatraju da je čak de fide). Međutim, ovako kaže predkoncilski teolog Pesch:

      "Sudovi teologa u vezi sigurnosti ove nauke se dosta razlikuju, jer prema nekim ona je "pobožno mišljenje", a prema drugima je "od vjere" (npr. Benedikt XIV, De Serv. Dei Beatif., I, 45). Najčešće misle da je teološki sigurna, i trebali bismo se pridržavati ovog mišljenja [jer se treba držati sigurnijeg puta, a ako je uistinu teološki sigurna nauka, kao što kaže većina teologa, a mi je odbijamo, činimo objektivni smrtni grijeh]."

      Benedikt XIV. ovako proglašava o ovoj stvari:
      "Mi bismo opisali osobu koja bi se usudila reći da je Prvosvećenik pogriješio u ovoj ili onoj kanonizaciji, i da nijednom svecu kojega kanonizira ne treba dati dulia štovanje, ako ne kao heretika, onda kao bezočnog; kao sablazan svoj Crkvi; kao onog koji vrijeđa svece, kao podržavatelja heretika koji niječu autoritet Crkve da kanonizira svece; kao da miriše na herezu, jer bi otvorio put nevjernicima da se rugaju vjernicima [npr. 'vi štujete ljude koji bi mogli bit u paklu']; kao branitelja propozicija koje su zablude, i podložnog najtežim kaznama."

      Ovo su ozbiljne stvari i predlažem ti da dobro o njima razmisliš, bez pristranosti, i s ljubavi prema Istini.

      Izbriši
    35. Mateo
      U svjetlu prethodno izloženog, osobito u vezi s izjavom Benedikta XIV. "Mi bismo opisali osobu...", mislim da ti nikakav problem ne predstavlja npr. izgovoriti zaziv: "sv. Ivane Pavle Drugi, moli za nas" ili pak "Sv. Ivane XXIII, moli za nas" ili pak "Sv. Ivane XXIII i sv. Ivane Pavle II. molite za nas." Ili je to, po tvom uvjerenju pogrešno. Łongin

      Izbriši
    36. Longine,

      Prvo bih rekao da sam trebao napomenuti prije da je ta izjava Benedikta XIV. iz vremena prije nego što je postao papa. Shvaćam da bi ovako ljudi mogli steći krivu predodžbu.
      Drugo, ja ne prihvaćam te "kanonizacije" jer je barem jedan od te dvojice izricao i svojim djelima svjedočio hereze protiv Katoličke Vjere i aktivno i pasivno sudjelovao u uništavanju Crkve (to je upravo suprotno od za kanonizaciju potrebne katoličke vjere i herojske vrline - vjerujem da je ovo razlog zašto ih ni Bratstvo ne prihvaća), te jer onaj tko ih je pokušao kanonizirati čini isto, i gore, i to na još bezočniji i očitiji način.

      Predkoncilski teolozi kažu da je papa u čiju osobu ili izbor postoji trajna sumnja sumnjivi papa i da mu katolici nisu dužni nikakvu podložnost niti poslušnost bilo čemu što zapovijeda. Njegove kanonizacije i definicije bile bi bez snage. Poradi brojnih stvari protivnih Katoličkoj Vjeri u riječima i djelima Francisca, i prije i poslije izbora, postoji barem dobro utemeljena sumnja u njegovu osobu, a što više radikalizira uništavanje Vjere, ta sumnja se snagom argumenata sve više pretvara u sigurnost.

      Siguran sam da bi svi vjerni katolici htjeli papu koji ispovijeda i čuva Vjeru. No stvarnost situacije je ipak drukčija, a njoj nije važno što bi mi htjeli ili željeli. Neki se suočavaju s tom stvarnosti i čuvaju vjeru, neki bježe od stvarnosti i pokušavaju je ublažiti, a neki s osobom prihvaćaju i zablude.
      Mislim da je jasno koji od ta tri je katolički (i razumni) put.

      Izbriši
    37. Primjer brevijara sam naveo prvenstveno da demonstriram da Crkva ne mora uvijek koristiti karizmu svoje nepogrjesivosti kad je u pitanju disciplina, a brevijar je disciplinska stvar i ima karakteristike univerzalnonsti. Sam sam se na pocetku ogradio i rekao da ovo ne mora biti nuzno dobar primjer koji bi bio odlucujuc za ovu raspravu. Kasnije cu vjerojatno jos nesto reci u vezi ove teme.

      Ja prihvacam nezabludivost kanonizacija. Kanonizacije kao i disciplina Crkve spada pod sekundarne objekte nezabludivosti. Mons. Van Noort samtra da su kanonizacije tek "common opinion" danas.

      Sto je sve nuzno da odredjeni cin proglasavanja zadovolji uvjet za nezabludivost kanonizacije? Da se odgovori na to pitanje stavio sam vec prije clanak koji je napisao Fr. Gleize.

      Ioannes

      Izbriši
    38. Takodjer jedno vrlo zanimljivo razmisljanje Nadbiskupa Lefebrve-a o ovom pitanju:

      Jer, ja se doduše mogu prevariti, ali koliko se može pratiti razvoj koncilske Crkve od Koncila do danas, čini se da ovi pape, kao papa Pavao VI. i papa Ivan Pavao II. nisu htjeli zahtijevati svoju nezabludivost, ni na Koncilu, a niti kod onih mjera koje su slijedile nakon Koncila.

      Rekao bih da su se na određeni način pribojavali misliti na nezabludivost jer u to nisu vjerovali: nisu vjerovali u nezabludivost. To je posve jednostavno promišljanje, nije potrebno dugo o tome razmišljati, osobito što se tiče Ivana Pavla II.: formacija Ivana Pavla II. obilježena je evolutivnom istinom, istinom koja se razvija; za njega ne postoji ustaljena istina, istina se mijenja s vremenom, sa stanjem znanosti, s razvojem humanističkih znanosti itd.; istina je živa, tako nam se kaže, i oni nas osuđuju jer ne prihvaćamo živu Tradiciju; živa Tradicija jest Tradicija koja se mijenja. Uzmite u obzir, dakle, da je njemu nemoguće, da je za njegovo razmišljanje nepojmljivo odrediti jednu istinu; nemoguće, on to ne može shvatiti: za njega vrijedi da istinu shvaća samo kao jedan život, život koji raste, koji se mijenja, koji se razvija, koji se usavršava itd.

      Dogma je, naprotiv, posve točno određena istina, istina za sva vremena; to je okončano; Vjerovanje je gotovo i dovršeno, i to riječima i pojmovima koji ga čine. Pojmove se ne može izmijeniti, to je tako određeno, to je dovršeno. I sve dogme koje nose pečat nezabludivosti papa i koncila nastale su u ovome smislu. To vrijedi konačno, u to se više ne može dirati. A to je posvema suprotstavljeno njihovom shvaćanju istine. To oni ne mogu razumjeti. Čini mi se kada bi se Papi reklo: „Ali ova istina da, što ste danas učinili…Vi ste kanonizirali ovoga sveca ili onu sveticu: proglašenje svetima načelno je nezabludivo, to je tako definirano“ – ako bi se to reklo Papi, to bi mu bilo vrlo mrsko. Ne, ma dajte! Proglašavanje svetima!...Ako bi se ikada u tijeku povijesti ustanovilo da ovaj čovjek ipak nema krjeposti, onda mi pape možda rekli da je to samo bilo svjedočanstvo savršenstva, a ne konačna svetost, itd… I zbog toga vidimo da on vrši kanonizacije: odlazi u neku zemlju; traži se neka časna sestra, koja ima neke osobine savršenosti, uzdiže je se na čast oltara i to je to! To se sviđa predsjedništvu Republike, to se sviđa svim kršćanima zemlje; sviđa se, to je događaj…

      To se ne može (prihvatiti), to nije ozbiljno, nije ozbiljno! Čvrsto sam uvjeren da to za njega nije (nepromjenjivo)…

      Nezabludivost za ljude ovoga duha, koji su formirani prema krivim teorijama žive istine, promjene istine, nije shvatljiva.

      Bolje je (da je tako). Jer tako se može barem staviti upitnik iza svega što ovaj Papa na nesreću, da: na nesreću kaže…“

      Cini mi se ako je uistinu promjenjen koncept svetosti u odnosu na onaj prijasnji i ta rijec nema za njih vise isto znacenje onda mi se cini da ima smisla ovo sto Nadbiskup govori, unatoc tome sto je koristen vrlo autoritativan oblik formule 27.4.2014. u slucaju pape Ivana XXIII. i pape Ivana Pavla II.

      Ovo je samo moje razmisljanje i ne mora nuzno biti definitivan argument u ovoj raspravi.

      Ioannes

      Izbriši
    39. promijenjen*

      Ioannes

      Izbriši
  10. "Ne smijemo s malo biti zadovoljni. Katolička Crkva je jedno. Ili sve ili ništa."

    Upravo tako. Evo što kaže Benedict XV. (ne XVI. ni XVII.) u jednoj svojoj enciklici:
    "Takva je priroda Katoličke Vjere da joj se ništa ne može dodati niti išta oduzeti: ili se sve prihvati ili se sve odbaci. To je Katolička Vjera, koju ako čovjek ne vjeruje vjerno i čvrsto, ne može biti biti spašen (Atanazijevo vjerovanje)."

    OdgovoriIzbriši
  11. Nitko ne može svrgnuti valjanog papu. Dodat ću poradi točnosti: sedevekantisti ne svrgavaju papu nego oni jednostavno poradi njegovih javnih hereza i prije i poslije izbora ne priznaju izbor Francisca jer bez Katoličke Vjere nitko ne može valjano postati papa.
    No to je druga tema.

    OdgovoriIzbriši
  12. U petak 26.rujna započinjemo veliku devetnicu pred početak izvanredne sinode na temu obitelji koju je sazvao Sv.Otac u Vatikanu a započet će u nedjelju 5.listopada.
    Na preporuku Uzoritog kardinala Rodrigeza Maradiage ovu pobožnost prikazat ćemo za uspjeh sinode,za vjerodostojna i konstrukitvna izlaganja sinodskih otaca te za bratsko zajedništvo naše Svete Rimske Crkve!.Uzoriti nije posebno naglasio kroz koji oblik ovu devetnicu treba obavljati nego je na svakom ponaosob kako će ga već poticaj duha voditi!Još je posebno naglasio unutar devetnice molitvu Duhu Svetome s litanijama prikazati po nakanama za papu Franju.
    Ja bih samo nadodao da bi tih tjedana u vremenu trajanja sinode trebalo se suzdržati od kojekakvih komentara,bezpotrebnih i nekorisnih rasprava,sudova i osuda,ružnih naziva i pogrdnih riječi jer sve to više šteti nego koristi a samo se još više produbljuju rane najprije svakog ponaosob a onda i cjele Crkve!U ljubavi bratskoj svih molim suzdržite se sada od bilo kakvih komentara i tumačenja!Hvala!

    OdgovoriIzbriši

Upute za komentiranje

Kako bi se razlikovali sugovornici, obavezno koristite neko ime ili nadimak koji možete dodati i na kraju komentara. Potpuno anonimni komentari najčešće se brišu.

Nijedan komentar objavljen na ovom blogu ne podrazumijeva ni u kojem stupnju prihvaćanje od autorâ ovog bloga mišljenja koja su u komentaru izražena.