(tradicionalne hrvatske mise zornice)
Tek sam danas primjetio komentar na starijem postu u kojem se iznosi sljedeća kritika koju prenosim kako je i objavljena uz izbačeno samo jedno ime:
poštovani, već par dana razmišljam o tome dali da vam napišem ovaj komentar ili ne pa sam ipak odlučio da napišem. Nije vezano striktno uz ovu temu ali mislim da je najprikladnija(od novijih tema) na kojoj bih vam napisao ove moje primjedbe.Uvijek mi je drago kad čujem argumentiranu kritiku. Ipak, evo kao odgovor i na ovu nekoliko mojih napomena bez posebnog reda. Naravno, pišem ih u svoje osobno ime.
Neki dan sam navratio na misu u Vlašku i moram ovdje iznjeti nekoliko svojih dojmova koji služe kao dobronamjerna kritika. Prema onomu što sam vidio i doživio moj prvi dojam jest da se u crkvi sv Martina okuplja "tradicija s interneta". Naime, onakva misa kakvu vi održavate nema veze sa tradicionalnom Hrvatskom. Žalosno je da je advent, a da nema niti jedne hrvatske adventske pjesme a niti jedne hrvatske pjesme općenito. Salve regina umjesto -Zlatnih krila, padaj s neba itd... Ja pitam za koga su skladali Albe Vidaković, Anselmo Canjuga i drugi prije 1965.? Za koga je bila namjenjena pjesmarica "Chitara octochorda" (1701.)? Za koga je bio izdan Hrvatski crkveni kantual 1934.?-sigurno za Kineze. A kako čujem praksa je da bude ili misa tiha ili ovakva kao u benediktinskoj opatiji. Ovo sve upućuje na to što sam prije rekao da vi tradiciju poznate samo sa interneta sa francuskih, njemačkih ili američkih stranica i youtube clipova, a da pojma nemate kako je to bilo nekoć zapravo. To je jedino logično objašnjenje -ili nemate pojma o živoj tradiciji ili pokušavate glumiti samostansku, sjemenišnu ili katedralnu liturgiju europskih gradova i tako zadovoljavati svoje hireve? Sve je po propisima, ljubu se ručice, pali se na sanctus svjećica a opet je sve tako suhoparno i običnom puku- neprivlačno- a takv puk, predpostavljam, očekujete da će pohađati misu u Vlaškoj?-ili očekujete kakve tradicionalne cistercitske ili kartuzijanske monahe da će doć na misu u Zagreb? Zašto ljudi, zašto? Što glumite? Zašto zatirete tradiciju koju pokušavate oživjeti? U biti vi ste jedna vrsta neokatekumena ali na potpuno suprotnoj strani. Kao što oni talibanski ne dozvoljavaju da se na njihovim "liturgijama" pjeva išta što nije skladao Kiko, tako ni vi ništa što nije Gr. koral- a da to jedno i drugo nema veze sa zdravom pameću! U blizini imate starijih svećenika, [...] primjerice, pa ih pitajte kako je izgledala misa u njihovom djetinjstvu i mladim danima do revolucije '65. -sigurno ne ovakva kakvu vi pokušavate predočiti u sv Martinu koja zbog toga što je ovakva nikad neće zaživjeti-ja vam to garantiram.
MC
U zabludi ste ako mislite da je naš cilj preslikati jednu misu iz 1950. ili 1900. ili bilo koje druge godine iz prošlosti u današnji dan. Naravno, tadašnje mise su bile neusporedivo svetije od misa kako se danas služe (mislim na nove mise), ali mi moramo danas imati tradicionalnu misu na koju dolaze današnji ljudi i služi se, pogodit ćete - danas. Sigurno da bismo rado uključili i neke tradicije karakteristične za naše krajeve, ali narodne pjesme za vrijeme tihe mise po meni nisu nešto što bi trebalo vraćati. Lijepo bi bilo da imamo misu svaki dan, a pjevanu misu svake nedjelje, da zbor ima mogućnosti i praksu nakon proprija otpjevati i neku narodnu pjesmu kada je to prikladno. Još bi bilo ljepše da se stara misa služi na više mjesta i to negdje tihe mise, negdje pjevane ovako ili onako (u okviru propisa), a negdje i najsvečanije s đakonom i podđakonom ili čak pontifikalne. Nažalost, to kod nas danas nije moguće. Iz moga iskustva na tradicionalnu misu privlače ljude ne pjevanje narodnih pjesama ili skladbi Albe Vidakovića, nego pobožna tišina, ljepota gregorijanskog korala (koji je i vaš 2. vatikanski koncil istaknuo, a tu glazbu je blasfemno usporediti s kikovskim novotarijama), jasne rubrike koje oslobađaju i svećenika i narod od robovanja raspoloženju, ukusu ili pomodnosti, duboko poštovanje prema otajstvu koje se odvija na oltaru...
Vi biste htjeli da pitam one koji staru misu možda ne podnose, možda imaju negativno obojena sjećanja, a sigurno je već gotovo pedeset godina i nisu doživjeli. Vi biste da njih pitam kako bi se trebala tradicionalna misa služiti. Da li ste vi zaista sigurni da bi se prelaskom na narodne pjesme ili one koje spominjete uz zadržavanje rubrika tradicionalne mise privuklo više ljudi na takvu misu. Ili bi trebalo još i prijeći na hrvatski, okrenuti svećenika prema narodu, izbaciti i promijeniti poneke molitve, ukloniti tišinu, dati slobodu svećeniku da ovdje ili ondje kaže koju riječ po vlastitom nahođenju. A zašto uostalom inzistirati samo na našim pobožnim hrvatskim pjesmama, pa zar ne bi trebalo u duhu živuće tradicije prihvatiti i toliko lijepih duhovnih šansona, izbjegavajući, dakako, krajnosti? Znate i sami što ćete tako dobiti.
Uglavnom, volio bih da mi date primjer neke mise koja se služi kako vi mislite da je najispravnije, može i s youtubea ako ne možete takvu naći u Hrvatskoj. Zauzvrat ja ću vas ponovno pozvati da nas posjetite kad naš zbor nauči tako dobro pjevati da može izvoditi skladbe poput ove koju nam predlažete.
Završit ću jednim citatom iz članka bl. Ivana Merza:
A što se tiče narodne crkvene poezije i glazbe, ona će opet pod utjecajem latinske, univerzalne glazbe i poezije početi buditi na nov život i cvasti. Uzmite samo naše stare hrvatske pjesmarice pa ćete vidjeti kako Hrvati uopće ne bi imali narodnih crkvenih pjesama da se u prijašnjim stoljećima u našim zemljama nije njegovalo latinsko, službeno, gregorijansko bogoslužje. Na žalost, liberalistički duh nacionalizma, koji je izgubio smisao za univerzalnost, gotovo je sasvim potisnuo smisao za svečano latinsko bogoslužje. Od prijeke je potrebe vratiti mu u svim crkvama njegovo mjesto, a narodna hrvatska crkvena umjetnost kao cvijećem će ga ovjenčati.
PS. Zašto vam smeta ceremonijalno ljubljenje (solita oscula), bi li bilo bolje da se ministrant nasmije svećeniku i potapša ga po ramenu?
(detalj tradicionalne hrvatske mise na otvorenom)
(tradicionalna hrvatska misa u studiju)
(tradicionalna hrvatska euharistijska pobožnost)
Dotični gospodin je, kao što kaže, tek prije nekoliko dana prvi put "navratio" na tradicionalnu Misu u Zagrebu, a kritizira kao da dolazi najmanje godinu dana.
OdgovoriIzbrišiNo da je dolazio godinu dana znao bi da mi pjevamo i hrvatske pjesme (na pjevanim Misama - npr. prošle godine smo pjevali baš "Padaj s neba" u Adventu), no prvenstvo dajemo koralu kao što Crkva i naučava i propisuje i potiče, jer je koral daleko uzvišeniji od pobožnih autorskih skladbi iz 19. i 20. st., koje često dotiču više ljudske osjećaje nego duh (najbolji primjer - Krist stade na žalu).
Usto treba zapamtiti da je ovakva tradicionalna Misa i prilika da ljudima pokažemo veliko blago univerzalne crkvene glazbe (npr. ova adventska pjesma na dva načina, od koje je nastala "Padaj s neba": http://www.youtube.com/watch?v=B--bRiWQXu8, http://www.youtube.com/watch?v=Rhf8ideKiYs) , blago koje nikad nemaju priliku čuti u drugim hrvatskim crkvama, a koje nas povezuje sa svim vjekovima katoličkog štovanja.
Prije nove Mise u našim crkvama se često pjevao koral, i u seoskim crkvama, a pogotovo u katedralama, jedina razlika je to što se pjevalo na našem vlastitom jeziku jer su pape odavno to indultom dopustile (kao privilegij koji osim nas nitko drugi u latinskom obredu nije imao). Dakle, mi ne moramo pjevati "Rorate caeli" na latinskom (npr. Englezi ili Francuzi moraju), ali zašto ljudima ne pokazati original, kad to nigdje osim tu ne mogu čuti, čak ni u katedrali (a i nama je draži original, jer je glazba napisana za latinski i ne može se uvijek tako uspješno prilagoditi našemu jeziku)
Ima još razloga, ali radi kratkoće...
(ovo govorim kao član zbora i kantor)
IzbrišiŠto se tiče jezika, Gregorijansko pjevanje se vrlo uspješno prevodi na Hrvatski jezik što je i jednom hrvatskom studentu potvrdio profesor GK-a na pontificio instituto di musica sacra u Rimu. Evo primjera http://www.youtube.com/watch?v=gmXhIT3fNRw. A što se tiče indulta, zašto se tim indultom i danas ne koristiti? Evo primjerice, kad je sspx bio prvi put u zagrebu u hotelu dubrovnik pjevalo se na Hrvatskom a ako svećenici "zadrtog" sspx-a nisu imali ništa protiv,dapače, onda neznam o čemu pričamo MC
Izbrišii ne nisam neki dan prvi puta navratio na tu misu nego od kad je započela barem 10 ak puta tj svaki put kad sam u prilici, a da mogu dolazio bih i češće . Vidim Mateo da ste poprilično dobro upučeni u temu ali ujedno i vidim da ste u oblacima i daleko od realnosti. MC
IzbrišiOprostite, kako biste pjevali proprij (ulaznu pjesmu, gradual+aleluja, ofertorij, pricesna) na hrvatskom, ja to nisam jos nikad cuo?
Izbrišinabavite si Hrvatski crkveni kantual iz 1934.( debela modra knjigetina) pa ćete tamo naći kako , i tekstove i partiture . a ako želite znati kako je to izgledalo po običnim župama otiđite u institut za etnologiju i folkloristiku i oni će vam iz svoje arhive dati snimke misa prije 1965. Ja sam snimke za ono što mi je trebalo bez problema dobio.
IzbrišiNe razumijem zasto bih se ja trebao truditi da uvedem pjesme iz hrvatskog crkvenog kantuala iz 1934., zasto bih se trebao truditi naci snimke misa u Hrvatskoj prije 1965? Ako imate kakav obrazlozen prijedlog sto bi trebalo promijeniti, slobodno ga iznesite. Ja sam sretan sto mogu slusati tihu tradicionalnu misu i povremeno pjevanu misu kako je i do sada bilo. Vi smatrate da je to smijesno, da je to umjetno, da je to potpuno neprilagodjeno za modernog covjeka itd...
IzbrišiEvo ja citam recenziju Hrvatskog crkvenog kantuala koju je napisao dr. Kniewald, pa mi i dalje nije jasno za sto se vi tocno zalazete? Za nekakvo prijelazno stanje? Za koju tocno hrvatsku tradiciju? Ovu o kojoj govori dr. Kniewald da bi se protiv nje trebalo raditi (pjevanje poboznih puckih pjesama umjesto onoga sto su pape propisivali) ili sto?
IzbrišiTakodjer se navodi
"Velika je novost, da su u poglavlju Crkvena godina najprije uvršteni Ulazi, prikazanja i Pričesne za sve nedjelje i zapovijedane blagdane s cijelim latinskim tekstom po napjevu, kako ga je udesio O. Anselmo C a n j u g a."
Jel to ono sto nam vi savjetujete da pjevamo (odnosno zbor da pjeva)?
MC,
IzbrišiTaj primjer s youtubea dokazuje upravo ono što sam govorio o teškoći prilagođavanja melodija korala za naš jezik. Naime, da bi im to uspjelo, oni su morali za tu pjesmu premještati riječi iz Svetoga Pisma i iz Graduala, što nije prikladno, jer se tu radi o dijelu liturgije, a ne o popuni ili pjesmuljcima. Tu su samo morali mijenjati redoslijed riječi "refrena" (antifone), jer sa psalmima nije teško, ali što bi da trebaju cijelu pjesmu, kao u mnogim drugim slučajevima?
Inače, u Hrvatskom crkvenu kantualu, koji ste naveli, ordinarij je dan na latinskom i crkveno-slavenskom, NE na hrvatskom, a proprij na latinskom, dok su pučke pjesme svrstane pod odjeljak Tiha Misa, gdje i pripadaju. Sve to piše u recenziji koju je Toma spomenuo i za koju je dao poveznicu. Isto tako tamo piše: "Izdavači su ovog kantuala odijelili pučke pobožne pjesme od liturgijskih tekstova, pa su ih sasvim pravilno dodijelili tihoj misi."
Što ćete više?
Usput, što se tiče prve Mise SSPX-a u Zagrebu, koliko se sjećam (a ministrirao sam) korali su pjevani na latinskom, a na hrvatskom su se pjevale samo one pjesme koje nisu dio liturgije nego popuna (Pjevaj hvale Magdaleno, Uskrsnu Isus doista itd.), što je sasvim u redu. Proprij se tad nije pjevao jer se zbor (to je ne onaj u Sv. Martina, nego jedan izvan Zagreba) nije stigao pripremiti.
Ovaj sam komentar/kritiku čuo od više starijih i u tradiciji iskusnih ljudi, što laika što klerika i osobno podrzavam. Ja odavno govorim da je Misa u vlaškoj najobičnija umjetna tvorevina koja nema veze s Tradicijom.
OdgovoriIzbrišiPS
nebi misu nazvao umjetnom tvorevinom, nego bi rekao da se oni koji su tamo odgovorni i aktivni umjetno ponašaju
IzbrišiA kako se to ponašaju. Obraćaju se jedan drugome s "Presvijetli gospodine". Odjeveni su kao Veliki Gatsby? Imaju tikove?
IzbrišiSlažem se s kritikom donekle. Ali mislim da ovdje riječ o tradiciji s malim "t". Velečasni M.T. je također u par navrata istaknuo da je poželjno pjevati pučke napjeve na narodnom jezik i poticati aktivno sudjelovanje naroda po tome pitanju što me začudilo.
OdgovoriIzbrišiNe slažem se da je Misa u Vlaškoj umjetna tvorevina - jest za one koje ne razumiju liturgiju.
Poštovani, nisam očekivao da ćete istaknuti moj komentar kao temu, ali drago mi je jer to znači da ste ga doživjeli, iako sam predpostavljao da sam problem nećete vidjeti niti shvatiti.Prvo, kad mi kažete "vaš II vatikanski " želim vam prvo reći da ja nisam pobornik drugog vatikanskog naprotiv žestoki kritičar, a o tradicionalnoj liturgiji znam i na njoj sam prisustvovao još 2003 i prije nego je papa Benedikt izabran a kamoli ne prije početka služenja u Vlaškoj u zagrebu i prije sam se susretao s tradicijom nego mnogi od vas, tako da molim da mi to ne predbacujuete. Nisam niti očekivao da ćete prihvatiti moje argumente,što je vaše pravo, ali vodio sam se načelom "dixi et salvavi animam meam" Što se tiče ljubljena "solita oscula" uopće mi to ne smeta nego sam to simbolično upotrijebio kao usporedbu kako pazite do najsitnijih detalja(pazite i dalje) a pastoralni problem ne vidite . Ne, nisam taj tipični modernist koji misli da je liturgija podređena pastoralu ali mislim da je i prije II vatikanskog isto postojao smisao za "pastoralnu potrebu" Kažete da bi lijepo bilo da zbor ima praksu i mogućnost nakon proprija opjevati narodnu pjesmu... Pa u čemu je problem? što čekate? Zar je teže otpjevati pučku pobožnu pjesmu od XI. koralne mise koju dapače osim zbora zna i narod? Što se tiče Kikovskih novotarija, ja nisam gregorijansku glazbu usporedio sa kikovskim novotarijama na andaluzijski modus nego sam usporedio vaš pristup prema stvari sa kikovskim tj neokatekumenskim talibanskim pristupom. Kažete da po vama narodne pjesme za vrijeme tihe mise nisu stvar koju treba vraćati- u tome i jest stvar što upravo takve nedjeljne mise su kod nas bile u 95 posto slučajeva izuzev katedrala,sjemeništa, redovničkih zajednica i centralnih gradskih župa ,i da nije bilo takvih misa i da ste vi bili tada odgovorna i mjerodavna osoba koja je mogla odlučivati onda se nekad u 90% crkava nebi pjevalo ama baš nikad nego bi svugdje bile tihe mise! jer za naš narod je to zapravo bila pjevana misa iako to jest doduše formalno tiha misa s pučkim pjesmama. I zar vi mislite da ste vi pametniji od tih 90 %? O tome što mislite da ja mislim da bi trebalo svećenika pustiti da unese kreativnost i još ga okrenuti prema narodu uopće ne želim trošiti riječi jer to nema veze s mojim stajalištem ali ću vam reći da sam jednom slušao mons Fellaya-simbola tradicionalnog otpora kako je rekao " nije uopće toliko problem u Latinskom jeziku što nam se spočitava nego u samom obredu, ja bih prije služio staru misu na Francuskom nego novu na latinskom". što se tiče Vašeg ironičnog komentara da zašto onda ne pjevati i moderne šansone ću vam samo reći da postoji Hrvatski crkveni kantual (1934.) ( ako ga niste vidjeli možete u NSK jer ga nažalost nema kupiti ) i tamo imate sve o čemu vam pričam. Što se tiče svećenika kojih da upitate dotičnog sam spomenuo jer mi je prvi pao na pamet jer je jednom javno komentirao kako vaša misa u vlaškoj nema veze s misom njegovog djetinjstva i zatim opisao kako je stara misa izgledala u praksi i nije uopće govorio s gnušanjem(kako Vi očekujete da jest) nego realno i objektivno. A osobno sam s više starijih svećenika koji nisu poznati kao taj dotični (a neki čak i dan danas povremeno odsluže staru misu) razgovarao o tradiciji i svi su mi redovito pričali o misi o kakvoj vam ja pričam a za koju vi neželite čuti, a "latinskih liturgija"-(terminus tehnicus) se sjećaju samo iz katedrale u kojoj su pjevali bogoslovi. I ne , ne mislim da su svi svećenici nastrojeni protiv stare mise (kao većina njih na nažalost odgovornijim pozicijama), jer ima ih i onih koji nemaju ništa protiv toga.....
OdgovoriIzbrišiMC
......Stara misa treba okupljati nekakvu zajednicu da to zaživi jer kad vaš monsinjor ne bude više mogao služiti misu tko će vam to prihvatiti? tko će prihvatiti obvezu redovito sluziti misu na koju dolazi 20 ljudi? neki koja bi eventualno to prihvatili će dobiti (ako već nisu) suspenziju a divinis pa ni od tog ništa. Sad predpostavljam da ćete se pozvati na odredbe summorum pontificuma ..."ako ne osigura ordinarij osigurati će ecclesia Dei itd"... a jeli cilj da se non stop birokratski priziva na više instance i nateže sa mjerodavnima ili da jednostavno ta zajednica zaživi pa da i nadređeni shvate da to nije skupina hirovitih fanatika nego da je to zajednica kojoj ipak treba malo posvetiti pažnje? e to su sad pastoralna pitanja koja vi uopće ne doživljavate . Drago mi je da sam vam skrenuo pažnju na ovo pitanje ali iz vašeg odgovora sam shvatio da niste uopće doživjeli kao problem, na što imate naravno pravo. Nažalost nema po youtubeu clipova stare mise primjerice iz običnih kuća SSPX-a gdje se pjevaju pjesme na njemačkom-što sam osobno doživio.
OdgovoriIzbrišiOvo sve skupa se da primjerice usporediti s bratsvom sv Pija X i institutom Krista kralja. Prvi nisu toliki uvjetno rečeno "krpičari" nemaju tako lijepe čipke, biskupi ne nose cappe magne da se za njima vuku 12 metara ali imaju živu tradiciju , imaju vjernike , dok drugi imaju savršenu liturgiju, sve najsjajnije i najuređenije baš po vašoj mjeri a nemaju nikog, imaju par ljudi i pokojnu Mariju Antoanetu i folklor koji je postao sam sebi svrha jer ga imaju praktički sami za sebe jer su okrenuti sami sebi a to se kako se čini polako događa i s vama.
MC
na kraju koliko god sam kritičan prema misi u Vlaškoj ipak priznajem da je bolje da je i ovakva nego da je uopće u zagrebu nema
OdgovoriIzbrišiMC
Zanima me što to nedostaje katedralnoj liturgiji evropskih gradova ili benediktinskoj opatiji?
OdgovoriIzbrišiBio je prije četiri i pol stoljeća jedan sveti papa, Pio V., koji je pomno revidirao rimski misal ("misal rimskoga dvora") i zapovjedio da se svi lokalni obredi stari manje od 200 godina ukinu i zamijene jedinstvenim rimskim. Mene iznimno raduje činjenica da istu misu mogu čuti u Vlaškoj, u Rimu kod groba sv. Petra, u Budimu gdje ljudi govore čudnim neindoevropskim jezikom, ili u Parizu.
Salve Regina se pjevala na kraju mise zato jer bi iza tihe mise još trebalo izmoliti takozvane Lavove molitve koje uključuju tri Zdravomarije i jednu Zdravo Kraljice.
Vjerujem da je današnjem čovjeku teško podnijeti nekoliko minuta tišine Rimskog kanona (umjesto da netko neprestano nešto govori). Ali kome je tih nekoliko minuta strašne tišine (Terribilis est locus iste...) bitnije od tonova skladbi, dolazit će u svetog Martina svake nedjelje, makar i na tihu misu.
Za Božić će se pjevati tradicionalne hrvatske božićne pjesme.
ništa ne nedostaje katedralnoj liturgiji europskih gradova i benediktinskih opatija kad ima onih koji će dostojno takve liturgije služiti, sakralnih prostora u kojima će se služiti, zbora koji će pjevati. poslužitelja koji će posluživati, a oponašanje toga u sv Martinu je presmiješno.
IzbrišiDajte molim vas, opisite mi sto bismo trebali promijeniti (oduzeti/dodati) da nasa liturgija izgleda kako vi kazete da je prije izgledala ili kako bi trebala izgledati da ne bude "presmijesna". Ovako izgleda (ne kazem da jest) kao da samo provocirate.
IzbrišiTiha misa se sluzila radnim danom a pjevana nedjeljama i blagdanima. Ta pjevana je bila formalno "missa recitata" ali je na njoj narod pjevao. Prikazati ću vam kako je to izgledalo u primorskoj i kontinentalnoj hrvatskoj. U primorskoj hrvatskoj su na ulazu "korišti" -pučki pjevači (svojevrsna schola) pjevali introit na staroslavenskom dok je narod sudjelovao u djelu gdje je Slava Ocu. Nakon toga je bio Gospodi pomiluj, Slava koje je cijeli puk pjevao na šćavetu a svećenik je u isto vrijeme to odrecitirao tečno na staroslavenski kako u misalu stoji. Poslanica se pjevala na hrvatskom i evanđelje također , gradual su opet ti "korišti" pjevali na staroslavenskom a narod se uključivao na Aleluja. Poslije propovjedi se pjeva vjerovanje na šćavetu koje intonira svećenik koji ga nastavi tiho recitirati dok puk pjeva. Za prikazanje nakon ofertorija pučka pjesma i za pričest isto, svet i Aganče kako po rubrikama uvjek uz praksu da svećenik to odrecitira, na kraju pučka pjesma. U kontinentalnoj hrvatskoj gdje nije bilo glagoljaške baštine je to izgledalo drugačije . Na nekim velikim župama , katedralama itd je postojao zbor dok na večini je bila praksa pjevanja pučkih pjesama tj. formalno misa recitata dok se tokom mise pjevale pjesme u kojima je puk sudjelovao, a negdje su se čak propriji pjevali na hrvatskom. Vidio sam u Krašiću partiture Krašićke mise iz 1940 i neke na Hrvatskom. Zato slijedom te stare prakse i danas u novusordovici postoji praksa da se za Božić umjesto Gospodine pjeva Kyrie eleison a Slave -Svim na zemlji.
IzbrišiDa sam ja u sv Martinu odgovoran to bi izgledalo ovako. Kad je pristutan zbor i onaj gospodin što dirigira mogao bi se pjevati proprij na latinskom s tim da se na početku može otpjevati kitica pučke pjesme, zatim na offertoriju, zatim pričest i konačno na kraju. A kad nebi bilo zbora tj kad je misa službeno "misa recitata" tj kad na oltaru gore 2 svijeće postupio bi kao što je bila nekadašnja praksa tj da i djelove proprija zamjenim pučkim pjesmama ili sa nekom hrvatskom pučkom misom, s tim da svećenk na latinskom u tišini izrecitira kod oltara proprij. Eto da ne ispadne da provociram evo i konkretnog mog mišljenja.
MC
"Zato slijedom te stare prakse i danas u novusordovici postoji praksa da se za Božić umjesto Gospodine pjeva Kyrie eleison a Slave -Svim na zemlji."
IzbrišiTa praksa iz prve polovice 20. st. je bila zloupotreba, na koju je, među ostalim, upozorio i Ivan Merz.
Naša Misa izgleda većinom kao ova s juga koju ste opisali, samo zamijenite staroslavenski s latinskim (koji su oboje liturgijski, a ne govorni jezici).
Stvarno ne znam zašto se žalite.
zar vi stvarno Mateo mislite da su i prije 20 stoljeća u prosječnom selu hrvatskog zagorja od 500 duša svi pjevali proprije i ordinarije na Latinskom? a ono selo od 250 duša koje nije imalo orgulje, profesora zborovođu da su oni samo šutjeli, nikad pjevali i na sam Božić imali misu recitatu samo zato da nebi napravili zloporabu? Mateo, za koga je bila izdana Chitara Octochorda 1701.?- Vjerovatno sigurno samo za vanliturgijsku uporabu na duhovnim karizmatskim seminarima ondašnjih Sudaca, Pavića i Linića(pokoj mu duši) i molitvenim susretima fokolara, framaša i neosa?
IzbrišiMC
Čini se da vi ne razumijete jedan princip koji je bio na snazi sve do 1969. - činilo se koliko god se može, a ondje gdje se može činilo se sve, jer za štovanje Boga treba biti najbolje što može.
IzbrišiSvakako da u nekom selu gdje osim svećenika nitko nije znao čitati latinski nije mogla biti nego tiha Misa s pučkim pjevanjem, ali gdje može mora biti bolje od toga. Da je neobrazovano selo uzor Mise, gdje bi onda bila i kako bi izgledala tradicionalna pontifikalna ili papinska Misa?
Evo konkretan primjer: mi u Sv. Martinu ne pjevamo proprij po Gradualu nego po psalamskim tonovima. To je Crkva izričito dopustila za one zborove koji ne mogu uvježbati pjevati proprij po Gradualu (što je teško), kao što smo mi.
Međutim, da mi to možemo izvesti to bi i učinili, i taj crkveni propis bi nas i obavezivao. Tako kad dođe taj profesor kojeg ste vi nazvali "dirigent", on pjeva sam po Gradualu jer to zna i može, a mi šutimo.
BTW, mi koristimo Chitaru otochordu.
Na misu dolazi u posljednje vrijeme barem dvostruka brojka od one koje ste naveli. Mislim da smo mi svi pripadnici Katoličke crkve latinskog obreda u kojoj specifično "nacionalni" ili "lokalni" sapor nije ni nužan niti potreban, osim ako se ne bi sluzio tradicionalni obred na staroslavenskom ili pokusao uskrisiti zagrebacki obred. Intervencija mi se cini sasvim besmislena: ili je zlonamjerna ili je pala s Marsa. Pored toga što dovodi u pitanje liturgijske kompetencije prebendara vlč. Vitkovića. Koji je ipak dovoljno nedrevan da bi uz malo sreće i zdravlja mogao ostati naš alter Christus još prilično vremena. A za nasljednika se ne bojte. Dat će nam ga Bog i naš kardinal.
OdgovoriIzbrišiMC, drago mi je da ste malo obrazlozili svoje stajaliste. Iskreno cu vam reci, meni se uopce ne svidja praksa da se tisina na silu ispuni pjevanjem. Takodjer smatram da je bolje imati tihu misu nego pjevanje narodnih pjesama za vrijeme tihe mise. Mislim da pjevanje narodnih pjesama dolazi u obzir tek nakon sto je otpjevan ordinarij i proprij.
OdgovoriIzbrišiNaravno, to su sve moja misljenja. Je li tiha misa na neki nacin "neugodna", tisina je zahtjevna i "neprivlacna" vecini katolika? Mozda, ali meni osobno je tiha misa izuzetno vrijedna i poticajna. Cak bih rekao da mi je u nekim aspektima bogatija od svecane pontifikalne mise (nisam bio na puno takvih, ali na nekoliko jesam).
Zar zaista mislite da bi vise svecenika htjelo sluziti tradicionalnu misu (po rubrikama, naravno, ne kako se sjecaju ili po nekom hibridu) kad bismo pjevali narodne pjesme? Kad bi mise bile vise onakve kakve su bile kod nas prije nego je dosao prijelazni, pa onda novi obred? Gdje su ti svecenici koji bi javno sluzili takve mise?
I jos nesto: sa svima koji su se zaista potrudili i trudili da se tradicionalna misa kod nas sluzi sam se dobro slagao. Mozda imamo razlicita misljenja u nekim stvarima. Ali kritike redovito cujem od onih koji stoje sa strane i ne bi prstom makli. Pa dajte, nadjite nekog svecenika koji bi htio sluziti misu, organizirajte ministrante, uvjezbajte zbor i pripremite sve sto je potrebno za misu i njezino sirenje. Ja bih prvi dosao na takvu misu kao sto sam bio i na misama FSSPX-a u Zagrebu iako s njihovom organizacijom nisam veze imao.
OdgovoriIzbrišiToma , ja sam iznio svoje stajalište o tome da vam proširim horizonte, a vi ga možete i nemorate prihvatiti ovisno o Vašoj procjeni. Ja sam zaista dobronamjeran i nisam nikakav modernist koji samo pokušava djelovati što destruktivnije
IzbrišiMC
MC je jako dobro upućen u detalje nekih stvari, primjerice suspenzija, i situacije po kućama SSPX-a, a u drugim rečenicama zvuči kao da ne zna do pet nabrojati.
OdgovoriIzbrišiMC zagrebačkog nadbiskupa doživljava kao birokratsku instancu. Najbolje bi bilo da ignoriramo da uopće na teritoriju Zagreba postoji bilo kakva jurisdikcija.
Istodobno, kao dobro upućen čovjek koji hoda po kućama FSSPX-a i Instituta Krista Kralja svjesni ste, MC, da samo pokoja pučka pjesmica fali da bogoslovi s KBF-a i sjemeništarci naprosto navale i počnu svoje pretpostavljene salijetati molbama za učenjem stare mise. Ovi na to oduševljeno pristanu i u pola hrvatskih župa počne se služiti stara misa.
Stvarno, MC, bilo bi dobro da pokrenete negdje u Hrvatskoj staru misu koja se neće služiti kao privatna i na koju će dolaziti 100 ljudi svake nedjelje. Zasad nemam informacije da ste to napravili.
Motuproprij je tu da se primjenjuje, zar ne?
Izbrišitako je, motuproprij je da se primjenjuje ali nebi li bilo korisnije da se vi postavite tako da nema potrebe se "klati" kanonskim odredbama? MC
IzbrišiNe vidim smisla u tome što govorite. Kardinalova odluka je valjani, trajni i primjeran pravni temelj za misu u sv. Martinu koji nitko mjerodavan (koliko sam obavješten, a jesam) ne dovodi u pitanje...
IzbrišiOvo se vec priblizava govoru prilicne netolerancije. Ne sjecam se nikakve "primarne" i "sekundarne" odluke, niti njenog osporavanja, sjecam se samo molbe da se donese odluka sukladno motupropriju (kojeg je kasnije osnazila i instrukcija Universae Ecclesiae), koju je Kardinal i donio, na cemu nema kraja zahvalnosti, dodijelivsi nam jednog izuzetnog svecenika. Nemojte se brinuti za odluke u neodredjenoj buducnosti. "Gdje dvoje ili troje moli u moje Ime..."
IzbrišiNikakvog problema s Kardinalom nije bilo. Vi snatrite. Prva i jedina vlastita Kardinalova odluka je bila pozitivna i više nego blagonaklona. Sv. Misa svake nedjelje i zapovjednog blagdana u pogodno vrijeme u nadasve odgovarajućoj crkvi u centru grada. U zagrebackoj "latinskoj cetvrti".
IzbrišiGovorili smo o Kardinalu, ne o apstraktnim "nadredjenima"...
IzbrišiB,
Izbrišiljudi u Zagrebu ipak nema 20 nego puno više, iako ne moraju nužno svi navratiti baš svake nedjelje.
Ako se privatne mise u određenim mjestima u Bosni služe svakodnevno, čemu taj veo privatnosti. Zašto se misa lijepo javno ne oglasi da svaki namjernik može navratiti? Jer to očito nije nikakav problem. Jeste li samo lijeni i sebični pa vam se ne da pisati oglase jer imate popa s kojim ste privatno dobri? Ili možda javna misa ipak jest problem? Čemu katakombe, ako je stvar tako trivijalna?
Cak i u ta dva slucaja na koja se, pretpostavljam, pozivate (a mislim da nije prikladno da ovdje o njima raspravljamo), nije bilo nikad govora o tome tko moze doci na misu, nego se radilo iskljucivo o pricescivanju i konacnu odluku nisu nikakvi laici o tome donosili.
IzbrišiA sto vi volite vjerovati glasinama, to je vasa stvar. Ja se nadam da nismo nikome omrznuli tradicionalnu misu, ali ne ide se na misu zato sto vam je tamo netko simpatican ili antipatican.
Mislim da smo ovim zavrsili raspravu o ovoj temi.
Postovani MC,
OdgovoriIzbrišiJa bih bas volio otici na jednu takvu misu koju opisujete pa da usporedim uzivo, ne po kakvim snimkama.
Javite, molim, kad planirate organizirati pa ako budem u mogucnost rado pomognem.
Ja se isto uvelike slažem sa MC. Smeta me što je najčešće nedjeljna sveta Misa tiha Misa bez pjevanja. Pjevanje je dio liturgije! Slažem se da je tišina, smirenost, itd. dobra i poželjna, ali to razumiju oni koji su duhovno "napredniji". Prosječni misar počesto nije duboki mistik, koji se svom dušom unese u sveto Otajstvo i suznih očiju razmatra o Tajni!
OdgovoriIzbrišiMožemo, slobodno, svake nedjelje imati pjevanu Misu bez ikakvih "stručnih pjevača". Kad već imamo tu privilegiju, zašto je ne iskoristimo! Samo je potrebna jedna hrabra osoba koja će započeti pjevati neku hrvatsku liturgijsku pjesmu, a ljudi će nesumnjivo prihvatiti i samo početi pjevati. Tako će biti puno svečanije i ljepše.
Moja baka koja ima 93 godine je bila u crkvenom zboru i kaže mi da nikada nisu pjevali na latinskom!
Stephan
Čovječe dragi, pa crkva je u Vlaškoj vesi, zagrebačkoj latinskoj četvrti (Vicus Latinorum). Genius loci i tradicija mjesta ukazuju na latinski jezik, taj "ikonostas zapadne Crkve"...
Izbrišieto opet u oblacima... Pa cijela zagrebačka nadbiskupija je latinaške a ne glagoljaške tradicije( osim franjevaca trećoredaca na području iste) ali je pitanje kakva je bila praksa, kakva je bila pastoralna prilagodba u razumnim i zakonskim okvirima. Vi skoro pa želite reći da se prije koncila u 90% župa uvijek služila isključivo misa u tišini jer nisu imali scholu cantorum ili 40 bogoslova, ili četveroglasni zbor i komorni ili simfonijski orkestar koji bi pjevali
IzbrišiMC
Ne. Želi se reći da je godina gospodnja 2013, a ne 1969, te da nije nužno u cijeloj priči nasljedovati nekadašnje nenormativne partikularne navade...
Izbrišinenormativne partikularne navade koje su imale svoju tradiciju, nekakvo uporište, i na kraju krajeva pastoralnu korist? naravno da ih nije nužno u svemu nasljedovati ali treba napraviti određeni balans s obzirom na nekoliko parametara a to su praksa, zakonitost, i pastoralna korist. Pa to je ono što ja cijelu večer tvrdim a to je da vi tradiciju poznate samo s interneta i literature a ne i življenu praktičnu tradiciju i onda se držite toga ko pijani plota i bacate anateme na one koji slučajno smatraju drugčije. Za mene je tradicija i ono na papiru i ono kako je narod živio pod vodstvom svojih pastira e sad tu treba napraviti jedan razboriti balans a vi se držite papira ko pijan plota jer za ovo drugo niti neznate jer to ne piše u Kniewaldovoj "liturgici" i zbog toga mi je to u sv Martinu nekako nategnuto i skoro pa umjetno.
IzbrišiJa imam maksimalno povjerenje u naseg svecenika dr. Vitkovica i njegove liturgijske i pastoralne kompetencije. Ne zelim govoriti o svom osobnom duhovnom rastu pod njegovim utjecajem, no vjerujte da je znacajan...a najveci je u "zbornoj tišini koja gromuje"
IzbrišiI još jedna stvar: na misu u zadnje vrijeme sve više dolaze i stranci, npr. dužnostnici u različitim ambasadama. I obzirom na to mi se čini da bi inzistiranje na posve "lokalnim" navadama od prije pola vijeka bilo KONTRAPRODUKTIVNO.
IzbrišiNitko ne sumnja u Vitkovićeve liturgijske i pastoralne kompetencije ali se sumnja u njegove vitalne i zdravstvene kompetencije drugim riječima.A što kad ode u starački dom? Ako vi mislite da bi lokalne navade od prije pola vijeka bile kontraproduktivne nastavite onda dalje u ovom stilu i sve je uredu i nikom ništa. Mislim da je vama problem kako se ja uopće usuđujem dati neku primjedbu
IzbrišiGornji komentar od 13:33 je od MC
IzbrišiMC
Nije uopće problem u primjedbama, ali ne može se u pozadini ne vidjeti određeni Schadenfreude... Pa i u pogledu svećenika koji je 1945. godište i nije baš star i nemoćan. Također, problem je u tome što ne možemo sjesti u vremeplov i vratiti se u 1960-te, niti rekontekstualizirati što je tada postojalo. Ako želite biti konstruktivni, osigurajte nam, npr., malo prostora u Glasu Koncila za nepristranu promičbu tradicionalne mise...
IzbrišiŠto ste svi skočili odjednom na MC-a? ?!
OdgovoriIzbrišiSvaka čast, kritika je dobra.
I slažem se da treba razmisliti o tome što kaže MC. I da treba vidjeti što se može napraviti po tom pitanju.
I dečki, ohladite malo, nismo na bojnom polju prsa u prsa. ;)
Dečki, imate brojne zagrebačke župe. Pokušajte. Potrudite se. Ima sigurno župnika i svećenika koji će ovakvoj revnosti izaći u susret. Ante će uvježbati pjesme, MC će pronaći te svoje svećenike koji onako ponekad služe staru misu, oni će uvježbati te mlade svećenike koji su živo zainteresirani za stari obred i eto ga...
IzbrišiDakle da skratim. Nije problem latinski jezik niti klasična latinska liturgija ali s obzirom na Zagrebačke uvjete mislim da je prikladnije da se prakticira misa kakva je bila u prosječnoj crkvi Zg nadbiskupije prije koncila. to je moje mišljenje koje sam vam pokušao predočiti jer smatram(dakle moja predpostavka) da se na takav način počelo od početka da bi ta misa imala više posjetitelja nego danas S mojim stavom i mišljenjem se vi nemorate složiti.
OdgovoriIzbrišiMC
Sociološki gledano, znamo da se radi o misi kojoj pribiva najviše doktora znanosti po broju prisutnih. Možda je to ipak neka mala dodatna kvaliteta koja donekle nadomještava kvantitetu. I koja bi trebala biti signal svakome imalo razboritom da dotični intelektualni potencijal ne bi trebalo tek tako otpisati kao quantité negligible, nego barem pojavnost vrijednu pozornosti. Npr. "stariji gospodin dirigent" je jedan od uglednih europskih matematičara, emeritirani profesor eminentnog njemačkog sveučilišta...
IzbrišiProsječno župno revanje, pardon pjevanje, mogu poslušati svake nedjelje na mnogo mjesta. Po mojem mišljenju, nitko neće doći na "latinsku misu", koju služi svećenik "okrenut od naroda" da bi slušao pučke liturgijske napjeve od prije 60 godina. U Vlašku će doći netko tko želi nešto radikalno drugačije. Upravo tridentinsku tihu misu, ili nešto umjetno i samostansko. Oni koji vole hrvatske napjeve imaju NO, i nikad ih nećete uspjeti nagovoriti. Što se njih tiče, "pobjeda narodnog jezika" je nešto pozitivno. A što se vas tiče, mislim da ni sami ne znate.
IzbrišiMC, vi kritizirate Ćiru što je 1998. u Francuskoj bio samo treći, a ne prvi. Ali ne vidim trenerske reference u vašim rukama, a govorite kao da ste barem Rinus Michels ili Helenio Herrera.
Srećom, misa koju ćete organizirati bit će od početka u skladu s vašom vizijom i vjerujem da će imati puno plodova. Rado ću doći i priznati superiornost vaše prosudbe. Ali ta se tek mora dokazati.
lijepo je to čuti, znači vi predpostavljate da kad bi ta misa postala više pučka bi svi (prof,doc) dr sc -i ju napustili te se više nebi pojavljivali?
OdgovoriIzbrišiMislim da je Katolička Crkva naša velika zajednička kuća u kojoj valjda može postojati, metaforički rečeno u portugalskim predodžbama, jedna niša u kojoj se njeguje "akademski fado" uz tolika premnoga mjesta na kojima se izvodi "pučki fado"...
Izbrišia onda vi mislite da su ti profesori jedini profesori u gradu Zagrebu koji idu na misu? mislite da nema profesora koji idu primjerice na misu na Trešnjevku, utrinu, kod franjevaca na kaptol ili katedralu? Mislim da vam je analogija vrlo loša te da je to vrlo slab autoritet opravdavanja nečeg jer na to idu akademski profesori. Primjerice, u jednom gradu se kod jednog dominikanca koji služi misu da te Bog sačuva okuplja čitava znanstvena elita tog grada- ja sam jednom bio tamo na misi a mislim kad bi vi iz svetog Martina otišli tamo na misu da bi popadali u nesvjest- a eto, cijela znanstvena elita se tamo redovito okuplja i znači li to da treba zbog toga opravdati način služenja mise tog čovjeka? Mislim da bi bilo dobro ovako reći: mi u sv Martinu organiziramo misu onako kako se nama sviđa i sa sadašnjom situacijom smo zadovoljni a komu se ne sviđa nek ne dolazi -i stvar bi bila iskrena , poštena i riješena.
IzbrišiMC
Niste razumjeli ni analogiju, niti smisao spominjanja natprosječnog broja akademskog osoblja u tom coetus fidelium, ne zaboravljajući fundamentalni i možda još značajniji doprinos svih ostalih redovito prisutnih vjernika.
Izbriši"...a komu se ne sviđa nek ne dolazi"
IzbrišiJa u nikojem slučaju ne bih tako rekao.
Mislim da ipak motivacija ljudi koji dođu na bilo koju Misu nije prvenstveno da bi pjevali "Padaj s neba" preko Ofertorija, nego nešto drugo. Možda ste to smetnuli s uma.
Uostalom, zar to znači da ne bi trebali ići na Misu negdje gdje vam se ne sviđa u potpunosti odabir pjesama zborovođe? S dužnim poštovanjem, zar to nije malo sitničavo i kratkovidno, s obzirom na svrhu dolaska na Misu?
Najprije mislim da su nepristojni komentatori koji se ne potpisuju premda im u uputama jasno pise da bi to trebali raditi. Onda ce se zaliti kad im pobrisem komentare i govoriti o cenzuri.
OdgovoriIzbrišiMC, hvala vam sto ste konacno iznijeli svoje misljenje kako bi misa trebala izgledati, mislim da su vam vecinom vec odgovorili na vase primjedbe. Jos bih vas upitao sljedece:
- da li se zalazete za orguljanje nakon Podizanja u kanonu?
- smatrate li da bi trebalo ukloniti male misale i letke s proprijima jer nisu u skladu s uobicajenom pretkoncilskom navadom u prosjecnim zupama?
- i konacno najvaznije, mislite li da bi vasi prijedlozi privukli veci broj ljudi koji bi redovito dolazili na tradicionalnu misu i mislite li da bi ucenje i sluzenje tradicionalne mise na taj nacin postalo prihvatljivije nekim svecenicima (ne u smislu da bi ga odobravali, nego da bi misu zaista sluzili)?
Ja cu vam ponoviti svoje osobno misljenje:
- da imamo nasu misu svaki dan, ne bi mi smetalo da se nedjeljom redovito pjevaju pucke pjesme, ali bih i dalje preferirao da se ako je ikako moguce najprije otpjeva ordinarij i proprij.
- Orguljanje za vrijeme ofertorija i kanona mi je izuzetno iritantno i ometajuce u molitvi.
- Mislim da vasi prijedlozi ne bi ucinili nista pozitivno u smislu ojacanja zajednice u sv. Martinu, naprotiv, mislim da bi razbili i onu redovitu jezgru ljudi koji dolaze na misu.
- Jos manje vjerujem da bi ijedan svecenik htio sluziti sv. Misu jer bi je ucinili slicnijom onome sto se on sjeca ili kakva je bila u prosjecnoj zupi prije koncila. To zasnivam na iskustvu sto nikad (!) nismo nijednom potencijalnom novom misniku uvjetovali da bi se moralo pjevati ovako ili onako.
Podsjetila me ova rasprava na jednu recenicu iz Mosebachove knjige Krivovjerje bezobličja gdje govori o liturgijskoj reformi:
OdgovoriIzbriši"... pozdravio sam sve to kao kao nesto davno zakasnjelo, ali sada je i mojoj majci istovremeno bilo izvjesno da se ovakva predstava vise ne mora pohadjati. Dobro se sjecam razgovora sa starijim katolicima kod kojih se moglo primjetiti zadovoljstvo ovakvim reformama, ali istovremeno i odlucnost da se 'vise tamo ne ide'."
Eto, ja imam dojam da bi neki rado pozdravili te promjene koje vi MC podrzavate, uz obaveznu primjedbu da je to sve skupa ionako odavno prevladano i da je nova misa neusporedivo bolja od tih starih nacina.
Da se za vrijeme ofertorija i podizanja itekako sviralo, Toma, svjedoče brojne i stilski različite orguljske kompozicije skladatelja XVI.-XIX./XX. stoljeća.
OdgovoriIzbrišiNavest ću dva primjera:
Girolamo Frescobaldi (1583.-1643.): http://youtu.be/u3K2S-ptHB4
Charles Tournemire (1870.-1939.): http://youtu.be/PANEvCSAkzk
Treba nadodati da je Tournemireov ciklus "L'Orgue Mystique" skladan na gregorijanske napjeve čitave crkvene godine.
Svako dobro!
Organista M. L.
Ja vjerujem da se sviralo i jos uvijek svira. Ne samo za vrijeme ofertorija, nego i za vrijeme kanona. Iznio sam konstataciju da mi se to ne svidja jer se tako gubi jedna od temeljnih odrednica tradicionalne mise, tisina. A i gregorijansko pjevanje ima svoju potpunost samo ako je barem donekle okruzeno tisinom.
IzbrišiSvakako postoje posebne prigode i grupe kada su orgulje (opet isticem po mom misljenju) prikladnije.
Izbor fotografija u postu je nenadmašiv. Da nije žalosno, bilo bi smiješno...
OdgovoriIzbrišiDa užas! Nije čudo što ljudi kritiziraju tradicionalnu misu.
IzbrišiM3
Neki dan sam navratio na misu u Vlašku i moram ovdje iznjeti nekoliko svojih dojmova koji služe kao dobronamjerna kritika. Prema onomu što sam vidio i doživio moj prvi dojam jest da se u crkvi sv Martina okuplja "tradicija s interneta".
OdgovoriIzbrišiNe znam koliko vrijedi za druge ovaj vaš izraz „tradicija s interneta“, no moram priznati da za mene vrijedi u potpunosti. Za TLM sam prvi put uopće i čuo preko interneta. Sve u vezi TLM-a sam uistinu i saznao preko interneta. Nisam od naših svećenika čuo apsolutno ništa o tome.
No, prije nego nastavim dalje s odgovorom, htio bih se samo kratko osvrnuti na pojam „tradicija s interneta“, koji je u ovom slučaju izgovoren sa određenom dozom omalovažavanja i prezira. Naime, iako je, formalno govoreći, u mom slučaju opravdano reći „tradicija s interneta“, tu se ipak ne smije zaboraviti da se radi o ljudima koji su govorili o tradiciji preko interneta. Stoga, depersonaliziranje takvog načina učenja ide samo do jedne granice… a ta je da u tom načinu učenja nema fizičke komunikacije između sugovornika. Pa evo, ako i dalje kanite koristiti ovaj izraz „tradicija s interneta“, onda barem budite spremni koristiti ga u ispravnom kontekstu.
Naime, onakva misa kakvu vi održavate nema veze sa tradicionalnom Hrvatskom. Žalosno je da je advent, a da nema niti jedne hrvatske adventske pjesme a niti jedne hrvatske pjesme općenito. Salve regina umjesto -Zlatnih krila, padaj s neba itd... Ja pitam za koga su skladali Albe Vidaković, Anselmo Canjuga i drugi prije 1965.?
Albe tko? Nadam se da se nitko neće uvrijediti s ovakvim mojim odgovorom, no ono na što pokušavam upozoriti je da je, očito, jedna generacija katastrofalno podbacila sa prenošenjem svog znanja na slijedeću. Da nije bilo sustavnog i temeljitog zatiranja TLM-a i gregorijanskog pjevanja (te svega onog što je Crkva vjerno i postojano čuvala kroz stoljeća), zasigurno ne bi smo bili u ovoj situaciji.
Za koga je bila namjenjena pjesmarica "Chitara octochorda" (1701.)? Za koga je bio izdan Hrvatski crkveni kantual 1934.?-sigurno za Kineze. A kako čujem praksa je da bude ili misa tiha ili ovakva kao u benediktinskoj opatiji. Ovo sve upućuje na to što sam prije rekao da vi tradiciju poznate samo sa interneta sa francuskih, njemačkih ili američkih stranica i youtube clipova, a da pojma nemate kako je to bilo nekoć zapravo.
Priznajem, kriv sam. Nemam blage veze kako je to izgledalo kod nas prije 1965. god. I, kao što rekoh ranije, točno je i da sam tradiciju upoznao preko interneta. No, čini mi se da vi ne razumijete da to nije toliko optužba na moj (ili naš) račun, koliko na račun onih koji nisu predali ono što su primili i koji su nas, stoga, prisilili da učimo od ljudi preko interneta. A eto, ti s interneta nisu Hrvati nego Francuzi ili Nijemci ili Talijani ili Amerikanci ili nešto šesto. I usput, čini mi se da je Mateo napisao da mi i radimo upravo po „Chitara octochorda“.
To je jedino logično objašnjenje -ili nemate pojma o živoj tradiciji ili pokušavate glumiti samostansku, sjemenišnu ili katedralnu liturgiju europskih gradova i tako zadovoljavati svoje hireve?
O „živoj tradiciji“ znam nešto jer sam odgojen u njoj. I u toj „živoj tradiciji“ nikada u svom životu nisam čuo gregorijanski koral na sv. Misi. Čuo sam ga, opet, na TV-u u starim filmovima ili u dokumentarnim emisijama o „mračnom srednjem vijeku“. Opet od Engleza, Amerikanaca ili ne znam od koga sve ne, ali od Hrvata nisam nikad ništa o tome naučio (do, naravno, TLM-a u sv. Martinu). A o nečijim hirovima teško je govoriti kad ste i sami svjesni da se u sv. Martinu pjeva kao u bilo kojem drugom dijelu svijeta. To što se ne pjeva po hrvatskom lokalnom izričaju, to se može zahvaliti onima koji nisu držali vrijednim čuvati tradiciju nego su se poveli za novotarijama.
DM
(nastavlja se)
Sve je po propisima, ljubu se ručice, pali se na sanctus svjećica a opet je sve tako suhoparno i običnom puku- neprivlačno- a takv puk, predpostavljam, očekujete da će pohađati misu u Vlaškoj?
IzbrišiBudući si rekao da ti cilj nije vrijeđanje, onda ću prokomentirati samo ovaj dio „Sve je po propisima“. Točno, sve je po propisima. Što se tiče suhoparnosti, moja iskustva su obrnuta od ovog što govoriš.
I još samo da dodam još nešto o hirovima, moram također priznati da i ja imam svoje hirove. Ja bih, naime, htio pjevati Salve Regina u rimskoj verziji, ali mi ne daju jer kažu da to nitko ne zna, a smisao pjevanja Salve Regina i jeste u tome da se puk priključi. I tu, moram još jednom priznati, imam svoje određene frustracije. Šteta, a baš bi bilo lijepo jednom i ovo otpjevati:
http://www.youtube.com/watch?v=TIoc7DMUSmQ
Pa sada vi recite da je to samo moj hir i da nisam opravdano frustriran!?!?!?!?!!! (Ovo s upitnicima i uskličnicima je za dozu dramaturgije, da me se krivo ne shvati)
-ili očekujete kakve tradicionalne cistercitske ili kartuzijanske monahe da će doć na misu u Zagreb? Zašto ljudi, zašto?
Ne uspijevam shvatiti logiku ovog vašeg prigovora. Naime, ne uspijevam razumjeti što je to loše u načinu pjevanja kako je to svugdje u svijetu? Ne čuvamo ono hrvatsko? Pa, bojim se da je to cijena sustavnog odbacivanja tradicije i od strane Hrvata.
Što glumite? Zašto zatirete tradiciju koju pokušavate oživjeti?
Vi se šalite, zar ne? Tradiciju su u Hrvatskoj zatrli oni koji su je trebali čuvati. I da, kažem „zatrli“ iz razloga što je to manje-više svršen čin. Generacija koja ju je trebala predati dalje, odlučila ju je odbaciti i omraziti među svojim pukom i klerom te proizvesti nešto novo, „prikladno suvremenom mentalitetu“.
U biti vi ste jedna vrsta neokatekumena ali na potpuno suprotnoj strani. Kao što oni talibanski ne dozvoljavaju da se na njihovim "liturgijama" pjeva išta što nije skladao Kiko, tako ni vi ništa što nije Gr. koral- a da to jedno i drugo nema veze sa zdravom pameću!
Ok, ako vi mislite da je isto neokatekumensko inzistiranje na Kikovim pjesmama i naše pjevanje gregorijanskog korala kako je to uobičajeno svugdje u svijetu, ja vas tu neću razuvjeravati.
U blizini imate starijih svećenika, [...] primjerice, pa ih pitajte kako je izgledala misa u njihovom djetinjstvu i mladim danima do revolucije '65. -sigurno ne ovakva kakvu vi pokušavate predočiti u sv Martinu koja zbog toga što je ovakva nikad neće zaživjeti-ja vam to garantiram.
Bez uvrede, vi (kao niti ja) ne možete ništa garantirati. Ne možete garantirati niti to da će TLM zaživjeti s pučkim pjesmama, niti možete garantirati da neće zaživjeti sa gregorijanskim koralom. S druge strane, ja osobno se slažem s vama da TLM više neće biti na istoj razini kao ranije. Osim u slučaju osobite i izravne Božje intervencije – što nije isključeno, no u tom slučaju to neće imati apsolutno nikakve veze sa lokalnim načinom pjevanja u Hrvatskoj.
Što se tiče svećenika koji su iznad 65 god i koji znaju kako se nekada pjevalo, problem je što to znanje nije preneseno dalje i što je ono uglavnom izgubljeno. Sjetite se, mi smo Internet generacija koja uči iz raspoloživih izvora a među kojima, na žalost, nije naš kler. No, vjerujte mi na riječ, niti malo me ne bi smetalo da vidim drugačiju situaciju, gdje se neki stariji svećenik zalaže za TLM sa tradicionalnim hrvatskim napjevima i pjevačima puno boljim i glazbeno obrazovanijim od nas iz sv. Martina. Vi ste primjedbe Tome i M.B.-a o tome da bi bilo lijepo kad bi i netko drugi preuzeo na sebe dio inicijative, shvatili kao pokušaj skretanja s teme, no vi ne shvaćate da niti jedan jedini muški član zbora (osim voditelja) nije glazbeno obrazovan, te generalno nema pojma o pjevanju (nadam se da se nitko od njih neće uvrijediti, a ako ništa drugo, ja se neću uvrijediti – a oni neka se nose sa istinom kako znaju). Stoga, kad vam oni to kažu, to vam govore iz razloga što su bolno svjesni stanja na terenu.
DM
P.S.
IzbrišiMAPET je iznio jednu točnu konstataciju... budući da je TLM u sv. Martina u ovom trenutku jedina takva Misa u hrvatskoj, ona u zadnje vrijeme gotovo uvijek ima internacionalni karakter. I dok je tako, onda je sasvim u redu da bude u skladu sa općim katoličkim načinom pjevanja a ne prema lokalnom hrvatskom običaju. A ako se proširi, neka svaka bude onako kako svećenik hoće. Ako ništa drugo, u tom segmentu postoji određena sloboda djelovanja koja je tako draga našem mentalitetu. Slično kao i sa usvajanjem rimskog ili germanskog latinskog izričaja.
DM
Malo sam razmisljao o pocetnom i daljnjim komentarima na ovom postu i sve vise mi se cini da MC, a i ovi koji su mu stali u obranu pokazuju ogromnu dozu nerealnosti, ono sto se kaze "pali su s Marsa".
OdgovoriIzbrišiDakle, oni sugeriraju da se na misi u sv. Martinu u godini 2013. pjeva onako kako se pjevalo prije 50 ili 100 godina u jednoj prosjecnoj seoskoj zupi. I u tome vide rjesenje problema. To ce nam osigurati mladje svecenike. To ce nam osigurati naklonost starijih svecenika. To ce privuci i zadrzati ljude.
Ajmo sada pogledati situaciju na terenu: prec. dr. Stanislav Vitkovic, jedan od rijetkih svecenika u Hrvatskoj (ukljucujuci i profesionalce u tom polju) koji ima osjecaja i znanja latinskog jezika, liturgijske predaje i ispravnog shvacanja sakramenata, svecenik koji je doktorirao u Rimu sluzi jedinu javnu tradicionalnu misu po rimskom obredu u Hrvatskoj (i sire, moze se bez problema reci od Vardara do Triglava), misu na koju su dolazili ili dolaze ljudi iz barem desetak drzava. Ljudi koji su se najvise zalozili za pokretanje i odrzavanje ove mise su akademski obrazovani gradjani (to kazem kao cinjenicu, ne kao neki snobizam jer uostalom doktori teologije su nam i dali novu misu). Oni cijene katolicke pucke pjesme (kakve se recimo moze cuti na misi koja prethodi ovoj u pola dvanaest u sv. Martinu!!!), a u skladu s mogucnostima trude se promicati pjevanje koje je najprikladnije rimskoj liturgiji, ono pjevanje koje s njom cini organsku cjelinu. Pri tome postoje brojni prakticni problemi, ne samo oko prikladnih clanova i voditelja zbora, nego i poteskoce nevezane uz glazbu o kojima ne zelim ovom prilikom pricati. I onda dodje netko i kaze da bi trebalo pjevati na tihoj misi narodne pjesme kako se pjevalo u prosjecnoj zupi, a ne izigravati neku sjemenisnu liturgiju, smijesnu i umjetnu stvar (samo zato sto nema narodnih pjesama na misi?). Stvar koja je jedva na granici "bolje ista, nego nista".
Uz najbolju volju da shvatim ove komentare kao dobrohotne, ja ne mogu ne primjetiti da je tu prisutna takva iracionalnost, takav nedostatak dodira sa stvarnoscu da me to zapanjuje. Doduse, internet svasta moze podnijeti.
Čini mi se da je link kojeg je Toma ostavio uuvodnom postu nekako ostao nezamjećen, pa ću ovdje prenjeti jedan dio teksta bl. Ivana Merz-a, a upravo vezano za ovu temu.
OdgovoriIzbrišihttp://ivanmerz.hr/staro/sabrana-djela/clanci/Liturgija/26_Boz_bog_Franjevaca.htm
"KATOLIČKI LIST
Zagreb, 22. I. 1925., br.3, str.35-37
BOŽIĆNO BOGOSLUŽJE KOD OTACA FRANJEVACA
Odgovor "Hrvatskom Pravu"
"Hrvatsko Pravo" od 29. XII. 1924. donijelo je vjesticu pod naslovom: "Zar i vi, časna braćo franjevci?" U njoj se na nepristojan način napada otac gvardijan i cijeli zagrebački samostan. Prigovara im se što "mjesto naših narodnih božićnih popijevaka - časna braća franjevci nađoše za shodno da pjevaju pod sv. misom neku latinsku tešku misu... pa iz crkve iziđosmo zlovoljni, ljuti, da bijesni - duboko žaleći da i časni oci franjevci, zajedno sa svojim današnjim glavarom nemaju ni toliko takta spram hrvatskog i katoličkog građanstva grada Zagreba, pa da ne ukidaju bar one hrvatske pjesme u svojoj crkvi, koje odavna opstoje i radi kojih se dolazi na sv.misu... Tko je tomu kriv? Bit će da i ovdje vrijedi ona: ‘Riba od glave smrdi’”.
Upozoravamo anonimnoga "Hrvata-katolika", pisca ovog članka da je posve neupućen u značenje sv. mise, u značenje korala i udjel koji narodna pjesma može imati u katoličkome bogoslužju. Žalimo što o tako važnim i značajnim pitanjima, npr. o glagoljici, kod nas pišu nestručnjaci i što naše novine otvaraju stupce svakom neznalici.
Čitamo u motu proprio pape Pia X. od 22. studenoga 1903.: "Zbog tih razloga gregorijanski se pjev smatrao najsavršenijim uzorom crkvene glazbe te se s pravom može postaviti ovaj opći zakon: glazbena kompozicija za Crkvu je tim veća, sveta i liturgična čim se više naslanja na gregorijanski napjev, a manje je dostojna hrama čim se "više udaljuje od ovoga vrhovnog uzora".
"Treba dakle, stari tradicionalni gregorijanski pjev u velikom opsegu opet uvesti u svečanu liturgiju, a svi mogu biti uvjereni kako liturgijski čin ništa ne gubi od svog sjaja, ako ga ne prati druga glazba (drukčija od gregorijanske)."
"Posebno se treba pobrinuti da se gregorijanski pjev uvede u puk kako bi vjernici opet onako djelotvorno sudjelovali u liturgiji kako je to nekada bilo." (II.)
Ovo shvaćanje nije vlasništvo ovoga ili onoga privatnika, ovoga ili onoga biskupa ili pape, ono je nazor cijele katoličke prošlosti, same sv. Crkve.
I zato papa Pio X. u motu proprio kaže o tome: "Stoga potpunim znanjem i vlastitom ponukom izdajemo nazočnu uputu koja ima služiti kao kodeks prava za crkvenu glazbu te krepošću našega apostolskog ugleda naređujemo da ona ima vrijediti kao zakon i svi vjernici imaju ju doslovce održavati."
Oci franjevci započeli su s reformom koju od njih traži sveta Crkva - to jest sam Krist. U prvome redu oni se moraju obazirati na Kristovu želju jer je On Bog i zakonodavac i jer On ništa ne naređuje što nije korisno za spas duše, iako to vjernici u svojoj ograničenosti odmah ne shvate..."
DM
Nevjerojatno, sta sve nece raditi da unesu razdor, ali nece im to proci.
OdgovoriIzbrišiOve komentare treba izbrisati jer u njima ima uvreda ljudima koji su cijeli svoj zivot posvetili tradicionalnoj misi, stvaraju se nekakve umjetne napetosti sa susjedima s kojima smo u istoj gabuli itd.
Treba brisati, a tko god zeli raspraviti neka dodje poslije mise preko puta.
Mislim da su svi rekli svoje. Kritika se u konacnici moze sazeti u jednu recenicu: "Za vrijeme tradicionalne mise u Vlaskoj, i tihe i pjevane, trebalo bi pjevati pucke pjesme (i eventualno svirati orgulje)."
IzbrišiNeki se s tom tvrdnjom slazu potpuno, neki djelomicno, a neki se ne slazu.
Time zakljucujem ovu raspravu i zatvaram komentare.
Neke komentare nevezane uz temu (po mojoj procjeni, dakako) sam obrisao. Tako su nestali i neki odgovori na te komentare.