tag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post2839905631744384734..comments2024-03-23T10:39:11.706+01:00Comments on Toma Blizanac (i brat Marko): Jedna kritika tradicionalne latinske mise kako je služena u VlaškojToma Blizanachttp://www.blogger.com/profile/08450554857253388840noreply@blogger.comBlogger70125tag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-46841531817167796072013-12-10T16:05:18.500+01:002013-12-10T16:05:18.500+01:00Mislim da su svi rekli svoje. Kritika se u konacni...Mislim da su svi rekli svoje. Kritika se u konacnici moze sazeti u jednu recenicu: "Za vrijeme tradicionalne mise u Vlaskoj, i tihe i pjevane, trebalo bi pjevati pucke pjesme (i eventualno svirati orgulje)."<br />Neki se s tom tvrdnjom slazu potpuno, neki djelomicno, a neki se ne slazu.<br />Time zakljucujem ovu raspravu i zatvaram komentare.<br /><br />Neke komentare nevezane uz temu (po mojoj procjeni, dakako) sam obrisao. Tako su nestali i neki odgovori na te komentare. Toma Blizanachttps://www.blogger.com/profile/08450554857253388840noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-26530515036469109792013-12-10T01:42:05.080+01:002013-12-10T01:42:05.080+01:00Nevjerojatno, sta sve nece raditi da unesu razdor,...Nevjerojatno, sta sve nece raditi da unesu razdor, ali nece im to proci. <br />Ove komentare treba izbrisati jer u njima ima uvreda ljudima koji su cijeli svoj zivot posvetili tradicionalnoj misi, stvaraju se nekakve umjetne napetosti sa susjedima s kojima smo u istoj gabuli itd. <br />Treba brisati, a tko god zeli raspraviti neka dodje poslije mise preko puta. Markohttps://www.blogger.com/profile/00023332910092673626noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-41570591544575039372013-12-10T01:14:33.412+01:002013-12-10T01:14:33.412+01:00Cak i u ta dva slucaja na koja se, pretpostavljam,...Cak i u ta dva slucaja na koja se, pretpostavljam, pozivate (a mislim da nije prikladno da ovdje o njima raspravljamo), nije bilo nikad govora o tome tko moze doci na misu, nego se radilo iskljucivo o pricescivanju i konacnu odluku nisu nikakvi laici o tome donosili.<br /><br />A sto vi volite vjerovati glasinama, to je vasa stvar. Ja se nadam da nismo nikome omrznuli tradicionalnu misu, ali ne ide se na misu zato sto vam je tamo netko simpatican ili antipatican. <br /><br />Mislim da smo ovim zavrsili raspravu o ovoj temi.Toma Blizanachttps://www.blogger.com/profile/08450554857253388840noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-25715186278793960562013-12-10T00:23:00.120+01:002013-12-10T00:23:00.120+01:00Čini mi se da je link kojeg je Toma ostavio uuvodn...Čini mi se da je link kojeg je Toma ostavio uuvodnom postu nekako ostao nezamjećen, pa ću ovdje prenjeti jedan dio teksta bl. Ivana Merz-a, a upravo vezano za ovu temu.<br /><br />http://ivanmerz.hr/staro/sabrana-djela/clanci/Liturgija/26_Boz_bog_Franjevaca.htm<br /><br /><i>"KATOLIČKI LIST<br />Zagreb, 22. I. 1925., br.3, str.35-37<br /><br />BOŽIĆNO BOGOSLUŽJE KOD OTACA FRANJEVACA<br /><br />Odgovor "Hrvatskom Pravu"<br /><br />"Hrvatsko Pravo" od 29. XII. 1924. donijelo je vjesticu pod naslovom: "Zar i vi, časna braćo franjevci?" U njoj se na nepristojan način napada otac gvardijan i cijeli zagrebački samostan. Prigovara im se što "mjesto naših narodnih božićnih popijevaka - časna braća franjevci nađoše za shodno da pjevaju pod sv. misom neku latinsku tešku misu... pa iz crkve iziđosmo zlovoljni, ljuti, da bijesni - duboko žaleći da i časni oci franjevci, zajedno sa svojim današnjim glavarom nemaju ni toliko takta spram hrvatskog i katoličkog građanstva grada Zagreba, pa da ne ukidaju bar one hrvatske pjesme u svojoj crkvi, koje odavna opstoje i radi kojih se dolazi na sv.misu... Tko je tomu kriv? Bit će da i ovdje vrijedi ona: ‘Riba od glave smrdi’”.<br /><br />Upozoravamo anonimnoga "Hrvata-katolika", pisca ovog članka da je posve neupućen u značenje sv. mise, u značenje korala i udjel koji narodna pjesma može imati u katoličkome bogoslužju. Žalimo što o tako važnim i značajnim pitanjima, npr. o glagoljici, kod nas pišu nestručnjaci i što naše novine otvaraju stupce svakom neznalici.<br /><br />Čitamo u motu proprio pape Pia X. od 22. studenoga 1903.: "Zbog tih razloga gregorijanski se pjev smatrao najsavršenijim uzorom crkvene glazbe te se s pravom može postaviti ovaj opći zakon: glazbena kompozicija za Crkvu je tim veća, sveta i liturgična čim se više naslanja na gregorijanski napjev, a manje je dostojna hrama čim se "više udaljuje od ovoga vrhovnog uzora".<br /><br />"Treba dakle, stari tradicionalni gregorijanski pjev u velikom opsegu opet uvesti u svečanu liturgiju, a svi mogu biti uvjereni kako liturgijski čin ništa ne gubi od svog sjaja, ako ga ne prati druga glazba (drukčija od gregorijanske)."<br />"Posebno se treba pobrinuti da se gregorijanski pjev uvede u puk kako bi vjernici opet onako djelotvorno sudjelovali u liturgiji kako je to nekada bilo." (II.)<br /><br />Ovo shvaćanje nije vlasništvo ovoga ili onoga privatnika, ovoga ili onoga biskupa ili pape, ono je nazor cijele katoličke prošlosti, same sv. Crkve.<br />I zato papa Pio X. u motu proprio kaže o tome: "Stoga potpunim znanjem i vlastitom ponukom izdajemo nazočnu uputu koja ima služiti kao kodeks prava za crkvenu glazbu te krepošću našega apostolskog ugleda naređujemo da ona ima vrijediti kao zakon i svi vjernici imaju ju doslovce održavati."<br /><br />Oci franjevci započeli su s reformom koju od njih traži sveta Crkva - to jest sam Krist. U prvome redu oni se moraju obazirati na Kristovu želju jer je On Bog i zakonodavac i jer On ništa ne naređuje što nije korisno za spas duše, iako to vjernici u svojoj ograničenosti odmah ne shvate..." </i><br /><br />DMAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-9679228197053432992013-12-09T20:31:14.175+01:002013-12-09T20:31:14.175+01:00B,
ljudi u Zagrebu ipak nema 20 nego puno više, ia...B,<br />ljudi u Zagrebu ipak nema 20 nego puno više, iako ne moraju nužno svi navratiti baš svake nedjelje.<br />Ako se privatne mise u određenim mjestima u Bosni služe svakodnevno, čemu taj veo privatnosti. Zašto se misa lijepo javno ne oglasi da svaki namjernik može navratiti? Jer to očito nije nikakav problem. Jeste li samo lijeni i sebični pa vam se ne da pisati oglase jer imate popa s kojim ste privatno dobri? Ili možda javna misa ipak jest problem? Čemu katakombe, ako je stvar tako trivijalna?M.B.noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-41037083090232629842013-12-09T18:47:39.462+01:002013-12-09T18:47:39.462+01:00Malo sam razmisljao o pocetnom i daljnjim komentar...Malo sam razmisljao o pocetnom i daljnjim komentarima na ovom postu i sve vise mi se cini da MC, a i ovi koji su mu stali u obranu pokazuju ogromnu dozu nerealnosti, ono sto se kaze "pali su s Marsa". <br /><br />Dakle, oni sugeriraju da se na misi u sv. Martinu u godini 2013. pjeva onako kako se pjevalo prije 50 ili 100 godina u jednoj prosjecnoj seoskoj zupi. I u tome vide rjesenje problema. To ce nam osigurati mladje svecenike. To ce nam osigurati naklonost starijih svecenika. To ce privuci i zadrzati ljude. <br /><br />Ajmo sada pogledati situaciju na terenu: prec. dr. Stanislav Vitkovic, jedan od rijetkih svecenika u Hrvatskoj (ukljucujuci i profesionalce u tom polju) koji ima osjecaja i znanja latinskog jezika, liturgijske predaje i ispravnog shvacanja sakramenata, svecenik koji je doktorirao u Rimu sluzi jedinu javnu tradicionalnu misu po rimskom obredu u Hrvatskoj (i sire, moze se bez problema reci od Vardara do Triglava), misu na koju su dolazili ili dolaze ljudi iz barem desetak drzava. Ljudi koji su se najvise zalozili za pokretanje i odrzavanje ove mise su akademski obrazovani gradjani (to kazem kao cinjenicu, ne kao neki snobizam jer uostalom doktori teologije su nam i dali novu misu). Oni cijene katolicke pucke pjesme (kakve se recimo moze cuti na misi koja prethodi ovoj u pola dvanaest u sv. Martinu!!!), a u skladu s mogucnostima trude se promicati pjevanje koje je najprikladnije rimskoj liturgiji, ono pjevanje koje s njom cini organsku cjelinu. Pri tome postoje brojni prakticni problemi, ne samo oko prikladnih clanova i voditelja zbora, nego i poteskoce nevezane uz glazbu o kojima ne zelim ovom prilikom pricati. I onda dodje netko i kaze da bi trebalo pjevati na tihoj misi narodne pjesme kako se pjevalo u prosjecnoj zupi, a ne izigravati neku sjemenisnu liturgiju, smijesnu i umjetnu stvar (samo zato sto nema narodnih pjesama na misi?). Stvar koja je jedva na granici "bolje ista, nego nista". <br /><br />Uz najbolju volju da shvatim ove komentare kao dobrohotne, ja ne mogu ne primjetiti da je tu prisutna takva iracionalnost, takav nedostatak dodira sa stvarnoscu da me to zapanjuje. Doduse, internet svasta moze podnijeti.Toma Blizanachttps://www.blogger.com/profile/08450554857253388840noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-70449887355823871802013-12-09T18:18:50.741+01:002013-12-09T18:18:50.741+01:00Ja vjerujem da se sviralo i jos uvijek svira. Ne s...Ja vjerujem da se sviralo i jos uvijek svira. Ne samo za vrijeme ofertorija, nego i za vrijeme kanona. Iznio sam konstataciju da mi se to ne svidja jer se tako gubi jedna od temeljnih odrednica tradicionalne mise, tisina. A i gregorijansko pjevanje ima svoju potpunost samo ako je barem donekle okruzeno tisinom. <br />Svakako postoje posebne prigode i grupe kada su orgulje (opet isticem po mom misljenju) prikladnije. Toma Blizanachttps://www.blogger.com/profile/08450554857253388840noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-53492781799905818832013-12-09T18:02:07.845+01:002013-12-09T18:02:07.845+01:00Govorili smo o Kardinalu, ne o apstraktnim "n...Govorili smo o Kardinalu, ne o apstraktnim "nadredjenima"...MAPETnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-12002711658292175862013-12-09T18:00:27.125+01:002013-12-09T18:00:27.125+01:00P.S.
MAPET je iznio jednu točnu konstataciju... b...P.S.<br /><br />MAPET je iznio jednu točnu konstataciju... budući da je TLM u sv. Martina u ovom trenutku jedina takva Misa u hrvatskoj, ona u zadnje vrijeme gotovo uvijek ima internacionalni karakter. I dok je tako, onda je sasvim u redu da bude u skladu sa općim katoličkim načinom pjevanja a ne prema lokalnom hrvatskom običaju. A ako se proširi, neka svaka bude onako kako svećenik hoće. Ako ništa drugo, u tom segmentu postoji određena sloboda djelovanja koja je tako draga našem mentalitetu. Slično kao i sa usvajanjem rimskog ili germanskog latinskog izričaja. <br /><br />DM<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-54516436244154707832013-12-09T17:58:03.414+01:002013-12-09T17:58:03.414+01:00Sve je po propisima, ljubu se ručice, pali se na s...<i>Sve je po propisima, ljubu se ručice, pali se na sanctus svjećica a opet je sve tako suhoparno i običnom puku- neprivlačno- a takv puk, predpostavljam, očekujete da će pohađati misu u Vlaškoj? </i><br /><br />Budući si rekao da ti cilj nije vrijeđanje, onda ću prokomentirati samo ovaj dio „Sve je po propisima“. Točno, sve je po propisima. Što se tiče suhoparnosti, moja iskustva su obrnuta od ovog što govoriš. <br /><br />I još samo da dodam još nešto o hirovima, moram također priznati da i ja imam svoje hirove. Ja bih, naime, htio pjevati Salve Regina u rimskoj verziji, ali mi ne daju jer kažu da to nitko ne zna, a smisao pjevanja Salve Regina i jeste u tome da se puk priključi. I tu, moram još jednom priznati, imam svoje određene frustracije. Šteta, a baš bi bilo lijepo jednom i ovo otpjevati:<br /><br />http://www.youtube.com/watch?v=TIoc7DMUSmQ<br /><br />Pa sada vi recite da je to samo moj hir i da nisam opravdano frustriran!?!?!?!?!!! (Ovo s upitnicima i uskličnicima je za dozu dramaturgije, da me se krivo ne shvati)<br /><br /><i>-ili očekujete kakve tradicionalne cistercitske ili kartuzijanske monahe da će doć na misu u Zagreb? Zašto ljudi, zašto? </i><br /><br />Ne uspijevam shvatiti logiku ovog vašeg prigovora. Naime, ne uspijevam razumjeti što je to loše u načinu pjevanja kako je to svugdje u svijetu? Ne čuvamo ono hrvatsko? Pa, bojim se da je to cijena sustavnog odbacivanja tradicije i od strane Hrvata. <br /><br /><i>Što glumite? Zašto zatirete tradiciju koju pokušavate oživjeti? </i><br /><br />Vi se šalite, zar ne? Tradiciju su u Hrvatskoj zatrli oni koji su je trebali čuvati. I da, kažem „zatrli“ iz razloga što je to manje-više svršen čin. Generacija koja ju je trebala predati dalje, odlučila ju je odbaciti i omraziti među svojim pukom i klerom te proizvesti nešto novo, „prikladno suvremenom mentalitetu“.<br /><br /><i>U biti vi ste jedna vrsta neokatekumena ali na potpuno suprotnoj strani. Kao što oni talibanski ne dozvoljavaju da se na njihovim "liturgijama" pjeva išta što nije skladao Kiko, tako ni vi ništa što nije Gr. koral- a da to jedno i drugo nema veze sa zdravom pameću! </i><br /><br />Ok, ako vi mislite da je isto neokatekumensko inzistiranje na Kikovim pjesmama i naše pjevanje gregorijanskog korala kako je to uobičajeno svugdje u svijetu, ja vas tu neću razuvjeravati.<br /><br /><i>U blizini imate starijih svećenika, [...] primjerice, pa ih pitajte kako je izgledala misa u njihovom djetinjstvu i mladim danima do revolucije '65. -sigurno ne ovakva kakvu vi pokušavate predočiti u sv Martinu koja zbog toga što je ovakva nikad neće zaživjeti-ja vam to garantiram. </i><br /><br />Bez uvrede, vi (kao niti ja) ne možete ništa garantirati. Ne možete garantirati niti to da će TLM zaživjeti s pučkim pjesmama, niti možete garantirati da neće zaživjeti sa gregorijanskim koralom. S druge strane, ja osobno se slažem s vama da TLM više neće biti na istoj razini kao ranije. Osim u slučaju osobite i izravne Božje intervencije – što nije isključeno, no u tom slučaju to neće imati apsolutno nikakve veze sa lokalnim načinom pjevanja u Hrvatskoj.<br /><br />Što se tiče svećenika koji su iznad 65 god i koji znaju kako se nekada pjevalo, problem je što to znanje nije preneseno dalje i što je ono uglavnom izgubljeno. Sjetite se, mi smo Internet generacija koja uči iz raspoloživih izvora a među kojima, na žalost, nije naš kler. No, vjerujte mi na riječ, niti malo me ne bi smetalo da vidim drugačiju situaciju, gdje se neki stariji svećenik zalaže za TLM sa tradicionalnim hrvatskim napjevima i pjevačima puno boljim i glazbeno obrazovanijim od nas iz sv. Martina. Vi ste primjedbe Tome i M.B.-a o tome da bi bilo lijepo kad bi i netko drugi preuzeo na sebe dio inicijative, shvatili kao pokušaj skretanja s teme, no vi ne shvaćate da niti jedan jedini muški član zbora (osim voditelja) nije glazbeno obrazovan, te generalno nema pojma o pjevanju (nadam se da se nitko od njih neće uvrijediti, a ako ništa drugo, ja se neću uvrijediti – a oni neka se nose sa istinom kako znaju). Stoga, kad vam oni to kažu, to vam govore iz razloga što su bolno svjesni stanja na terenu.<br /><br />DM<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-55252765274854396282013-12-09T17:55:54.347+01:002013-12-09T17:55:54.347+01:00Da užas! Nije čudo što ljudi kritiziraju tradicion...Da užas! Nije čudo što ljudi kritiziraju tradicionalnu misu.<br />M3Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-29808678402094070852013-12-09T17:55:28.637+01:002013-12-09T17:55:28.637+01:00Neki dan sam navratio na misu u Vlašku i moram ovd...<i>Neki dan sam navratio na misu u Vlašku i moram ovdje iznjeti nekoliko svojih dojmova koji služe kao dobronamjerna kritika. Prema onomu što sam vidio i doživio moj prvi dojam jest da se u crkvi sv Martina okuplja "tradicija s interneta". </i><br /><br />Ne znam koliko vrijedi za druge ovaj vaš izraz „tradicija s interneta“, no moram priznati da za mene vrijedi u potpunosti. Za TLM sam prvi put uopće i čuo preko interneta. Sve u vezi TLM-a sam uistinu i saznao preko interneta. Nisam od naših svećenika čuo apsolutno ništa o tome.<br /><br />No, prije nego nastavim dalje s odgovorom, htio bih se samo kratko osvrnuti na pojam „tradicija s interneta“, koji je u ovom slučaju izgovoren sa određenom dozom omalovažavanja i prezira. Naime, iako je, formalno govoreći, u mom slučaju opravdano reći „tradicija s interneta“, tu se ipak ne smije zaboraviti da se radi o <b>ljudima</b> koji su govorili o tradiciji preko interneta. Stoga, depersonaliziranje takvog načina učenja ide samo do jedne granice… a ta je da u tom načinu učenja nema fizičke komunikacije između sugovornika. Pa evo, ako i dalje kanite koristiti ovaj izraz „tradicija s interneta“, onda barem budite spremni koristiti ga u ispravnom kontekstu.<br /><br /><i>Naime, onakva misa kakvu vi održavate nema veze sa tradicionalnom Hrvatskom. Žalosno je da je advent, a da nema niti jedne hrvatske adventske pjesme a niti jedne hrvatske pjesme općenito. Salve regina umjesto -Zlatnih krila, padaj s neba itd... Ja pitam za koga su skladali Albe Vidaković, Anselmo Canjuga i drugi prije 1965.? </i><br /><br />Albe tko? Nadam se da se nitko neće uvrijediti s ovakvim mojim odgovorom, no ono na što pokušavam upozoriti je da je, očito, jedna generacija katastrofalno podbacila sa prenošenjem svog znanja na slijedeću. Da nije bilo sustavnog i temeljitog zatiranja TLM-a i gregorijanskog pjevanja (te svega onog što je Crkva vjerno i postojano čuvala kroz stoljeća), zasigurno ne bi smo bili u ovoj situaciji.<br /><br /><i>Za koga je bila namjenjena pjesmarica "Chitara octochorda" (1701.)? Za koga je bio izdan Hrvatski crkveni kantual 1934.?-sigurno za Kineze. A kako čujem praksa je da bude ili misa tiha ili ovakva kao u benediktinskoj opatiji. Ovo sve upućuje na to što sam prije rekao da vi tradiciju poznate samo sa interneta sa francuskih, njemačkih ili američkih stranica i youtube clipova, a da pojma nemate kako je to bilo nekoć zapravo. </i><br /><br />Priznajem, kriv sam. Nemam blage veze kako je to izgledalo kod nas prije 1965. god. I, kao što rekoh ranije, točno je i da sam tradiciju upoznao preko interneta. No, čini mi se da vi ne razumijete da to nije toliko optužba na moj (ili naš) račun, koliko na račun onih koji nisu predali ono što su primili i koji su nas, stoga, prisilili da učimo od ljudi preko interneta. A eto, ti s interneta nisu Hrvati nego Francuzi ili Nijemci ili Talijani ili Amerikanci ili nešto šesto. I usput, čini mi se da je Mateo napisao da mi i radimo upravo po „Chitara octochorda“.<br /><br /><i>To je jedino logično objašnjenje -ili nemate pojma o živoj tradiciji ili pokušavate glumiti samostansku, sjemenišnu ili katedralnu liturgiju europskih gradova i tako zadovoljavati svoje hireve? </i><br /><br />O „živoj tradiciji“ znam nešto jer sam odgojen u njoj. I u toj „živoj tradiciji“ nikada u svom životu nisam čuo gregorijanski koral na sv. Misi. Čuo sam ga, opet, na TV-u u starim filmovima ili u dokumentarnim emisijama o „mračnom srednjem vijeku“. Opet od Engleza, Amerikanaca ili ne znam od koga sve ne, ali od Hrvata nisam nikad ništa o tome naučio (do, naravno, TLM-a u sv. Martinu). A o nečijim hirovima teško je govoriti kad ste i sami svjesni da se u sv. Martinu pjeva kao u bilo kojem drugom dijelu svijeta. To što se ne pjeva po hrvatskom lokalnom izričaju, to se može zahvaliti onima koji nisu držali vrijednim čuvati tradiciju nego su se poveli za novotarijama. <br /><br />DM <br /><br />(nastavlja se)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-4284393997057421512013-12-09T16:16:42.534+01:002013-12-09T16:16:42.534+01:00Izbor fotografija u postu je nenadmašiv. Da nije ž...Izbor fotografija u postu je nenadmašiv. Da nije žalosno, bilo bi smiješno...Lukahttps://www.blogger.com/profile/04718945488114443122noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-80754758430069092222013-12-09T16:10:32.275+01:002013-12-09T16:10:32.275+01:00Da se za vrijeme ofertorija i podizanja itekako sv...Da se za vrijeme ofertorija i podizanja itekako sviralo, Toma, svjedoče brojne i stilski različite orguljske kompozicije skladatelja XVI.-XIX./XX. stoljeća.<br />Navest ću dva primjera:<br />Girolamo Frescobaldi (1583.-1643.): http://youtu.be/u3K2S-ptHB4<br />Charles Tournemire (1870.-1939.): http://youtu.be/PANEvCSAkzk<br />Treba nadodati da je Tournemireov ciklus "L'Orgue Mystique" skladan na gregorijanske napjeve čitave crkvene godine.<br /><br />Svako dobro!<br />Organista M. L.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-45659426238279549582013-12-09T13:49:29.371+01:002013-12-09T13:49:29.371+01:00Nije uopće problem u primjedbama, ali ne može se u...Nije uopće problem u primjedbama, ali ne može se u pozadini ne vidjeti određeni Schadenfreude... Pa i u pogledu svećenika koji je 1945. godište i nije baš star i nemoćan. Također, problem je u tome što ne možemo sjesti u vremeplov i vratiti se u 1960-te, niti rekontekstualizirati što je tada postojalo. Ako želite biti konstruktivni, osigurajte nam, npr., malo prostora u Glasu Koncila za nepristranu promičbu tradicionalne mise... MAPETnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-5081436624877987002013-12-09T13:34:11.766+01:002013-12-09T13:34:11.766+01:00Gornji komentar od 13:33 je od MC
MCGornji komentar od 13:33 je od MC<br />MCAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-84593546608691140122013-12-09T13:33:05.328+01:002013-12-09T13:33:05.328+01:00Nitko ne sumnja u Vitkovićeve liturgijske i pastor...Nitko ne sumnja u Vitkovićeve liturgijske i pastoralne kompetencije ali se sumnja u njegove vitalne i zdravstvene kompetencije drugim riječima.A što kad ode u starački dom? Ako vi mislite da bi lokalne navade od prije pola vijeka bile kontraproduktivne nastavite onda dalje u ovom stilu i sve je uredu i nikom ništa. Mislim da je vama problem kako se ja uopće usuđujem dati neku primjedbuAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-88436817388289983372013-12-09T12:47:07.511+01:002013-12-09T12:47:07.511+01:00Nikakvog problema s Kardinalom nije bilo. Vi snatr...Nikakvog problema s Kardinalom nije bilo. Vi snatrite. Prva i jedina vlastita Kardinalova odluka je bila pozitivna i više nego blagonaklona. Sv. Misa svake nedjelje i zapovjednog blagdana u pogodno vrijeme u nadasve odgovarajućoj crkvi u centru grada. U zagrebackoj "latinskoj cetvrti". MAPETnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-82699497612236256222013-12-09T11:26:04.959+01:002013-12-09T11:26:04.959+01:00I još jedna stvar: na misu u zadnje vrijeme sve vi...I još jedna stvar: na misu u zadnje vrijeme sve više dolaze i stranci, npr. dužnostnici u različitim ambasadama. I obzirom na to mi se čini da bi inzistiranje na posve "lokalnim" navadama od prije pola vijeka bilo KONTRAPRODUKTIVNO.MAPETnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-11957477026107052172013-12-09T07:32:22.663+01:002013-12-09T07:32:22.663+01:00Podsjetila me ova rasprava na jednu recenicu iz Mo...Podsjetila me ova rasprava na jednu recenicu iz Mosebachove knjige Krivovjerje bezobličja gdje govori o liturgijskoj reformi:<br />"... pozdravio sam sve to kao kao nesto davno zakasnjelo, ali sada je i mojoj majci istovremeno bilo izvjesno da se ovakva predstava vise ne mora pohadjati. Dobro se sjecam razgovora sa starijim katolicima kod kojih se moglo primjetiti zadovoljstvo ovakvim reformama, ali istovremeno i odlucnost da se 'vise tamo ne ide'."<br /><br />Eto, ja imam dojam da bi neki rado pozdravili te promjene koje vi MC podrzavate, uz obaveznu primjedbu da je to sve skupa ionako odavno prevladano i da je nova misa neusporedivo bolja od tih starih nacina.Toma Blizanachttps://www.blogger.com/profile/08450554857253388840noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-60447944332323544722013-12-09T07:26:14.227+01:002013-12-09T07:26:14.227+01:00Najprije mislim da su nepristojni komentatori koji...Najprije mislim da su nepristojni komentatori koji se ne potpisuju premda im u uputama jasno pise da bi to trebali raditi. Onda ce se zaliti kad im pobrisem komentare i govoriti o cenzuri.<br /><br />MC, hvala vam sto ste konacno iznijeli svoje misljenje kako bi misa trebala izgledati, mislim da su vam vecinom vec odgovorili na vase primjedbe. Jos bih vas upitao sljedece:<br />- da li se zalazete za orguljanje nakon Podizanja u kanonu?<br />- smatrate li da bi trebalo ukloniti male misale i letke s proprijima jer nisu u skladu s uobicajenom pretkoncilskom navadom u prosjecnim zupama?<br />- i konacno najvaznije, mislite li da bi vasi prijedlozi privukli veci broj ljudi koji bi redovito dolazili na tradicionalnu misu i mislite li da bi ucenje i sluzenje tradicionalne mise na taj nacin postalo prihvatljivije nekim svecenicima (ne u smislu da bi ga odobravali, nego da bi misu zaista sluzili)?<br /><br />Ja cu vam ponoviti svoje osobno misljenje: <br />- da imamo nasu misu svaki dan, ne bi mi smetalo da se nedjeljom redovito pjevaju pucke pjesme, ali bih i dalje preferirao da se ako je ikako moguce najprije otpjeva ordinarij i proprij. <br />- Orguljanje za vrijeme ofertorija i kanona mi je izuzetno iritantno i ometajuce u molitvi. <br />- Mislim da vasi prijedlozi ne bi ucinili nista pozitivno u smislu ojacanja zajednice u sv. Martinu, naprotiv, mislim da bi razbili i onu redovitu jezgru ljudi koji dolaze na misu. <br />- Jos manje vjerujem da bi ijedan svecenik htio sluziti sv. Misu jer bi je ucinili slicnijom onome sto se on sjeca ili kakva je bila u prosjecnoj zupi prije koncila. To zasnivam na iskustvu sto nikad (!) nismo nijednom potencijalnom novom misniku uvjetovali da bi se moralo pjevati ovako ili onako. Toma Blizanachttps://www.blogger.com/profile/08450554857253388840noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-62927563690981689202013-12-09T02:44:53.971+01:002013-12-09T02:44:53.971+01:00Ja imam maksimalno povjerenje u naseg svecenika dr...Ja imam maksimalno povjerenje u naseg svecenika dr. Vitkovica i njegove liturgijske i pastoralne kompetencije. Ne zelim govoriti o svom osobnom duhovnom rastu pod njegovim utjecajem, no vjerujte da je znacajan...a najveci je u "zbornoj tišini koja gromuje"MAPETnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-11846360789556524182013-12-09T02:33:11.624+01:002013-12-09T02:33:11.624+01:00Ovo se vec priblizava govoru prilicne netolerancij...Ovo se vec priblizava govoru prilicne netolerancije. Ne sjecam se nikakve "primarne" i "sekundarne" odluke, niti njenog osporavanja, sjecam se samo molbe da se donese odluka sukladno motupropriju (kojeg je kasnije osnazila i instrukcija Universae Ecclesiae), koju je Kardinal i donio, na cemu nema kraja zahvalnosti, dodijelivsi nam jednog izuzetnog svecenika. Nemojte se brinuti za odluke u neodredjenoj buducnosti. "Gdje dvoje ili troje moli u moje Ime..."MAPETnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-66494987629957688762013-12-09T02:14:07.844+01:002013-12-09T02:14:07.844+01:00nenormativne partikularne navade koje su imale svo...nenormativne partikularne navade koje su imale svoju tradiciju, nekakvo uporište, i na kraju krajeva pastoralnu korist? naravno da ih nije nužno u svemu nasljedovati ali treba napraviti određeni balans s obzirom na nekoliko parametara a to su praksa, zakonitost, i pastoralna korist. Pa to je ono što ja cijelu večer tvrdim a to je da vi tradiciju poznate samo s interneta i literature a ne i življenu praktičnu tradiciju i onda se držite toga ko pijani plota i bacate anateme na one koji slučajno smatraju drugčije. Za mene je tradicija i ono na papiru i ono kako je narod živio pod vodstvom svojih pastira e sad tu treba napraviti jedan razboriti balans a vi se držite papira ko pijan plota jer za ovo drugo niti neznate jer to ne piše u Kniewaldovoj "liturgici" i zbog toga mi je to u sv Martinu nekako nategnuto i skoro pa umjetno.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-30126900519100657942013-12-09T02:00:46.736+01:002013-12-09T02:00:46.736+01:00Čini se da vi ne razumijete jedan princip koji je ...Čini se da vi ne razumijete jedan princip koji je bio na snazi sve do 1969. - činilo se koliko god se može, a ondje gdje se može činilo se sve, jer za štovanje Boga treba biti najbolje što može.<br /><br />Svakako da u nekom selu gdje osim svećenika nitko nije znao čitati latinski nije <b>mogla</b> biti nego tiha Misa s pučkim pjevanjem, ali gdje može <b>mora</b> biti bolje od toga. Da je neobrazovano selo uzor Mise, gdje bi onda bila i kako bi izgledala tradicionalna pontifikalna ili papinska Misa?<br /><br />Evo konkretan primjer: mi u Sv. Martinu ne pjevamo proprij po Gradualu nego po psalamskim tonovima. To je Crkva izričito dopustila za one zborove koji ne mogu uvježbati pjevati proprij po Gradualu (što je teško), kao što smo mi.<br />Međutim, da mi to možemo izvesti to bi i učinili, i taj crkveni propis bi nas i obavezivao. Tako kad dođe taj profesor kojeg ste vi nazvali "dirigent", on pjeva sam po Gradualu jer to zna i može, a mi šutimo.<br /><br />BTW, mi koristimo Chitaru otochordu.Mateonoreply@blogger.com