Prošli smo pokraj kaznionice, a duž križnog puta molili smo krunicu na latinskom.
Ovaj je križni put posvećen najpoznatijem zatočeniku u Lepoglavi, bl. Alojziju Stepincu i uz svaku je postaju po jedan motiv iz kažnjeničkog života blaženika. Tako je primjerice uz 1. postaju, Isusa osuđuju na smrt, natpis
„Narodni sud“ je na montiranom procesu 11. listopada 1946. g. osudio nadbiskupa Alojzija Stepinca na 16. godina zatvora.a uz 6. postaju, Veronika pruža Isusu rubac, ovaj
Gospođa Julijana Fidler, vlasnica ugostiteljskog objekta i radnje blizu kaznionice, pozdravila je po jednom stražaru bl. Alojzija Stepinca. Zbog toga joj je zaplijenjena imovina i ona je završila u zatvoru.
Na vrhu brda Gorica nalazi se prekrasna crkva posvećena sv. Ivanu Krstitelju koju je kao i ostale dvije crkve koje smo taj dan posjetili oslikao veliki pavlinski slikar Ivan Krstitelj Ranger u prvoj polovici 18. stoljeća. Morao sam povući konop i zazvoniti nekoliko puta jer je lokacija i vrijeme bilo kao stvoreno za to. Nadam se da nitko od mještana nije pomislio da je netko umro.
Uz titulara crkve u svetištu se nalaze i brojni drugi svetci koji nose ime Ivan, pa ih nekoliko donosim na slikama u nastavku.
Nakon što smo sve dobro pogledali, vratili smo se istim putem natrag zahvalivši starom gospodinu zvonaru što se popeo da nam otvori crkvu.
Okrijepili smo se uz fini ručak, ali o tome neću duljiti jer već vidim kako se neki čitatelji mršte što takve prizemne stvari uopće bilježim.
Već se mračilo i trebalo je razgledati glavnu crkvu, blažene Djevice Marije, koja je četrdesetak godina bila od komunista zatvorena, a od devedesete je ponovno župna crkva. Divili smo se bogatim oltarima i freskama, djelić atmosfere možete doživjeti preko virtualne šetnje. Čak i debeljuškasti anđeli kojih ima posvuda, nisu mi ovdje bili antipatični.
Na putu do sakristije zastali smo pored ormara na kojem su prikazane posljednje stvari (smrt, sud, pakao i raj).
U sakristiji su s jedne strane na vratima ormarića prikazani apostoli, a s druge strane scene iz života svetog Petra (ako sam dobro upamtio). Evo jedne scene, pa se vi prisjetite koje.
Padao je mrak i krenuli smo do našeg posljednjeg odredišta, crkve svetog Jurja koja je kroz četrdesetak godina služila kao župna crkva.
Slika sv. Jurja u svetištu podsjetila je neke na Jana Sobjeskog (usp. npr. ovu). Nažalost, unutra je bilo već poprilično mračno, pa je ovaj izrezak iz fotografije dosta mutan:
Izmolili smo korski na latinskom večernju sutrašnje nedjelje svete Obitelji i duhovno, kulturno i prijateljski obogaćeni vratili se kući. A ondje je već započeo snijeg koji će ovaj tjedan upisati u hrvatske meteorološke kronike.
Hvala osobama koje su mi posudile fotografije, a posebno hvala, naravno, organizatoru! Neka nas sve prati zagovor BD Marije kojoj smo se pomolili u bivšoj pavlinskoj crkvi pred slikom Jasnogorske Gospe.
Kao i uvijek ... predivno. svecenik78
OdgovoriIzbrišiKao sudionik ovog lijepog izleta moram dodatno istaknuti ljepotu korske molitve na latinskom jeziku (bez obzira što nije bilo pjevano). Bilo je predivno sjediti u polumračnoj kapeli, okružen tristo godina starim slikama, i u glas s drugima oko sebe na latinskome govoriti psalme. Materijal za časoslov je bio dvojezično pripremljen (lijeva strana latinski, desna hrvatski; slično kao na svakoj misi u sv. Martinu) pa sam po potrebi mogao s vremena na vrijeme pogledom odlutati na desnu stranu. Prvi psalam večernje bio je Ps 109 (po Vg. odnosno 110) čiji slavni stih (Šs 109, 4) glasi "tu es sacerdos in aeternum secundum ordinem Melchisedech". Ubrzo slijedi (Ps 109, 6) "iudicabit in nationibus implebit cadavera conquassabit capita in terra multorum". Pročitam riječi kadaver i glava (caput) i shvatim da meni kao čovjeku sekulariziranog 21. stoljeća ne zvuči baš svetoobiteljski. Čitamo taj stih čovjek do mene i ja i samo se pogledamo i lagano nasmiješimo. Po završetku komentiramo i obojica imamo iste dvije misli. Prvo: koliko je u reformiranom časoslovu i misi ovakvih "politički nekorektnih" stihova, pa još za ovako "miran" blagdan? Drugo: kad je onoga kraj mene i mene samog to toliko dojmilo, koliko zapravo, osobito danas, u ime svoje komocije i svojih stavova iz Pisma iščitavamo ono što želimo, a zanemarujemo cjelinu i puninu (o tome mnogo govori i papa Benedikt u svojoj seriji knjiga Isus iz Nazareta).
OdgovoriIzbrišiHvala svima koji su se potrudili organizirati.
Za molitvu je vrlo važan polumrak kapele i tristo godina stare freske?! Nitko ne govori u ni jednome dokumentu Crkve protiv ili u prilog rušenja tih crkava, no zar je zaista važno kako crkva izgleda, mislim na novogradnje, da bi molitva bila valjana? Kakva nam je vjra ako gledamo na to? A tog Ratzingera svi uzimaju kad im treba, i tradicionalisti i progresivci, samo nitko da ga počne čitati u svjetlu Evanđelja i crkvenih otaca na kojima se nadahnjivao. A oci su bili radikalni. Čitajte samo o pričesti na ruke kod njih a o ostalom, što zadire u dubinu a vas očito ne zanima, i da ne govorim
IzbrišiMatej
Molim vas da navedete gdje je to točno sugerirano da bi molitva u novim crkvama bila nevaljana? Mislim da se ovdje radi o poticajnom okruženju za molitvu, čime stare crkve naprosto obiluju, za razliku od nekih modernih prostora, koji pomalo nalikuju na silose za žito (netko je to zgodno izrazio: "hangar za duše").
IzbrišiTakođer, molim vas da mi rastumačite na što ste konkretno mislili vezano uz otački govor o pričesti na ruku. Naravno, iz toga nemojte izostavljati praksu tih vremena, kao što je npr. pranje ruku prije, ili lizanje dlana nakon pričesti, ili uporaba korporala (tjelesnika) od strane vjernika prilikom svete pričesti.
Evo, ja neću biti naporan, samo ću vam kratko citirati papu sv. Siksta I. (117.-136.): "Svete tajne ne smiju dirati drugi nego oni koji su posvećeni Gospodinu, da se Gospodin ne razljuti nad tolikom drskosti, te nametne nevolje svome puku, te tako oni čak koji nisu pogriješili trpe i stradaju od zla, jer vrlo često pravedni stradaju za bezbožne." (Lib.pont., sv. I., str. 57).
I također, ako se pozivate na Svetog Oca, molim vas da mi rastumačite zašto Benedikt XVI. svetu pričest dijeli isključivo klečeći, na jezik?
Dao Bog da su naši pređi slušali Judu Iškariotskog i podijelili novac siromasima (u konačnici lokalnim krčmarima) umjesto da se naprave freske.
IzbrišiDa, važno je kako crkva izgleda. Vjerujem da nije važno Vama, koji ste (nad)čovjek duhovan (za razliku od mene tako nesposobnog i nedostojnog, Vi Ratzingera razumijete bolje nego što on razumije sam sebe). Ja sam prava seljačina, primitivac i ponosim se time. Ja ću radije dolaziti na misu u lijepu crkvu nego u neku bezličnu betonjaru ako mogu birati ili onu jezivu kobru u Aljmašu.
A takvih seljačina i primitivaca poput mene ima jako mnogo, usuđujem se reći puno više od vas duhovnih. Nas primitivce vuče taj teret stalne sklonosti grijehu, stalne sklonosti da nas najmanja sitnica dekoncentrira i udalji od Gospodina. Da, nama treba štaka na svakom koraku, a ta štaka može biti lijepa crkva i lijepo misno ruho. Postoje arhitekturne konstrukcije koje u čovjeku primitivcu bude neka duhovna nadahnuća (do one razine na kojoj je primitivac poput mene uopće u stanju pojmiti nešto duhovno; to je, dakako, jako niska razina duhovnog, ali možda nešto učini za moje spasenje). Postoje i konstrukcije koje izgledaju kao garaže i ostave. Duhovnim ljudima možda izgledaju kao Jakovljeve stube, ali meni izgledaju, da mi oprostite, kao garaže i ostave. Ili bezlične nakupine betona u koje je utrošeno jako mnogo novca, možda više nego što bi koštala lijepa šablonska crkva koja bi nekom primitivcu poput mene nešto "pomogla" svojom arhitekturom.
Što se tiče primanja pričesti na ruku, kratki sabrani pregled kod don Alojzija Bavčevića od najranijih vremena do danas (http://verbum.hr/knjige/pricest-na-usta-ili-na-ruku-5091/). Kod otaca zbilja ima toga o pričesti na ruku što seže u dubinu, ali se presveto ne zgrabi kao da je kakav čips ili hamburger ili žvakača guma. Ima i o prostracijama kao jednoj liturgijskoj gesti. Ima o javnim ispovjedanjima i javnog pokori. Pa evo, danas nema prostracija, javnih ispovijedi i javne pokore.
Hvala Vam!
IzbrišiNakon ovog vašeg kratkog osvrta na predhodni komentar, shvatih da imamo istu dijagnozu- teške seljančine. :) Ako ikad "zalutate" do trapističke opatije Marija Zvijezda, bez obzira što su godine učinile svoje, osjetit ćete trag, miris nečega što nećete naći(na žalost!) ni u jednoj garaži i/li ostavi. Lijepo je u predvečerje dana nakon molitve u koru izaći i prošetati stazom oko koje su križevi monaha koji su živjeli jedino Bogu i Njemu i umrli... tada čovjek nauči da svaka tišina ima svoj zvuk, a svaki zvuk svoju tišinu...
C.
Ja (kao vjerojatno i Matej) uopće nemam problema sabrati se na misi dok npr. framaši gude iz petnih žila; pogotovo ako je još neka laganija pjesma poput Vijek hvaljen budi o moj Gospodine ( i to izvedba s udaraljkama).
IzbrišiTakođer volim da je Crkva potpuno bijela s samo jednim malim križem (naravno nekim modernim bez Isusa da nam ne odvlači pažnju) jer se onda svi možemo praktički hipnotizirati gledajuću u tu jednu točku što nam je idealna osnova za sljedeći stupanj govora u jezicima.
Jako bih volio da se iz Crkve osim klecala maknu i klupe te postave spužve da se smanji mogućnost ozljede kod padanja prilikom polaganja ruku. O pričesti je ionako već previše slova potrošeno; ne treba niti na usta, niti na ruke. Nakon gore opisane karizmatsko meditativne protestantske fešte, kome još uopće treba pričest!?
… freske i vitraje možemo prodati da kupimo novo pojačalo i instrumente za zbor.
S.H.
E čitajući ovo sve, sve mi je jasnije da je KC u modernizmu pogriješila davno prije 2. Vatikanskog, a to je onda kad je dozvolila umjetnost i stilove u Crkvu. Razvitak tih stilova morao je dovesti do modernizma i postmodernizma zato se netreba ljutiti na moderniste jer oni su samo nastavili sasvim ispravno ondje gdje su tridentinci stali.
IzbrišiŠta želim reći kad je KC odbacila božansku umjetnost ikonopisa kad je odbacila arhitekturu simbolike dogodio se modernizam a on je se braćo i sestre dogodio puno prije II Vatikanskog.
Ja nevidim razliku između baroka i modernizma i barokna i modernistička crkva izražavaju duhovnost pojedinog doba što će reći da je žalosna i jedna i druga.
Pero
Mislim, Pero da ste malo pobrkali lončiće između umjetničkih stilova i hereza. Modernizam je osuđena hereza, moderna je umjetnički stil, a suprotstaviti "tridentince" modernistima besmisleno. Ne postoje "tridentinci" i "modernisti" kao nekakve struje i načini razmišljanja. Postoji devetnaesti opći sabor Crkve u Tridentu, utvrda pravovjerja i modernizam kao hereza nad svim herezama.
IzbrišiOsobno, o ikonopisu imam najviše mišljenje.
Trident je isto što i drugi vatikanski,dakle sabor koji se treba poštovati jer je valjan i pravovjeran i jedan i drugi. Zar ne? Međutim kako taj jedan sabor ukida tako velike odrednice drugih sabora. Ako pogledamo u povijest Zapadni sabori su čak dirali i u odredbe ekumenskih sabora
IzbrišiItekako ima veze hereza sa umjetnošću. Sveti sedmi ekumenski sabor govori o ikonama i dopusta ih se na stovanje samo ako su urađene na određeni način. Dakle latini na tridentinskom saboru već mjenjaju odredbe ekumenskog sabora dodajući i kipove i sve druge slike. Dakle više nije važno da slika bude napravljena po određenom pravilu. Već se tu dakle otvaraju vrata modernizmu. Dakle pod tim modernizmom mislim i na teologiju modernizma a i na modernizam u arhitekturi i umjetnosti pa čak i u liturgiji kao posljedicom toga teološkog modernizma.
Zato se po meni modernistima netreba uopće čuditi niti ih osuđivati jer oni su samo nastavili razvoj koji očito po Katoličkoj teologiji nikad nije smio prestati pa ni još uvjek nesmje.
Pero
@ pero - svašta je tu rečeno, ovo su neke groteskne filopravoslavne teorije koje nemaju veze s katoličkom teologijom i mentalitetom. Što je to zapravo odredio II. nicejski sabor - molim, navedi točan tekst ili pak tumačenje nekog relevantnog teologa, odnosno povijesna svjedočanstva da su se u kasnijim stoljećima stvari tako shvaćale kako ti prezentiraš. Da je pravljenje kipove i drukčiji umjetnički stilovi od bizantskog zastranjenje od tradicije? Koji renomirani izvor možeš pozvati sebi u prilog za takvu tvrdnju? Naprosto je apsurdno stilove ograničavati samo na bizantski, kao da je on pao s neba i da je s njime sve počelo i završava. Već se vrlo rano na zapadu razvio romanički stil, u srednjem vijeku tu dolazi gotika, pa onda kasnije renesansa, nakon Tridenta barok, i to su sve bili stilovi koji zasigurno imaju sposobnost prikazivanja i odražavanja svetoga. Kršćanstvo nije legalizam ni prisilna uniformnost, nego je Crkva u različitosti lokalnih tradicija koje su izvirale iz kršćanskog duha, uvijek gledala jedno bogatstvo koje treba cijeniti i čuvati. Modernizam je nešto sasvim različito od toga jer ništa od ovog navedenog nije proizašlo iz svjetovnog, relativističkog i subjektivističkog duha, nego iz iskrene pobožnosti kako puka tako i velikih umjetničkih kreatora. Prema tome sve to što si iznio uopće ne drži vodu i dolazi iz nekih čudnih, nedefiniranih voda.
IzbrišiMeni se isto cini da Pero prica bajke, tj. umjesto da kaze da mu se neki stil vise svidja od drugoga, on izmislja te kako kazete "filopravoslavne teorije".
IzbrišiKaže Sveti sedmi sveopći sabor Crkve u Niceji (787.): "određujemo sa sigurnošću i točnošću da kao što vrijedi za lik dragocjenog Križa koji daruje život, isto tako i časne i svete slike, bilo naslikane, bilo kao mozaici ili od drugih prikladnih materijala trebaju biti postavljani u crkve, na sveto posuđe i [liturgijsko, moja opaska] ruho, i kao ono što se vješa [sa zidova, M.B.] ili oslikava [po zidovima, M.B.] u kućama i na putovima..."
IzbrišiNigdje se ne zadaju načini prikaza na slikama, niti se zabranjuju kipovi.
Ne zaboravimo da pravoslavni i filopravoslavni s lakoćom sebe od svega amnestiraju, a onda nastave s napadima na Crkvu Kristovu drvljem i kamenjem.
IzbrišiKomunistima je uspjelo da preko Moskovske patrijaršije od Vatikana dobiju jamstvo da na Koncilu neće doći do ponovne osude komunizma kao u vrijeme pontifikata pape Pija XI. i pape Pija XII. Tek je tada Patrijaršija poslala dva promatrača. A to je bilo nužno zlosretnom ekumenskom usmjerenju Koncila, jer carigradski patrijarh ima manje vjernika nego parohija Mrkonjić Grad pa ga se ne može držati preutjecajnim sugovornikom.
Mons.Lefebvre je vazda govorio da je sve u koncilskim dokumentima sjajno, samo izbjegavanje osude komunizma, u vrijeme najstrašnijih progona vjernika, likvidacija, gulaga i pokušaja provođenja antikršćanske svjetske revolucije s ciljem rušenja kršćanstva, strašan je propust i puno govori.
A to je odrađeno upravo suradnjom pravoslavnih šizmatika Mislite da se među njima može pokrenuti neko pitanje o odgovornosti, o razjašnjavanju okolnosti koje su do toga dovele. Da uopće postoji dinamika u okviru tih crkvenih zajednica koja vodi k istini ...ma daj!
Njihovi predstavnici su sudjelovali na susretima Asiz I, II i III te na svim međureligijskim sinkretističkim seansama koje tradicionalisti (kao i dobar dio neokonzervativaca) najoštrije osuđuje. FSSPX uvijek poziva vjernike na višednevni strogi post, molitvu i cjelonoćno klanjanje kao zadovoljštinu za takva poniženja Crkve, Mističnog Tijela Kristova!
Lupetaju o predanjskom ikonopisu, a pola je pravoslavlja barokizirano. Ruske ikone nemaju počesto dodirnih točaka s bizantskim, grčkim. Rusko se i grčko pjevanje bitno razlikuju. Rusko je iznimno lijepo premda je više zapadno nego istočno. Ne vidim da je time pravoslavlje u Rusiji uništeno!
Smiješno je kad na internetu pročitam "ozbiljnu" raspravu pravoslavnih vernika o tome je li "krst" na velebnom hrama svetog(?!)Save na Vračaru u Boegradu, latinski ili grčki. Zašto je latinski i je li to jeres?
To me podsjeća ne one fetve smiju li muslimani moliti dok su na zahodu i koliko žena treba biti udaljena od muškarca da mu molitva vrijedi!
Kikii
Pravoslavni ha, ha...Ne kaže se zabadava u Dubrovniku:"Turčine, za nevolju kume. Oj ti Vlaše, lažni prijatelju!"
Izbriši"Mi određujemo da se svete i časne ikone postavljaju radi poklonjenja baš onako kako se postavljaju izobraženja Časnog i Životvornog Križa, bile one načinjene od boja, ili od kockica mozaika, ili od kakvog drugog materijala, samo ako su napravljene na odgovarajući način, bile one u sv. crkvama Božijim, na sveštenim sasudima ili ruhu, na zidovima ili na daščicama, ili u domovima ili pored puteva, bile to ikone Gospoda Boga i Spasitelja našeg Isusa Krista, ili Neporočne Vladičice naše Svete Bogorodice, ili časnih Anđela i svih svetih i pravednih ljudi. Što češće uz pomoć ikona oni postaju predmet našeg sozercanja, to će se oni koji gledaju na te ikone više pokretati na podražavanje samih Originala, zadobijaće više ljubavi prema njima i dobijati veći podsticaj da ih cjelivaju, da im odaju poštovanje i poklonjenje, no nikako ne i istinsko služenje, koje po vjeri našoj priliči jedino Božanskoj prirodi. Oni koji gledaju na ove ikone bivaju podstaknuti da im prinose tamjan i da pale svjeće u njihovu čast, kako se to činilo i u starini, jer čast koja se odaje ikoni (liku) odnosi se na njen Original (prvolik), i ko se poklanja ikoni, poklanja se ipostasi onoga ko je na njoj izobražen".
IzbrišiDakle MB ti si izbacio (ili ti je netko izbacio) važan dio kanona koji kaže "samo ako su napravljene na odgovarajući način"
Što se tiče kipova oni u to vrijem nisu ni postojali, da su se pravili sigurno bi bili osuđeni.
Osim toga ja ne govorim o bizantijskoj ikoni ja govorim o bilo kojoj ikoni imaš i koptske ikone i one su napravljene po svetim pravilima. Ikona je prisutna i kod zapadnjaka i danas nam je jasan dokaz toga što se većina starih monaških redova zapada drže ikonpisa i ikonopisanja koji je na zapadu dobio svoj karakter naravnop međutim još uvjek pravovjeran za razliku od ostalih stilova.
Prepustanjem tih stilova kasnije na zapadu dovelo je se dotle da se u jednoj sikstinskoj kapeli naslikaju potpuno goli likovi koji su se kasnije prekrivali a to jest grijeh i nikako drukčije.
Dakle kad se gleda sitinska tradicija zapda samo treba gledati monaške redove jer su je nažalost samo oni uspjeli sačuvati u kolikoj tolikoj mjeri.
A da nisam pravoslavac
Pero
"Što se tiče kipova oni u to vrijem nisu ni postojali, da su se pravili sigurno bi bili osuđeni."
IzbrišiMislim da ovo dovoljno govori o tome koliko su jaki argumenti.
Pa eto de ti jedan kip navedi iz toga vremena
IzbrišiZnaci osudjeno je sve sto u to vrijeme nije postojalo, pa medju tim i kipovi?
IzbrišiPostaje malo besmislena ova rasprava.
Pero mi je citirao neki izvor na srpskome (svešteni sasudi itd.). Ja u svom izvoru imam nakon mozaika i "druge prikladne materijale", dok Pero ima "druge materijale" i uz to odmah da su slike "napravljene na odgovarajući način". Mislim da se i iz mojeg izvora može uočiti taj pojam "prikladnosti". Mislim da je riječ o problemima prevođenja s grčkog, a i kad ne bi bilo tako, tj. kad bi tekstovi i bili drugačiji onda Pero treba znati da mi Latini priznajemo u dokumentima bilo kojeg Sabora samo ono slovo i onaj potezić koji odobri Kristov namjesnik na zemlji. Na prvih sedam Svetih sveopćih sabora bilo je pojedinih kanona i dijelova kanona koje je rimski biskup odbacio. Nama Latinima iliti jednoj jedinoj Svetoj Katoličkoj i Apostolskoj Crkvi na čelu s Kristovnim namjesnikom, nasljednikom svetog Petra jamči Duh Sveti preko službe Petrove stolice da je recimo Sveti sveopći sabor u Kalcedonu (451.) upravo sveti i sveopći sabor, a ono monofizitsko zborovanje u Efezu dvije godine prije obično heretičko zborovanje. Tko to ne prihvaća nije u jednoj Svetoj katoličkoj i Apostolskoj Crkvi. Može se zvati Pravoslavni, disident ili kako kod želi.
IzbrišiSveti Bernard je, inače, dosta rogoborio protiv bogatih ukrasa svoga doba, ali nije pričao da je to hereza. Zaključak Svetog sabora u Niceji, sedmog po redu sveopće Crkve govori o prikladnosti ne zadajući dimenzije i opise, kao Gospodin Noi za Arku ili Mojsiju za Šator. Briga je pastira Crkve da se prikladnost zadrži. Pero smatra da ona nije zadržana i može u okviru toga ostati katolik (ako to jest, zasad je rekao da nije pravoslavac), ali pogrešno bi bilo reći da je nešto hereza kada to nije.
Ma slušaj meni je bio cilj reći da puno stvari dovodi do modernizma na kojega se tako ljutite. Daleko od toga da sam ista proglasavao herezom iako se mozda tako cini. Samo kriticki razmisljam nista vise
IzbrišiPero
Ovaj se tip raduje zbog modernizma, jer drži da je to normalan razvoj katoličke teologije nakon Velikog raskola. Koja bezobraština!
IzbrišiCrkva je Kristova napadnuta od današnjih ikonoboraca, a ovaj se samoprozvani "ravnoapostolski" revnitelj pravoslavlja izvan njegovih granica, zlurado podsmjehuje skupa s modernistima i likuje nad ruševinama jednog dijela katoličanstva. To je svakako veliki grijeh i vječno spasenje samoprozvanog misionara ozbiljno je ugroženo.
Očito kao i svi modernisti i ne vjeruje u postojanje pakla i svoju vjeru kroji po vlastitoj mjeri pa tako nastaje nekakav kolaž uvjerenja u kojima je dominantan Istok, no ovo razmišljanje nipošto nije razmišljanje bilo kojeg pravog istočnjaka!
Toma, link na Sobjeskog ima grešku (na početku). Dakle treba biti "http://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:SiemiginowskiJerzy.1686.JanIIISobieskiPodWiedniem.jpg", a ne "http://www.blogger.com/hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:SiemiginowskiJerzy.1686.JanIIISobieskiPodWiedniem.jpg"
OdgovoriIzbrišiHvala, ispravio sam, ne znam zasto blogger to nekad voli napraviti.
IzbrišiKad smo već kod Beča 1683., postoji poljski ekvivalent Društva Benedictus koji se zove upravo Wieden 1683. (Beč je hungarizam, kao i lopta i mačka).
IzbrišiDa, dobio sam od njih nekakav prospekt kad sam za Sisvete bio u Rimu.
IzbrišiKoja je svrha prozora tamo na crkvi iza kad su prekriveni oltarom izunutra skroz.
OdgovoriIzbrišihahaha neki arhitekt se naloko
Luka
Meni je baš zgodna ta simbolika. Kad kroz prozorčić udari jutarnje svjetlo, prelazi preko čovjeka, sv. Ivana Krstitelja, koji je u pozadini (njemu je posvećen oltar): "Ne bijaše on Svjetlo, nego – da posvjedoči za Svjetlo.", na Boga Krista: "Svjetlo istinsko koje prosvjetljuje svakog čovjeka dođe na svijet".
IzbrišiKako su protestantizam, a potom masonerija i prosvjetiteljstvo, svojim glavnim ciljem držali uništenje Kristove Crkve, sve su ostale konfesije i krive vjere uljepšavali, hrabrili i materijalno pomagali. Protiv Katoličke Crkve su se izmišljale crne legende. Taj je duh nakon Sabora poharao i Katoličku Crkvu.
OdgovoriIzbrišiNa KBF-u većina bogoslova mora slušati tu protukatoličku propagandu. Jedan ih dio odmah zastrani i traži „Crkvu Kristovu“ u protestantizmu, a jedan zanemarivo malen broj bogoslova i laika otkrio je blagodati pravoslavlja. Budući da su pravoslavci raskolnici, katolička sekta, objeručke dočekaju takve jer su im potrebni kao potvrda da ustraju u svojoj isfrustriranosti i sektaštvu, a ovi, naučeni od modernizma, nastavljaju uljepšavati pravoslavlje do boli, selektivno tumačeći taj jad od crkvene zajednice. A pravoslavci naučeni dipliti svoje ne-teološke, pseudoznanstvene teorije, nastavljaju ondje gdje je Focije stao. Napadaju Latine drsko i samouvjereno iako je i“ Drugi Rim“(Carigrad) i „Treći Rim“(Moskva) strašno kažnjen Božjom voljom zbog raskola i tvrdoglavosti. Carigrad propada. Moskva priželjkuje njegov pad i sama narušena komunističkim terorom, vladikama i patrijarsima odreda kgb-ovcima i danas, dobrim dijelom, masonima.
Ta crkvena zajednica jedva funkcionira. Svi ovi problemi koje smo mi katolici upoznali nakon Sabora, u pravoslavlju su oduvijek sveprisutni. To je sterilni, neplodni grčki raskol o kojemu se u povijesti puno pisalo.
Smiješno je da ona grčka tvrdoglavost i frustracija te mržnja na Latine i dan danas dominira svim narodima koje su Grci povukli u crkveni raskol, a time i u životarenje u vjeri. Sve se svodi da par farizeja i „zilota“ koji ostalima popuju te se većina vjernika povlači iz hramova i bježi od tog nezdravog duha mržnje na Crkvu Kristovu, politikantstva, nacionalizma i šovinizma, pomiješanog s lijepim obredima i molitvama koji su nekada živjeli dok su bili dijelom Crkve Kristove. To s Isusom Kristom i pravom vjerom nema nikakve veze. Samo borba za prevlast, dominaciju i primat. Apsolutiziranje i diviniziranje svojih lokalnih običaja, svog jezika, svog crkvenog stila.
U Americi u nekim gradovima, na istom prostoru, imate po nekoliko pravoslavnih vladika: ruskog, grčkog, srpskog, ukrajinskog ove ili one crkvene zajednice, a Prvi nicejski sabor izričito zabranjuje više episkopa na jednom prostoru. Tu je vidljivo da je Katolička Crkva jedina Crkva Kristova, doduše poharana jednom od najstrašnijih kriza u svojoj povijesti, no daleko od orijentalnih sektaša koji se dijele i dijele, jer demon šizme nikada ne miruje.
Kikii
Antiliturgijski duh, koji masonerija po luciferovoj inspriraciji, već stoljećima vodi i širi, ušao je među katolike najprije preko duha vremena kojim antiliturgijski protestantizam već stoljećima na Zapadu dominira. A onda na velika vrata u tijeku Sabora i nakon njega kada je došlo do „Schleifung der Bastionen“.
OdgovoriIzbrišiAntiliturgijski virusi , sveprisutni i današnjem vremenu, napadaju i druge. Pravoslavlje je sljedeće. Kako su pravoslavne zemlje čiste zabiti u kojima se ne vodi nikakva borba za pravovjerje i uopće nikakvo veliko teološko razmišljanje, u prvom naletu su naoko pošteđene. I nečastivi ima svoj menadžment: napadaju se najprije najljući neprijatelji. Ostalo bi se sredilo za par dana.
Dok je Istok bio dijelom Crkve Kristove, harale su njime sve moguće hereze: od arijanstva, monofizitizma, monoteletizma, nestorijanstva, a kasnije i ikonoborstvo. Pravovjerni su se borili, bili su proganjani kao danas tradicionalisti na Zapadu.Nakon raskola sve je stalo.
To pravoslavni uzimaju nekakvim dokazima kako su oni pravovjerni, a katolici raskolnici.
U biti, glavna borba za Crkvu vodi se sada na Zapadu. Vode je tradicionalisti, a današnji ikonoborci su modernisti.
Osim toga, kako su ipak pravoslavni nama tradicionalistima u obrednom smislu jak argument protiv današnjeg ikonoborstva, jer su okamenjena, jedna lokalna Crkva iz nekog stoljeća, mogao bi zbog toga uslijediti napad antiliturgijskih virusa u većoj mjeri.
Tko prati ikonopis, pozabavio se zacijelo i novinama koje jedan od najpoznatijih živućih ikonopisac grčki svećenik, protojerej stvrofor otac Stamatis Skliris. I on polazeći od toga da je pravoslavlje Crkva Kristova, da je današnji ikonopis čisto oponašanje nekadašnjeg „vizantijskog“ stila koji je u to vrijeme bio živ stil, traži novi, živi ikonopis. Ne uzimajući u obzir cijelu antiliturgijsku jeres koja napada Crkvu Kristovu i nepovoljno „okuženo“ vrijeme za bilo kakvu ozbiljniju reformu ikonopisa, dolazi do bizarnih i posve opasnih zaključaka. Mislim da su to također vremenske bombe koje će iznutra razoriti pravoslavni freskopis i ikonopis. U SP Crkvi podržavaju ga i episkop Atanasije Jeftić i Amfilohije R.
Osim toga, već se sprema i liturgijska reforma u pravoslavlju. Te udare pravoslavlje ne može preživjeti!
Kikii
Znači prema tebi su se 4 istočne Crkve odvojile od jedne rimske prave Crkve. Jeli samo ja tu nešto čudno vidim
IzbrišiP
Tko se od koga odvojio, to je epilog brojnih taština sa svih strana. Ne muljajmo da su se četiri odvojile od jedne jer već u doba Sabora koji je osudio ikonoborstvo (787.) tri su grada drevnih stolica (Antiohija, Aleksandrija, Jeruzalem) bili u rukama nevjernika, a njihovi patrijarsi beznačajni u odnosu na Rim i Carigrad. Dakle, to je odvajanje jedan na jedan. Rim ima mnogo putra na glavi, ali Carigrad si nije smio dopustiti ono što si je dopustio: samo jedna stolica je Petrova, pa kad je Andrijina stolica napravila što jest očito si je uzurpirala neke prerogative koje nije smjela, na svoju sramotu.
IzbrišiNajbolji su bili oni ludi kaluđeri, inače na glasu u Bizantu, koji su u Hagiji Sofiji čekali svetog Juru koji će poraziti Turke,koji su već lagano zauzimali Carigrad, a stanovnike pozivali da se ne bore, poglavito skupa s Latinima koji su ih došli braniti-u malom broju, no ipak. Znamo kako je epizoda završila-svi su bili masakrirani!
IzbrišiKikii
Ja samo želim reći da su i današnji "tradicionalisti" stali u svome vremenu i samo svoje vrijeme smatraju ispravnim, a zaboravljaju da je tradicija postojala i prije tridenta.
OdgovoriIzbrišiOno što mi je posebno smješno je recimo ako uđeš u njihovu crkvu nemoš vidit drukčiji kip od srca Isusova i Marijina. Zašto uporno inzistiraju na srcu Isusovu i Marijinu pogotovo ako uzmemo da je to privatna objava.
Zašto se ni u jednoj crkvi nemože naći slika Krista Pantokratora u kojoj je sadržano i Srce Isuovo i Milosrđe Isusovo i sve ostalo Isusovo. Zašto se uporno inzistira na toj nekoj smješnoj duhovnosti eto dao sam primjer Srca Isusova ili bebe Isusa ili šta ti ja znam da ne nabrajam dalje. To je presmješno
P
A koliko je to crkava, posebno starijih na raspolaganju tradicionalistima?
IzbrišiIli mislite da su mozaici jeftini?
Meni je smjesnije kad je netko jako odrastao i duhovan pa eto ne moze podnijeti kip Srca Isusova ili bebe Isusa.
IzbrišiUkusi i duhovna usmjerenja su jedno, a anateme (Crkvene, dakako, ne privatne) drugo.
Govorim općenito i tradicionaliste u Crkvi i lefebreovce.
IzbrišiNije problem uopće, samo zar nije malo smješno da duhovnost ide u smjeru molitava djetetu Isusu (da ne spomenem mali milijun služavki malog Isusa i sličnih) ili molitava srcu Isusovu i Marijinu. Kako su ljudi preživjeli stotinama godina bez te Tradicije srca Isusova dok se eto toj nije ukazalo. Dajte molim vas. Zdrava duhovnost je jako bitna odrednica u Crkvi. A dihovnost obožavanja djeteta isusa, bambine Marije, srca jednog drugog je smješna ane zdrava duhovnost. Modernizam je i nastupio u Crkvu i teološki i svaki drugi upravo jer se puno prije njega poljuljala duhovnost ovakvim i sličnim stvarima.
P
Najprije, ikonopis je obnovljen u Francuskoj, a onda kao takav prenijet u Grčku i ondje na neki način nametnut. Nije bila posrijedi nikakva obnova unutar pravoslavlja. Obnovljen je tako da se svidi zapadnim umjetničkim krugovima.
OdgovoriIzbrišiOtada je ikonopis puko kopiranje nametnutih predložaka, svojevrstan indigo ikonopis, bez živosti i vitalnosti. O pravoslavnoj kulturi ne može biti ni govora.
Ruski ikonopis posljednjih stoljeća(nakon Teofana Grka i Rubljeva) nekakva je mješavina Istoka i Zapada, ništa autentično pravoslavno.
Otac Stamatis dobro shvaća da crkvena umjetnost ne može biti puko kopiranje te da to u vrijeme Bizanta nije ni bila. Premda se nitko ne protivi strogim kanonima, jasno je da se vitalnost crkvene umjetnosti koja proistječe iz živosti crkvenog života i Evanđeoske poruke, ne može zaustaviti na tome. On traga za licem Kristovim kao što to čini i Zapad.
Uhvaćen pak u mrežu pravoslavnih predrasuda o katoličkom Zapadu ne razlikuje „zlatno doba“ katoličke srednjovjekovne umjetnosti, nakon romanike koju pravoslavlje jedino prihvaća po svojim pseudoznanstvenim stavovima, te kasnije baroka i rokokoa i ostalih manjih stilova i današnjeg „kiselog kiča“ ove antiliturgijske umjetnosti kojom dominira estetika ružnoga, fragmentarnost, nedovršenost, rascjepkanost, duh originalnosti i oholosti, daleko od duha prožeta svetošću i poniznošću, stila koji je nastao „na koljenima“.
On u biti želi učiniti ono što je Crkva odvajkada činila:“pokrstiti“ svjetovnu umjetnost, običaje i kulturu, a to je bila ona prava inkulturacija prvih stoljeća, no nije svjestan da tu živost i snagu posjeduje samo prava Crkva Kristova, raskolničkoj je takvo nešto uskraćeno.
I problem je da on to želi teoretski riješiti, a dobro znamo do čega je Zapad doveden zbog postkoncilskih teoretskih rješenja vezanih za liturgiju i umjetnost.
Uvođenje narančaste boje za aureolu svetaca, kao i ljubičaste umjesto zlata ili plave, odnosno katkad i crvene, držim simpatičnim premda se do toga došlo mozgajući?! Ali koketiranje s ekspresionizmom ili čak kubizmom, s ciljem da se svjetovnoj umjetnosti dokaže nadmoć svega bizantskoga, bumerang je i svima bi se trebala upaliti lampica za uzbunu.
Molim Vas, pogledajte Stamatisovu ikonu sv.Andrije Prvozvanoga koju možete pronaći na internetu-odmah se pojavi kad unesete njegovo ime, i prokomentirajte je.
Tek kad se počne celebrirati stari obred, otpočet će posvemašnja obnova molitve i kršćanskog života. A onda će se neprimjetno razviti novi, autentični crkveni stil kojemu će svakako bizantski ikonopis, bilo ranobizantski(meni najdraži) bilo ikonopis iz vremena tzv.paleološke renesanse biti trajnim uzorom i nadahnućem. To ne znači da će se popustiti grčkoj nadutosti i tisućljeću odvojenosti od stada Kristova i da će se sve moći vratiti unatrag, praštajući strašni grijeh raskola i mržnje koju su širili „ziloti“ protukatoličke orjentacije.
Osobito u svezi s pobožnostima koje je sam Gospodin želio za ovo naše vrijeme: a to je pobožnost Presvetom Srcu isusovu i Bezgrešnom Srcu Marijinu te pobožnost Djetetu Isusu ili ranama Isusovim koje po snoviđenjima raskolničkih monaha ili isfrustriranih kaluđerica i trećerazrednih teologa nose u sebi nešto opasno i nekršćansko premda su za nas vjernike nepresušan izvor milosti, SAMO zbog toga što nisu nastale na Istoku. I sada bismo mi trebali popustiti pred takvim očitim primjerima zastranjenja i oholosti kakvu i mi imamo na Zapadu, primjerice u Francuskoj, samo što se to vazda uspijeva spriječiti, poučeni valjda iskustvom ljubomornog i buntovničkom Bizanta, pregaženog hordama osvajača.
Kikii
Ako se i dan danas Istok trese zbog one predkršćanske grčke čežnje za pobjedom nad smrću i ako to Bizantince pogađa, od prelijepog "Hristos voskrese iz mertvih" do ikona koje simboliziraju uskrslog čovjeka, ne znači da se to svim narodima svijeta mora nametnuti premda bizantska liturgija i umjetnost ostaju jednim od najčasnijih uzora svima nama, ali ne jedinim i isključivim, jer to je raskolnički duh. No, grčki ego to ne dopušta. Mi, mi i samo mi. Drugi nas ne zanimaju. Gluposti!
OdgovoriIzbrišiNe znam o čemu uopće raspravljamo. Ako je Istokom vazda dominirao platonizam, Zapadom je aristotelizam, zbog toga toliko križeva s corpusom, križni put, kipovi koji se mogu dodirnuti i "opipati". Uostalom, i nakon pedeset godina strašne krize, katolici se mole i idu na sv.Misu. A pravoslavlje, premda zahvaćeno velikom obnovom, samo životari. Sve vernike Srbije može se skupiti u pet buseva. Bolje bi im bilo da se mole Srcu Isusovu i Marijinu, i "bebi" Isusu koji se ionako kao "Mladinac" prikazuje na ikonama!
Kikii
Ikona je drevna, istok je drevan. Latinizam u današnjem boliku je proizvod srednjeg vjeka. Dakle modernizam srednjeg vjeka. Upravo za što vi danas optužujete današnje "moderniste". Kratko jasno
OdgovoriIzbrišiP
Gdje je granica tim pojmom "drevno"? Klinijska (clunyjska) reforma je očito modernizam. Jesmo li na Sedmom općem saboru 787. još u drevnome? Ili bismo trebali biti korektni pa uključiti monofizite, pa nestorijance pa arijance? Dozvoljavate valjda da duhovnost Augustina i Ambrozija nije jednaka onoj Grgura Nazijanskog ili Bazilija Velikog. Što ćemo postaviti kao granicu drevnoga i "modernoga"? Bojim se da se tu sve svodi na Vašu proizvoljnu podjelu koju stavljate negdje u doba velikog raskola, točnije Clunyja. Nakon većeg ili manjeg stupnja kontrole od strane Carigrada preko egzarha u Raveni, potom Pipina i Karla, u X. stoljeću papinstvo (i cijela Italija) spada na najniže grane u povijesti Crkve, a centri duhovnosti sele se u Francusku. Čudno je to vrijeme. Frankofonizirani Normani zauzimaju južnu Italiju i Englesku, križari (sve redom frankofoni, mahom ti Normani) idu na Svetu zemlju bez vođe i oslobađaju Jeruzalem. Reforma benediktinaca i osnivanje cistercita... Evo zašto je Francuska "najstarija kći". Vjerojatno je to za Vas modernizam. A Istok ostaje gdje jest, ne zbog toga što bi to bilo pravovjerno, nego zbog toga jer nema snage ustati sa stolice na koju je klonuo.
IzbrišiU toj "novoj" zapadnoj duhovnosti cvat više ne pokreću biskupi i koncili odozgo nego osnivači redova odozdo. Snaga njihove duhovnosti je jaka, privlači najumnije ljude, tako da svaki veliki muški red u nekoliko desetljeća nakon osnivanja daje naučitelja koji nije osnivač (franjevci Bonaventuru, cisterciti Bernarda, dominikanci Tomu, kasnije isusovci Kanizija i Belarmina). Zadaća je koncila i biskupa čuvati pravovjerje i braniti ga od hereze.
IzbrišiIstina je da Lutherova hereza ima sve komponente modernizma (svatko je svoj tumač vjere). Uspješna provedba tridentskog koncila je primarno zasluga isusovaca. Crkva je u taj koncil ušla s narušenim ugledom papinstva i vrlo lošim odnosom pape sa svjetovnim vladarima (Karlo V. i Franjo I. odnosno nasljednici mu Henrik II. i Karlo IX.). Izašla je s Karlom Boromejskim, Robertom Belarminom, Franjom Borgiom, Franjom Saleškim. U 2. vatikanski crkva je ušla s neprikosnovenim ugledom papinstva, a za sada provedba nije donijela poplavu svetaca koji su aureolu stekli obranom pravovjerja (Boromejski i Borgia su 50 godina nakon zaključenja Tridenta već dugo bili s Gospodinom, a Belarmin i Saleški u zadnjem desetljeću života).
Već sam jednom to spomenuo i ponavljam. Tradicionalna je latinska liturgija drevnija od bizantske. Ponajprije kanon koji Istok odvajkada naziva "Petrovom anaforom".
IzbrišiU bit liturgije nikada se nije dirnulo. Srednji vijek puno je manje prisutan od svih onih molitava i dodataka u bizantskoj liturgiji koju ja iznimno volim i cijenim, koja je prelijepa, no Božanska liturgija Zapada je bezvremenska. Polifonija i barokni oltari nedostižni su dometi posttridentskog vremena, međutim, gregorijanski koral ostaje uvijek na prvom mjestu. U svakom slučaju, drevniji je od ruskog pjevanja, koje je također prekrasno. Jedino bi se s grčkim mogao mjeriti.
Za Istok bih prije rekao da je egzotičan i prepun simbola. Rim je već u prvom stoljeću bio trezven i manje egzotičan, pa ako nešto seže u prvo stoljeće nakon Krista, ne znači da nije "drevno".
Problem je te egzotičnosti kod filopravoslavnih. Egzotika i sve ne-zapadno danas su in. Pitam se, traže li ti ljudi Krista ili uživaju u egzotici? Je li to potraga za istinom ili za nečim drukčijim? Kako nisu otišli na Tibet, završili su u nekom manastiru?!
I nas će tradicionaliste mjeriti po tome: koliko smo uzljubili Krista, koliko služimo i pomažemo svojim bližnjima, kako savjesno radimo svoj posao, koliko se odupiremo duhu materijalizma, interesa, želje za druženjem s poznatima i utjecajnima!
Mislim da je Istok, pravovjerni najprije, u našem narodu premalo otkriven. Navlastito u današnjoj krizi tradicija i drevnost Istoka svima nam mogu biti trajnom inspiracijom. Kada kriza počne jenjavati, tražit će se velika rješenja za mnoge probleme, a riznica Istoka bit će zacijelo vrelom ideja i poticaja.
IzbrišiProblem je samo da ovi filopravoslavni mnoge katolike uplaše i da se oni odmah povuku čim zamijete zatrovani raskolnički žalac, a ponajviše onda kada sve to palanačko nadmudrivanje nije popraćeno autentičnim i živim kršćanskim životom.
Sve ovo pišem pred jednom golemom ikonom koja gleda...i šuti!
Kikkii(kao i ovaj gore nepotpisani)
Gledajuć katolike Hrvate recimo u Bosni i Hercegovini i njihovu duhovnost (koju su im naravno ubili nakon ovog rata, jer koliko sam primjetio dole je ušla ozbiljno ta međugorska duhovnost i pobožnost)
Izbrišibliži su mi istoku nego zapadu i latinima. Bar bili prije
Pero
MB pa očito tada i kreću reforme na zapadu, a gubi se drevnost malo po malo. Zar i Filioque nije modernizam svoga doba. Zašto je zapad dodao Filioque unatoč Vjerovanju donesenom na Nicejskom Koncilu?
IzbrišiPa i istok smatra da da Duh izlazi i od Sina, čemu onda taj dodatak. Je li to neka Latinksa fora da dokazu kako imaju moć ili šta.
Na pitanje, da očito je da na zapadu malo prije raskola dolazi do gadnih modernizama u svakom pogledu, a Trident ih uvodi na velika vrata to je bar jasno.
P
Kikii koja liturgija? Shvati da je redovna liturgija katoličke crkve novus ordo. Vi tradicionalisti ste samo mali postotak u Crkvi koji se može ugasiti dok trepneš. Samo je pitanje kad će vam doći kakav moderni papa koji će vas pokopati ko i oni prije.
IzbrišiDakle ti meni pričaš o drevnosti liturgije, koje, one koja je reformirana u Tridentu, pa reformirana odnosno zamjenjena u 2. Vatikanskom. Zbunjoza živa u toj KC.
Zašto dolazi do stvaranja novus orda, pa valjda radi pokusaja da se vrati drevnija liturgija od tridentinske. Čak su i misnice bolje u novoj od onih tridentinskih kuta.
Da demon šizme inspirira ovog antikatoličkog revnitelja, očitije je nakon svakog izljeva bijesa na katoličanstvo, jedinu Crkvu Kristovu.
IzbrišiNajprije, ako je malo tradicionalista u Hrvatskoj, ne znači da ih neće biti više. Kad lefebvrovci dođu, uvezat će puno više vjernika. A odakle znamo da možda FSSPX već ove godine neće dobiti kanonsko rješenje za veliku obitelj Tradicije?!
Činjenica je da je Katolička Crkva poharana modernizmom, najstrašnijom kugom nakon protestantizma. Vući paralele s pravoslavljem, i to u vrijeme govora o "renesansi pravoslavlja", kada bi to pravoslavlje trebalo pokazivati najveću živost, a ne pokazuje, posve je smiješno.A pravoslavlje je dobrim dijelom propalo, barem u slavenskim narodima, i ovaj je navodni preporod bio jedino popraćen izljevom neviđene agresije i zanemarivo malo svetosti. Srebrenica je jedan od najočitijih primjera. Ratni se zločinci odreda krste s tri prsta na Haškom sudu. Žao mi je zloporabe tog lijepog, bizantskog križanja za velikosrpske ciljeve.
Da ne govorimo o Šešeljevim slikama na ikonostasima, blagoslovljanju četničkih koljača, rehabilitiranju Draže Mihajlovića koje stalno promiče SPC, ređenju četničkih vojvoda prošlo ljeto po srpskim manastirčinama itd.
Ako se povlače paralele, onda se mogu povući paralele između današnjih tradicionalista i ikonodula u vrijeme ikonoborstva. Premda je tada Istok izgledao jadno i poharano, upravo su ikonoduli bili snaga koja je obnovila tada još katolički Istok i uzorom su do dana današnjega!Tada je pravovjerje bilo najjače premda su oni drugi naoko gospodarili svijetom!
Kikii
Sumnjam da će FSSPX dobiti kanonsko rješenje, pratio sam njihove pregovore sa SS, izgleda da su ih Latinaši opet pokušali mudro preveslati, tako da mislim da su skužili da im je puno bolje ovako kako jest sada iako su naravno svjesni da se njihov status mora rješiti.
IzbrišiDa SPC je nažalost heretična u smislu nacionalzima koliko i Katolička u smislu teologije, arhitekture i liturgije. Bogu hvala pa SPC nemože utjecati na druge sestrinske Crkve pa će je opomenuti kad za to dodje vrijeme
P
Citirao bih samo fesapa koji je odmah detektirao što je posrijedi:"@ pero - svašta je tu rečeno, ovo su neke groteskne filopravoslavne teorije koje nemaju veze s katoličkom teologijom i mentalitetom."
OdgovoriIzbrišiNije potrebno ništa dodati.
Tomi predlažem da ovakve nakon određenog vremena briše. Kad nekome dokazi ništa ne vrijede,kad papagajski ponavlja gluposti pravoslavnih palanačkih mudrijaša, a uopće ne traga za Istinom, a ovaj tradicionalni portal zlorabi za svoje frustracije, jer se ispreplelo emotivno s ideološkim-DELETE!
Na ovom portalu se valja pridržavati trady small talka!
No, pustite ga da nas još malo uvesljava i da nas M.B., fesapo, Luka i ostali obogate svojim znalačkim odgovorima ovom drugom "slučaju" nakon Mihovila!
Kikii
Pa eto kikii nista mi još niste znalački odgovorili. Osim mi imamo papu papa je svet :)I drugi vatikanski je svet pa puno nešto na njega lajete zar ne
IzbrišiPero
I sad bi nam šizmatici poput Pere trebali biti braća a FSSPX neprijatelji!? Sapienti sat!
IzbrišiS.H.
Ja nisam šizmatik ja sam jeretik još uvjek, nadam se kratko. Recimo da sam protestant koji je svjestan da je Martin Luter heretik i njegova nauka heretična.
IzbrišiTreba mi jedan razlog zašto bih prihvatio odnosno vratio se u današnju KC, a ne u neku od Ortodoksnih zajednica latinskog obreda ili po mome hrvatskom podrijetlu možda i u neku istočnog obreda?
Pero
Drago mi je, Pero, da ste pošteno otvorili svoje karte odnosno objavili svoju poziciju. Upravo sam
Izbrišihtio citirati Edmunda Burkea, jednog pametnog protestantskog političara iz 18. stoljeća: "The writers against religion, whilst they oppose every system, are wisely careful never to set up any of their own". Međutim, Pero je iznio svoju poziciju odnosno određeni sustav, koji je, po njegovom vlastitom priznanju još uvijek u izgradnji, koji možemo kritizirati koliko želimo, ali evo, iznesen je. To je dobar temelj za razgovor.
U nastavku bih se vratio na svoj gornji komentar glede Clunyjai na Perin odgovor na taj komentar. Ispravno sam uspio osjetiti da je tu točka koju Pero smatra ishodištem modernizma odnosno napuštanja onoga što smatram drevnom i nepromijenjenom vjerom. Mene međutim muči kako bi se točno moglo utvrditi što je drevnost vjere. Pretpostavljam da Pero podrazumijeva konsenzus svih pet patrijaršijskih stolica (Rim, Carigrad, Antiohija, Aleksandrija, Jeruzalem). Upitno je, međutim, koliko je u prvom mileniju stvarno postojao taj konsenzus. Koliko je samo bilo (osobito na istoku, Rim je svojom udaljenošću i izoliranošću od cara u Carigradu od 6. stoljeća do Otona I. bio značajno dugo pošteđen) političkih kuhinja, postavljanja i svrgavanja patrijarha. Uzmimo tu Kalcedonski sabor (četvrti opći) održan 451. Samo nekoliko godina ranije održan je u Efezu "lopovski sabor" koji je donio zaključke u korist monofizita, pod pokroviteljstvom Teodozija II. Onda Teodozije umire (Božjom providnošću), njegova postarija sestra sv. Pulherija, posvećena djevica sklapa formalni brak sa postarijim vojskovođom, udovcem Marcijanom, pravovjernim kršćaninom. Marcijan tim brakom postaje član Teodozijeve kraljevske kuće (mislim na Teodozija I., djeda svog upravo spomenutog imenjaka i sv. Pulherije). Onda Marcijan i Pulherija sazivaju sabor u Kalcedonu. Pero, po čemu je Kalcedon opći Sabor, a Efez par godina prije lopovska družina? Po aposteriornosti? Po načelu "jao pobijeđenom"? Taj Kalcedon je iskopao rupu između Rima i Carigrada i pola Sirije i Egipta koja nije zatrpana sve do gubitka Antiohije, Aleksandrije i Jeruzalema oko 640. (nusposljedica "rata svih ratova" između Carigrada i Perzije). Tu baš nije bilo nekih velikih konsenzusa. Naravno, carevi su nastojali da na stolice patrijarha u Antiohiji i Aleksandriji dođu pravovjerni, a ne monofizitski heretici, ali to je jako daleko od nekakvog konsenzusa (pojam "melkit" kao carev pristaša tj. kalcedonski kršćanin, najgori pejorativ koji je heretični monofizit mogao nekome udijeliti).
A III. carigradski sabor (787.) o kojem smo već govorili podržavala je tadašnja carska garnitura (car Konstantin i majka mu Irena, prije nego ga je svrgnula i oslijepila). A trideset godina prije toga bio je ikonoborački "saborčić" (kako su ga kasnije unisono pogrdno zvali i u Rimu i Carigradu), uz podršku, tko bi rekao, carske i dvorske garniture. Lopovski efeški je korigiran nakon nekoliko godina. Ikonoborački nakon nekoliko desetljeća. Što je kriterij? Koliko godina mora proći da neki sabor bude pravi, a ne saborčić?
Nakon 640. i muslimanske okupacije nema više Sirije i Egipta, Antiohije i Aleksandrije, ali nema više ni monofizitske struje. Ostaju Rim i Carigrad. Situacija jedan na jedan je uvijek opasnija. Onda kreće događaj s Focijem i dva sabora od kojih Carigrad kao osmi opći priznaje kasniji, a Rim prvi.
(nastavak)
IzbrišiMeni kao katoliku papina nezabludivost jamči što je pravi sabor, a što saborčić ili lopovska družina. Ne znam što Vama jamči. Mislim da ako već nisam Peri, onda sam barem ostalima pokazao da je kriterij nekakvog konsenzusa koji je Rim raskolom navodno napustio zapravo zapravo jako škripav i često jako ovisan o carskome dvoru i političkim odnosima. IX. i X. stoljeće donijelo je i Rimu i Carigradu srozavanje. U Carigradu je to bilo srozavanje i u političkom smislu i snazi carstva koja nikad nije vraćena. Iz te letargije Zapad se probudio klinijskom reformom, a Carigrad je ostao sjediti u jalovosti optužujući za svoju učmalost druge.
Ne znam kako Pero, ali kad ne bi bilo nadzemaljske uloge Petrove stolice, meni bi se cijela priča o koncilima 1. tisućljeća svela na politička prepucavanja i odnose moći i vuklo me u ateizam.
Šta kaže papina nezabludivost o II Vatikanskom koji je doveo katoličanstvo u protestantizam.
IzbrišiDrugo slabo mi je autentičan iskaz čovjeka koji sam sebe proglasi nezabludivim, zar ne?
Što se tiče drevnosti. Da to je i moje pitanje. Ako se recimo u prvo vrijeme tako teško dobijao konsenzus svih pet Crkava pa jedna opominjala drugu vraćala na pravi put. kako današnja Katolička Crkva smje tvrditi samo je ona u pravu i niko drugi, problem je što je i ta Rimska Crkva padala u hereze smatram da je i nakon drugog vatiknskog sabora u nekom vidu hereze. Kako da se sama isčupa iz toga bez opomene neke sestrinske Crkve ili da čeka da se sama opameti. Ali onda je problem vjenrika zar vjernici toliko dugo trebaju ispaštati zbog toga. Pa eto vjernici radi liturgije ispaštaju preko 50 godina (ako sam u pravu)
IzbrišiPero
Problem s opomenom sestrinske crkve jest taj što opomena često može biti "blagonamjerno" izrežirana od strane carskog prijestolja.
IzbrišiŠto se tiče autoriteta učiteljstva, treba razlikovati njegove razine. Mnoge mjere mnogih sabora bile su disciplinske ili pastoralne, a ne dogmatske. Ne možemo u isti koš svrstavati odluku II. nicejskog (787.) kojim se utvrđuje pravovjernost štovanja Gospodina, Bogorodice i svetaca preko slika (ne štuju su slike, nego oni koje prikazuju) i odluku (kanon II.) istog tog sabora da svi koji se rede za biskupe moraju napamet znati psaltir.
Problem II. vatikanskog je da su tekstovi napisani vrlo dvosmisleno. Ne sadrže nijednu herezu u sebi. Hoće li možda nekoga papu i premnoge biskupe kasnije Crkva osuditi kao nove primjere Honorija, za laksnost preko svake mjere, daleko veći grijeh od bludnosti i korupcije jednog Aleksandra VI. Borgije (koji se nije gurao u područje pravovjerja)? Ne znamo što će donijeti buduća vremena.
A do tih budućih vremena katolici moraju živjeti u zabludi modernizma i tako možda izgubiti i život vječni?
IzbrišiTu opet dolazimo da se sve vraća na staro i da je istok u puno boljoj poziciji što nista nije mjenjao
p
Kako istok nije ništa mijenjao? A što je prvih sedam općih sabora?
IzbrišiPape i golema većina biskupa ne naučavaju modernizam.
Svaki katolik može nabaviti Katekizam (stari ili najnoviji Ivana Pavla II.). Većina svećenika su i dalje pravovjerni. Problem je što se modernizam ne osuđuje dovoljno pa se lako padne pod njegov utjecaj. Gospodin je izveo Izraelove potomke iz Egipta, a oni su počeli obožavati tele i izgubili život vječni. Hoćemo li okriviti Gospodina za to? Ne. Mojsija? Ne. Što s Aronom? Je li Aron mogao i trebao bolje? Hoćemo li njega okriviti za propast onih duša?
Pa prvih sedam sabora nije mjenjalo nista na gore odnosno samo utvrđivao što se i do tada prakticiralo. Šta je uradio zadnji vatikanski?
IzbrišiA ko je promjenio obred? Laici ili papa? Tko je napravio od Crkve ovo što je danas opet papa koji je sazvo sabor. I ja bih kao katolik morao šutiti i trpiti onaj dosadni novi odred mise koji je iskreno rečeno isto šta i sluzba protestantskih crkava i da mi zivot prolazi odlazec na Mise a pored mene ljepota da prolazi, zasto zato što je eto trenutno tako kako je a tradicionalisti se nadaju bit će bolje.
Koliko sam ja sagledo situaciju ovako laički i promatrački. KC se samo razlikuje od protestantskih po tome što bezuvjetno slušaju papu i časte svece.
Čak i kad vide da nešto ne štima katolici šute jer eto to tako mora bit reko papa.
P
Hajde, valjda ste ipak uočili da katolici vjeruju u stvarnu pristutnost Gospodina, a protestanti ne.
IzbrišiKatolici ne šute, ali poštuju biskupsku službu. Kad se posvađam sa svojim ocem ne nastupam kao njemu jednak. Novus ordo nije heretičan, ali nekome tko nije odgajan kao katolik daje onu sliku koju daje Vama. Odluka pape koja se ne tiče nezabludivosti, nego posvemašnjeg manjka dobre ljudske prosudbe.
Započela je nedjelja pa se malo odmorimo od rasprava.
Opet provokacije. Loži nas kako novus ordo ne vrijedi, kako je papa, a ne netko drugi promijenio obred-s ciljem da dokaže da Katolička Crkva nije Crkva Kristova. Jeftini filopravoslavni prozelitizam!
IzbrišiZna da postoji tradicionalna liturgija, no opet napada i nju. Napada nas tradicionaliste,ponižava nas jer uopće ne želi dobro Katoličkoj Crkvi, ne želi nikakvu reformu Crkve.Čak mu smeta postojanje stare Mise u sv.Martinu. O Bratstvu sv.Jozafata nije ni riječi rekao. A ja bih ga k njima poslao na preodgoj!
I cijelo vrijeme laže i muti, nikada ne govori istinu do kraja u stilu poznate bizantske lukavosti i podlosti, a znamo koga Bizant naziva "lukavim"! Eto taj je takvima uzor!
Molimo se za sugovornika da ga mu dragi Bog da obraćenje!
Kikii
Ono što sam rekao i Mihaelu: slobodni strijelac(neokonzervativni tabor) iza kojeg ne stoji nikakva zajednica ili pokret. Čovjek koji ne može pronaći čak ni jednog jedinog ozbiljnog teologa i deset vjernika koji tako misle. Za Peru vrijedi isto. Teologija proživljena na svoj vlastiti način. Modernistička kritika Katoličke Crkve, na koju je nakalemljena agresivna pravoslavna polemika. Nekakvi smiješni konstrukti, pseudoznanstvene teorije, argumenti bez pokrića,priviđenja i snoviđenja, i sveudiljno režanje na Crkvu Kristovu u stilu majke Jefrosimije iz Istinske pravoslavne crkve koja kuka da je ispražnjen tron sv. Save zbog suradnje pravoslavnih s katoličkim jereticima. Eh baš!
OdgovoriIzbrišiMi tradicionalisti smo pokret. Ima nas sigurnih oko milijun, i nekoliko milijuna simpatizera, k tome još milijarde pretkoncilskih katolika. Ne da nam se baviti ovakvima. Za njih valja moliti. I ignorirati ih. Zašto bismo odgovarali na neka provokativna pitanja kojima je cilj poniziti našu Majku, svetu Crkvu?!
Kako 99% Hrvata uopće nije zainteresirano za Istok, a napadi dolaze od protestantizma, nemamo vremena ni želju trošiti toliko energije na ove „slučajeve“.
Postoji Bratstvo sv.Jozafata, utemeljeno 2000. godine u Ukrajini koje se priključilo Bratstvu sv.Pija X. te biskupi FSSPX-a rede njihove svećenike. Oni žele očuvati baštinu pravovjernog Istoka, a za pravoslavne imaju prokušan recept: povratak Crkvi Kristovoj iz raskolničke bijede. Upravo Bratstvo sv.Jozafata uz svu svoju istočnu tradiciju njeguje i pobožnost Srcu Isusovu, radi na obraćenju Rusije po obećanjima iz Fatime i širi pobožnost Bezgrješnom Srcu Marijinu. Uz akatist mole i sv.Krunicu i ne vidim da zbog toga stagniraju. Upoznao sam jednu njihovu monahinju kod lefebvrovaca-sveta žena!
Stoga Pero, idite k njima. Oni su stručnjaci za sva pitanja koja ovdje nabacujete, očekujući da se mi zapadnjaci nećemo snaći. Taj lov u mutnome ne vodi ničemu. No, oni će Vas prozreti za 25 sekundi!
Kikii
Oćeš reći da ste vi u Zagrebu neki jaki tradicionalisti. Kakve koristi ima KC od vaseg tradicionalnog drustva? Sumnjam da ima velike. Živite dok imate svećenika koji će vam služiti misu kad nebude raspast ćete se. Ima li ikakvih nada da ćete izići iz muzejske stvarnosti.
OdgovoriIzbrišiMolim te svaka zajednica koja bi mi mogla pomoći rado ću otići ispiši ih. BDW Srce Marijino još uvjek smatram smiješnom pobožnošću, šta ću nemogu si pomoć. Stvarno nemogu shvatiti ozbiljno ljude koji uporno inzisitraju na molitvama Srcima i bambinima Isusu i Mariji. Nemojte ovo smatrati uvredom, stvarno nije uvreda samo kazem sta mislim. S mog stajalista je smjesno da netko ima takvu potrebu moliti se pred takvim nečim i još da se na tome inzistira.
Pero
Nisam siguran jeste li na pravom putu, tražite li u svemu korist. Zašto bi Crkva od nas tražila, ili trebala korist? Svima nam je cilj jedan: Nebeska Domovina. Ako zajednica okupljena oko tradicionalne mise pomogne u tome da privede ijednu osobu tamo (a to ne može bez Gospodina i njegove Crkve), vrijedilo je svakog trenutka i svake žrtve. Svakako je tradicionalna misa moj život preobrazila iz temelja. Spominjete "muzejsku stvarnost", u svetoj misi svih vremena postoji samo jedna stvarnost, a to je Bog, koji se u njoj uprisutnjuje, a iz te stvarnosti nikad ne želim izaći.
IzbrišiKao katolik, barem znam tko sam, odakle dolazim, i kamo idem (jedino ne znam gdje ću završiti). A tu čini se, počinju vaši problemi. Koliko vidim, vi imate velikih poteškoća s identifikacijom. Čas ste protestant, pa niste. Malo ste pravoslavac, pa niste, pa opet jeste. Katkada ste i heretik, prema vlastitom sudu.
Ako je sa vašeg stajališta smiješna nečija pobožnost, a napose pučka, kojoj toliko zamjerate, možda je vrijeme da preispitate svoje stavove. Gospodin se radi nas ljudi i našega spasenja utjelovio u konkretnom prostoru i vremenu, podijelio je našu sudbinu, iz neizrecive ljubavi, iako to nije morao. Ne nalazim stoga ništa neprirodnog u tome da se štuje svaka etapa i svaki djelić Gospodinova tjelesnog boravka na zemlji, jer je u svemu, osim u grijehu bio sličan nama. Svet je Gospodin, i svet je svaki njegov dio. Sveta je dakle i njegova majka, koju je Sam odabrao. Nasmijat ću vas još malo: mnogi (pa tako i ja) ljube i štuju Gospodina i njegovu majku, da bi častili i njihove trepavice bez ikakve dvojbe. Mnogi dakle, ne časte Boga i njegovu majku kao veliki teolozi i znalci, već kao ponizni grešnici i bijednici, dakle ljudskim govorom rečeno: srcem. Mnoge pobožnosti su se razvile iz vjere poniznih grešnika, a ne prosvijetljenih umova. Ne dajte da vas zanesu izvanjski znakovi pretjerane afekcije, već potražite dublji smisao tih pobožnosti. Neka vam u tome pomogne sam Gospodin, koji vam je ostavio "službu za korisnike" - jednu, svetu, katoličku i apostolsku Crkvu. Vjerujte Gospodinu, i nećete pogriješiti. Ako ne možete sami doći do spoznaje, usrdno tražite Gospodina danju i noću, i zasigurno neće odbiti vaše molbe.
Svaki čovjek i vjernik je pozvan na navještanje Evanđeoske riječi zatvorit se u svoje drustvo nije nikakvo navjestanje već obično drustvo. Za razliku od recimo ovih tradicionalista u Crkvi, lefebreovci itekako navjestaju Krista.
IzbrišiOvi tradicionalisti u Crkvi čini mi se samo su rekvizit koje je papa eto radi reda obnovio. KC je i dalje onakva kakva jest novus ordo i duhovnost lišena svake božanske ljepote.
A što "ovi tradicionalisti" navještaju? Zekoslava mrkvu? Dajte to poduprite bilo kakvim argumentom, ili to malo razjasnite (ili se barem nekako potpišite, pa da bude jasnije tko što piše).
IzbrišiKakav vi status imate unutar biskupije, nikakav samo ste društvo i kao takvi slabo možete djelovati u Crkvi. Drži vas samo milost biskupa da vam nalazi svećenika koji će vam služiti Misu. Kad se svećenik razboli nemate drugog i opet na milost biskupa oće li vam poslati novog ili neće. Zašto se sa kaptola ne rješi vaše pitanje jednom za svagda da možete doslovno živjeti svoju vjeru a ne biti muzejski primjer, da možete djelovati kao što se djeluje u modernim zupama. Dok se god takva promjena ne dogodi samo ste neki rekvizit koji će se ugaziti kad tad samo je pitanje vremena
Izbrišipero
Ne znam na koga mislite kad kažete "vi", pretpostavljam na društvo za promicanje tradicionalne mise... Zar mislite da je svaki tradicionalno orijentirani katolik pripadnik nekog tajnog društva, i da postoje nekakvi rituali inicijacije? Zar su dotle došle fantazije u glavama ljudi? Imam "status" kakav ima svaki drugi kršteni katolik u Crkvi. Poslušan sam svom biskupu, a prije svega Petru naših dana, rimskom biskupu. Ako činim nešto protivno volji sv. Oca, molim vas da mi na to ukažete. A moje (ili "naše") djelovanje ostavljam na procjenu Gospodinu, osobno ne shvaćam koji su vaši kriteriji crkvenog djelovanja, pa da ga možemo procijeniti kao jako ili slabo. Uostalom, Crkva nije polje gdje se nadmeću taštine, koliko god ih mi katkada bili nesposobi potisnuti zbog naše grešne naravi.
IzbrišiPobožnost Srcu Marijinu nema smisla ako je ne smatramo Majkom. Ako pak da, kako bismo mogli ne iskazivati ljubav Majci i njezinom Srcu koje je za nas sedam puta probodeno...?
OdgovoriIzbrišiŽeljka
Jednostavno, časteć njezino Majčinstvo odnosno Bogomajčinstvo. U tome Bogomajčinstvu se nalazi i njezino Srce i Ljubav i svaki njezin atribut i personifikacija
OdgovoriIzbrišiPero
Dakle, ako sam vas dobro razumio, časteći neki (neodvojivi) dio, ujedno se ne časti i cjelina. Možete li mi malo rastumačiti tu logiku?
IzbrišiKC kaže da ima tjelo i krv živoga Krista. Ako u crkvi imate Tjelo i Krv čašćenje posebnih djelova je glupost
IzbrišiPero
Katolik može imati stav ponešto sličan Vašem, ali uz potpunu redukciju oholosti. Neka osoba može častiti samo Gospodina, klanjati se Presvetome, i ne prakticirati pobožnost Srcu Isusovu. Može drugu vrstu pobožnosti, recimo, Srcu Isusovu smatrati neprikladnom svojoj osobnosti, ali ne smije je zbog takve svoje osobnosti smatrati glupom. Dakle, katolik može čašćenje "posebnih dijelova", kako kažete, smatrati sebi osobno neprikladnom, ali ne držati da je glupost. Katolička Crkva ljudima omogućuje bogatstvo pobožnosti i u tom je posebna ljepota da se bude katolik (dakako, nekome tko nije katolik to može biti glupost).
IzbrišiSve u svemu sam sad za sad skloniji ortodoksiji i njihovim zajednicama latinskog obreda.
IzbrišiI protestanti su mi davali puno slobode
Sve u svemu hvala na raspravi nije mi bila namjera nikoga uvrijediti, ako pak jesam isprike
Pero
M.B. ne dajte se isprovocirati. To su obične podgrijane pravoslavne ludorije o tzv."anatomskim pobožnostima". Mi vjerujemo svojoj Crkvi, osobito u srednjem vijeku te od Tridentinuma do II.Vatikanuma kada je svetost cvjetala,kada su nastajali prosjački redovi, kada su Amerike i dobar dio Afrike, čak i jedan dio Azije primili krštenje.
IzbrišiPravoslavni su posve nepouzdani. Nikada se kod njih znanstvena teologija nije razvila, o nekakvom zamahu svetosti i misije(osim nešto pokrštavanja u Sibiru) ne može se govoriti. To su posve nevjerodostojni sugovornici kojima se može ponuditi samo jedno pravo rješenje:UNIJA! Amen. Kratko i jasno!
Kikii
Bez brige, Kikii što se mene osobno tiče, krunica, krunica, krunica. Tko je ne moli, ne zna što propušta. Što se tiče pobožnosti Srcu Isusovu, opet: donosi veliku milost, ali tko je ne prakticira nije heretik. Ali tko je ismijava smrtno griješi zbog oholosti.
IzbrišiVjerujem da na profesorskim katedrama teoloških fakulteta na Zapadu sjede mnogi koji se rugaju pobožnostima puka. Ali oni i za istok imaju jednako loše mišljenje jer sami su obični protestanti.
Ne uopće samo je smješno da se časte takve neke privatne objave, a ne ona iskonska
OdgovoriIzbrišiP
Ako vam nije poznato, u Crkvi nitko nije dužan vjerovati u privatne objave, jer je objava završena smrću posljednjeg apostola. Ili mislite da jedna obavezno isključuje (istiskuje) drugu? Bude li vam smiješno kada u Svetom pismu pročitate o ljudima koji su se htjeli dotaći skuta Kristove haljine?
IzbrišiUpravo zato jer nije dužan mislim da u crkvama ne bi trebalo inzistirati na prikazanju likova srca Isusova i srca Marijina, a koliko sam skuzio skoro svaka katolička crkva ima takve i samo takve prikaze.
IzbrišiDa ne govorim u katoličkim domovima gdje ljudi skoro pa misle ako na slici nije prikazano srce da to nije katolička slika, e to je smješno
P
Iako neću s vama raspravljati o opravdanosti tog prikaza (jer ne vidim u tome ništa pogrešno), u samoj temi izleta u Lepoglavu iznad diskusije imate fotografije iz čak 3 crkve, pa mi pokažite gdje vidite ijedan takav prizor? Ili, rado ću vam pokazati fotografije iz crkve sv. Martina, gdje se služi TLM, u kojoj također nema nijednog takvog prikaza. Što vam to govori statistički?
IzbrišiStoga vas pozivam da u slobodno proučite neprocjenjivo blago zapadne crkvene baštine, klasične sakralne građevine - "pročitajte" ta ljubavna pisma stvorenja svome Stvoritelju, zapravo puke crteže koje djeca ponosno daju svom nebeskom roditelju, Gospodinu Bogu. Naći ćete da je to samo jedan djelić predivnog mozaika kojeg su složile marljive ruke djece koja vape svome Stvoritelju.
Uvidjet ćete, dragi gospodine, da stvari nisu tamo krenule naopačke, već baš u srcima ljudi, koji su htjeli sebe postaviti na Nebesko prijestolje, gledati ljude, a ne Boga, i time strovalili sebe i druge u pakao beznađa, kao što je prije njih to učinio i njihov lučonoša. Ako se baroku može zamjeriti njegova pretjeranost, vidljivo je da je ona proizašla iz (pre) velike ljubavi i žara. Za razliku od toga, ono u čemu griješi moderna (prečesto nažalost i sakralna), a time i umjetnost jest da neprestano pojednostavnjuje, ispražnjuje i rastvara, otuda proizlazi i banalizacija svega, a zatim besmisao beznađa. U tome nema budućnosti, jer je sva dobrota u Onome koji stvara, a mi smo Njegova slika. Postoji i onaj koji ne stvara, već rastvara, a nazvaše ga diabolos (rastvoritelj).
Barok je lišen svake duhovne ljepote i odraz je isprazne ljudske duhovnosti, zato ni ja ne zelim s vama raspravljati o tome
IzbrišiSamo mi udovoljite, pa mi rastumačite onako laički što je to duhovna ljepota, i kako je prepoznati? I da li je beskrajna (indigo) repeticija iskaz isprazne ili ispunjene ljudske duhovnosti?
IzbrišiLaički. Znaš onaj osjećaj kad uđeš u crkvu pa te prođe sveta jeza od svetosti mjesta osjetila mirisa zapljusne miris tamjana koji se još osjeća od zadnjeg služenja, oči ti ničim nisu omamljene niti ti je u glavi zbrka, vec osjećaš savršeni sklad i ljepotu eto na tu sam ljepotu mislio.
IzbrišiŠto se tiče ljepote duhovnosti nisam je osjetio u katoličkim crkvama niti kod vjernika, kod tradicionalista se osjeća taj pretjerani strah i pokušaj glumljenja pobožnosti i u kretnjama u sveme, jednostavno neprirodno. ona se jedino da osjetiti u monaškim samostanima stare tradicije. Međutim na istoku se ona definitivno osjeća, čak i onda kad si stranac i promatraš kao stranac. Osjeća se puno više normalnosti.
P
Zahvaljujem vam na odgovoru, iako meni osobno taj vaš opis zvuči kao budistička pjesmica. Preptostavljam da ste s ovih prostora, pa se u vama dogodio jedan nesklad, gdje težite jednome (istok), jer ste zaljubljeni u nepostojeće ideale, i bježite od drugoga jer ga ne shvaćate, i gajite prema njemu velike prerasude (zapad). Koliko vidim, duhovnost je za vas većinom ono izvanjsko (jer ste je u stanju prepoznati u pokretima ljudi, a u glavi vam zbrku rade prikazi svetaca ili nebeskih stanova). Osobno, kao pripadnik opće (katoličke) Crkve, mogu uživati u nasljeđu zapada i istoka, bez da jedino svoje smatram vrijednim, a sve drugo bezvrijednim. A to je jedna od tragičnijih ostavština helenskog mentaliteta. Usput, kad je na istoku duhovnost tako bajna, kako je onda Rusija jednom postala bastion bezbožnog komunizma?
Izbriširusija i srbija i onako nisu dobar primjer istoka, rusija se polatinila a srbija čini mi se nikad nije ni imala vjeru samo naciju.
IzbrišiBio sam i u Grčkoj. Jadne su to liturgije i pobožnosti.Mene ti pravoslavni Grci, premda volim grčku kuhinju, glazbu, ikone i pojanje, nikada nisu oduševljavali kao vjernici. Ljudi koji dođu na liturgiju, izlaze isti. Ništa ih ne dodiruje. Nešto tom raskolničkom Istoku nedostaje! Kao da tu uopće nema djelovanja Duha Svetoga iako su sakramenti valjani.
IzbrišiSjećam se jednog krštenja u Skopju. Dreka, buka, hod...pa tu se nitko ne moli premda je ta prastara crkva lijepa, sveštenik je bio star i produhovljen!
Sve je to egzotično:kađenje i pojanje, otvaranje i zatvaranje svetih dveri, lijepi paramenti. Ali opet: na liturgiji u nedjelju, dan nakon Ilindena u skopskoj sabornoj crkvi nije bilo svega pedeset ljudi! Dakle, više ih je bilo taj dan na liturgiji u sv.Martinu, nego u skopskoj pravoslavnoj katedrali-čisto usporedbe radi!
Na jednom srpskom vjenčanju mladenci nisu znali izmoliti Očenaš! Možemo tako nastaviti unedogled!
Pravoslavni nesvjesno čeznu za povratkom u Crkvu Kristovu. Raskol ih je puno koštao i košta i danas. Pravoslavlje bi živnulo kada bi ponovno postalo dijelom Katoličke Crkve, ali samo onako kako je to Crkva stoljećima činila do Drugog Vatikanskoga. Svatko tko zbilja voli Istok, radit će na obraćenju tih jadnika.
Kikii
Ne znam zašto bi nešto bilo iskonsko ako se u 5., 6., 7. ili 10. stoljeću nakon ikonoborstva razvilo u Bizantu? Kakvi su ovo kriteriji!? Ne mogu nam poluobrazovane šumadijske monahinje biti izvorima u znanstvenim raspravama.
IzbrišiZsšto se ne bismo vratili Rimu prvih stoljeća, mozaicima, enkaustici, prikazu Krista Dobrog Pastira, Krista kao lijepog mladića(nisu to izmislili katolici nakon Tridentinuma, dragi gospodine)crkvama bez ikonostasa?!Ikonostas nema veze s kršćanskom starinom.Osobito tzv.ruski koji je nastao u kasnom srednjem vijeku.
Dugo Bizant nije želio uopće tamjan zbog straha od mješanja s idolopoklonstvom. Jedno su se vrijeme liturgije u Bizantu slavile na latinskome budući da je još bila živa veza s Rimom. Dakle,latinski je drevniji u Carigradu nego grčki!
Zašto ne bismo ponovno prikazivali scene iz starog Zavjeta, simbole i slike koje Bizant kasnije zabranjuje?! Jer su vremena sazrela, kažu oni. Zašto tu ne spominjete drevnost?
Opet ponavljam: čovječe, nafilan si bljezgarijama oholih Grka koji su narode povukli u raskol jer nisu mogli prihvatiti da ne budu prvi, glavni i jedini. To s teologijom nema veze, s Evanđeljem još manje.Danas Grci mrze Ruse, a Rusi jedva čekaju da propadne Carigrad pa da Moskva postane konačno Trećim Rimom kako su stoljećima nagovještali njihovi senilni monasi. Čak je i Beograd htio postati četvrtim Rimom pa je i to drug Tito omeo.
Pero, hoće li biti petog Rima: možda treba doći do sedmoga, sveti broj!Naš Rim ponosno stoji. U posljednjim će vremenima biti razoren kada nastupi vrijeme antikrista. Mnogi će tada otpasti od prave vjere.No, to opet dokazuje da je to pravi Rim, nema i nikada nije bilo drugoga i trećega!
Kikii
Komentar s jednog pravoslavnog portala o stanju u pravoslvlju i drevnoj Kijevsko-pečerskoj lavri:
Izbriši"Prodao covek nekog polovnog golfa mozda,za 500 evrica, narucio iz Rusije mantiju,odezdu i episkopske insignije i sad vladika...A oni tamo i ne mare kome to prodaju...ja bio u Kijevo-pecerskoj lavri pre par godina,to su bukvalno supermarketi sa svim stvarima potrebnim za bogosluzenje i crkveni zivot,i sve je to jako jeftino i svima pristupacno...za 500-600 evra mozes da se obuces od glave do pete kao vaseljenski patrijarh ako hoces,sa sve zezlom,mitrom i odezdama...u Lavri pazari i kanonsko i nekanonsko svestenstvo Ukrajine i svi prezadovoljni, tako sam bar cuo...pa sto ne bi onda i Srbi koji zele da budu vladike pazarili...obostrano zadovoljstvo."
Pero, a da i Vi tako postupite?! Još Vas netko hirotoniše za hiljadu evra. Povratak će pravovjerja u Hrvatskoj doživjeti neviđen zamah.
Može li mi netko reći koji bi se stav trebao zauzeti u vezi renesansnog slikarstva i prikazivanja ljudskog tijela?
OdgovoriIzbrišixy
Nikakav to slikarstvo kao i svaki period je samo proizvod latinske duhovnosti koja se mjenja s vremena na vrijemei ovisno o oklonostima i kao takvo bi trebalo biti prihvaćeno kao i moderna i postmoderna.
IzbrišiKroz razne periode slikarstva može se osjetiti duhovnost, ona je nekad bila pretjerana nekad manje pretjerana međutim latinska teologija je takva da se nesmje dirati u to. Pa ako nekad dođe do takve duhovnosti koja iziskiva unakaženje slikarstva (iako sumnjam da se može gore unakaziti nego što jest)to se treba odobriti jer KC ide u skladu s vremenom. odnosno po mom sudu prilagođava se vremenu.
Međutim meni je posebno simpatično ono vrijeme kad su Krista prikazivali kao transvestita. Plave okice plava kosa u uvojcima usne položaj tjela. valjda je i to bila neka faza u duhovnosti koja se odrazila na slikarstvo. doduše latini su uvjek pretjerano težili za prikazivanjem fizičke ljepote. To vidimo recimo po bambini Isusima pa i onim starijim gdje uvjek imaju plavu skandinavsku kosu koda je rođen u norveškoj a ne u palestini :)
Hehe, mržnja na Petrovu stolicu izlazi iz Vas... Bog Vam pomogao.
IzbrišiMa daleko od mrznje, mrzim što sam zivio u đavolskoj luterovoj zabludi
OdgovoriIzbrišiPero, kako to da je pravovjerna Grčka prihvatila novi kalendar, nakon gotovo stoljeća, no ipak? A onda i Bugarska i Rumunjska. A velite latinizirana Rusija, a ta je ostala kod „pravog“ pravoslavnoga!Ako uzmemo jedan od odsudnih kriterija pravoslavlja-sve što nije rimokatoličko! Baš cool kriterij! Kršćanski drevniji ne može.
IzbrišiReći ćete: Jeruzalemska, Antiohijska i Carigradska su zadržale stari kalendar! Pa kako je moguće da unutar Jedne, svete, saborne pravoslavne postoji takav razdor?
A glede ovih časnih patrijaršija, to je kao da kažete Hrvatski narod je prihvatio neku reformu, a nije Podbablje, Zabablje i Mikanovci. Govorimo o broju vjernika, kleru i teološkim učilištima u tim mjestima. Kakve bi sestrinske opomene takva mjesta danas Rimu mogla poslati? Reći ćete, danas su to Moskva, Sofija, Bukurešt, Kijev i Beograd i još neka sjedišta autokefalnih crkava. Pa imamo i mi na Zapadu Veneciju i Lisabon. Sve skupa, puno sestara, ne bi se nikada dogovorile. A jedna vidljiva glava, Vicarius Christi garant je jedinstva pa i ako je posrijedi vrijeme tzv.slabih papa kakvih je bilo u povijesti i kakvi su bili Pavao VI. I Ivan Pavao II.
Ako nastavite ovako razmišljati, doći ćete do jedinog logičnog zaključka premda bi ja tu odluku nazvao čistim ludilom: priključenje Istinskoj pravoslavnoj crkvi koja ima već nekoliko manastira po Srbiji. Vidim da imate podosta njihovih stavova. Sada j u izgradnji duhovno središte u blizini Beograda. Imaju i episkopa. Samo vas oni mogu očuvati od latinaša i njihove kuge!
Kikii
Gore je trebalo stajati: "nakon gotovo PET stoljeća". Pardon!
IzbrišiKikii
Koliko sam ja upućen sve su Crkve svjesne da je kalendar netočan i da ga treba mjenjati, toga je čak svjesna i SPC, osim nekih zilotskih krugova koji imaju koliko sam skuzio neko misljenje o svetosti toga starog kalendara, jer misle da im se neće spuštati ni blagodatni oganj na Uskrs ako se promjeni kalendar.
IzbrišiUglavnom čuo sam da su svi svjesni da će se kalendar morati promjeniti. Međutim pročito sam također da će uskoro i gregorijanski kalendar kasniti opet 1 dan kao i to da je neki milanovićev kalendar precizniji od gregorijanskog. Vidjet ćemo sta ce bit, na kraju krajeva o kalendaru i ne ovisi nista bitno
P
Osim toga koliko sam upućen nedavno je donešena odluka da katolici u svetoj zemlji počinju koristiti Istočnu Pashaliju za računanje Uskrsa (nije vezano za kalendar ali eto) Moje osobno misljenje je da istočnjaci trebaju prihvatiti gregorijanski kalendar, a zapadnjaci se vratiti na Istočnu Pashaliju.
IzbrišiOsim toga i grkokatolici u Bosni koriste julijanski kalendar netko mi reče nisam siguran stoposto
P
A o spuštanju blagodatnog ognja zanimljivo bi bilo zatražiti stručno mišljenje patera Vuka iz Cernika(praznike provodi u samosanu Cernik kod N.Gradiške). Taj učeni fratar i egzeget uredio je u samostanu prekrasan muzej o Svetoj Zemlji i Svetom pismu: od raznoraznih manuskripata, starih prijepisa na pergamentu, prijevoda Biblije na hrvatski, skupocjenih kodeksa, do arheoloških pronalazaka vezanih za područje Sv.Zemlje: vaza, ćupova, svjetiljki, natpisa, pa prekrasnih fotografija. Čak ima i posuda s gorušičinim zrnom.
IzbrišiUglavnom, jednu od smiješnih "tajni" silaska ognja će Vam taj pouzdani i stručni čovjek razriješiti u nekoliko sekundi!
Kikii
Prilično se dobro razumijem u kemiju pa znam i o blagodatnom ognju. Ako ponovno pročitate moj komentar shvatit ćete da sam napisao oni vjeruju (dakle mala grupa zilota)
IzbrišiP
Istočni su patrijarsi bacili anatemu na gregorijanski kalendar. Svetogorski monasi iz Esfigmena objašnjavaju razloge bacanja ove anateme:
Izbriši„Krenimo redom. Kada je jeretički Rim uveo novi kalendar 1582, i sa namerom da ga podmetne i među pravoslavne, tadašnji Patrijarh u Carigradu, Jeremija, saziva Sabor i osuđuje kalendar. Tekst anateme glasi:
„Iz Rima su došle izvesne osobe koje su tamo naučile da misle kao Latini; i loše je to, što iako Vizantinci, i rođeni i odrasli u našim krajevima, oni ne samo što su promenili svoju veru, nego se još i bore protiv pravoslavnih i istinskih dogmi Istočne Crkve koje su sam Hristos, božanski apostoli i Sveti Sabori predali nama. Izopačivši ove, dakle, kao pokvarene članove, mi naređujemo:
(...) Ko god ne prati Crkvene običaje proglašene od strane sedam Vaseljenskih sabora, i Svetu Pashu i kalendar koje su oni dobro ustanovili za nas da ih pratimo, nego želi da prati novoizmišljenu Pashaliju i novi kalendar bezbožnih, papinih astronoma: i protiveći se želi da odbaci i uništi učenje i običaje Crkve, koje smo primili od naših Otaca neka svako takav ima anatemu i neka bude izvan Crkve i van Sabora Vernih.
(...) Mi pozivamo sve pobožne Pravoslavne hrišćane: ostanite u onome u čemu ste naučeni, u čemu ste rođeni i odrasli, i kada vreme i prilike zahtevaju, prolijte i samu krv da bi sačuvali Veru koju su nam naši Oci predali i svoje ispovedanje. Čuvajte se ovakvih ljudi i vodite računa, da bi vam Gospod naš Isus Hristos pomogao. Neka blagoslov naše smernosti bude sa svima vama. Amin!“
JEREMIJA Konstantinopoljski
SILVESTAR Aleksandrijski
SOFRONIJE Jerusalimski
(i ostali Episkopi prisutni na saboru).“
Nije li nekanonsko ili alternativno pravoslavlje koje utjelovljuj Grčka istinska pravoslavna crkva s vladikom Kalinikom na čelu(nasljednikom vladike Hrizostoma II.-ne Hieronimusa, moja greška), poznatog po sukobu s Rusima, te Ruska i Srpaska istinska pravoslavna crkva odista jedini baštinik istinskog pravoslavlja?
Kikii
Svetootački kalendar...ha,ha. Julije Ceraz je po mojem znanju bio poganin Krista. Kalendar je reformirao uz pomoć aleksandrijskih ondašnji učenjaka. Crkva prvih stoljeća je preuzela taj kalendar. Sa svetootačkom Predajom nikakve veze.
IzbrišiA novi je kalendar kalendar "bezbožnih, papinih astronoma"!
Zar ovdje sektaštvo nije više nego očito?!
Primitivizam, ne poštivanje dokaza iz prirodnih znanosti, raskolnička proturimska mržnja i oholost do boli.
Pa s takvima voditi ekumenske razgovore?!
UNIJA je jedini ispravan put povratka raskolnika! Kratko i jasno!
Kikii
Trebalo je stajati "poganin prije Krista"
IzbrišiKikii
Dragi moji katolici, sotona zna da je velika moć pobožnosti Srcu Isusovu,da mu pobožnost devet prvih petaka oduzima moć da duše vuče u vječno prokletstvo, a Blažena je Djevica u Fatimi nagovjestila obraćenje raskolničke Rusije ako je papa skupa sa svim biskupima Katoličke Crkve posveti bezgrješnom Srcu Marijinu. To dosada nažalost nije učinjeno premda je Ivan Pavao II. posvetio svijet Bezgrješnom Srcu Marijinu nakon čega je uslijedio veliki blagoslov-početak pada SSSR-a, no time nije ispunjena Gospina želja:posvećene Rusije B.S.Marijinu. Na tome, uz mnoge druge, posebice insistira FSSPX i Bratstvo sv.Jozafata koje posebice moli i radi na obraćenju pravoslavnih šizmatika.
OdgovoriIzbrišiStoga, ozbiljno uzmimo ove dvije velike pobožnosti i ne dajte provokatorima s koje god strane dolazili da vas u tome uplaše. Poznajete li jednog pravoslavca koji se moli Kristu Pantokratoru?! Ja poznajem tisuće koji se mole, poste i čine dobra djela, pripremajući se za blagdan Srca Isusova.
Pero može dalje nastaviti slaviti prijenos moštiju ovih ili onih, te pronalazak ikone ove ili one, a takvih blagdana u pravoslavlju imate mali milijun!
Uostlom, dok se katolici ozbiljno mole Presvetom Srcu, pravoslavni ne rade na blagdan sv.Vratolomije. To bi trebao biti Bartolomej/Vartolomej! Ako Pero drži Rusiju i Srbiju lošim predstavnicima pravoslavlja, poznajem Rumunje i Bugare. Ondje situacija nije nimalo bolja. O Grčkoj sam već pisao. Jasno, pobožniji je to narod od Srba i Bugara, no opet spominjem da je to jadno i sterilno. Tradicija živi, o nekakvoj autentičnoj pravoslavnoj kulturi ne može biti ni govora. Par manastira i to je to!Tko preostaje kao veliki uzor?
Očito je Perino pravoslavlje neko fiktivno, nekakva fatamorgana ili njegova suluda potreba za nekakvim uporištem da bi ocrnjivao katolike, jer savjest ne miruje, a otpad boli!
Kikii
Ma šta se vi imate rugati pravoslavlju! Ogroman postotak "Hrvatica katolkinja" vam nosi abortivne spirale, abortira, i ekskomunicirano je iz Crkve. U župama moslavine, bilogore i zapadne slavonije hrpa ih također ne zna izmoliti očenaš na blagoslovu kuća. Što, te ljude ništa ne "dodiruje" na katoličkim misama? Rugate se drugima, pometite prvo pred svojim pragom.
OdgovoriIzbrišiBogu hvala da sam rimokatolik(može i grkokatolik).
OdgovoriIzbrišiBogu hvala da nisam protestant heretik, a niti pravoslavni šizmatik.
Hvala Srcu Isusovu koje se objavilo sv.Margareti, kćeri Pohođenja i pokazalo nam kako ispravno vjerovati, živjeti i zaslužiti spasenje.
Hvala Blaženoj Djevici za ukazanje u Fatimi i pobožnost njezinom Bezgrješnom Srcu, velikoj pobožnosti za posljednja vremena. Hvala joj za jačanje u vjeri, utjehu u ovim nemirniom vremenima.
Hvala mojoj baki koja me naučila moliti pet Očenaša, Zdravomarija i Slavaocu na čast pet rana Isusovih!¨
Hvala tradicionalistima koji su mi otkrili veliku pobožnost Djetetu Isusu te divljenje tajni Utjelovljenja zbog koje su nebrojene čete anđela pjevale Gloria in excelsis Deo.
Hvala Zapadu za prelijepe Božićne običaje, sunarodnjacima za prelijepe Božićne pjesme. Pravoslavni su tajnu ovlapoćenja sveli na pečenje odojka!
Hvala pravovjernom Istoku za čuvanje riznice istoka: prelijepo pojanje, ikone i nebeski lijepe uskrsne liturgije!
Hvala Istoku za akatist, oslikane kupole, mozaike i monašku duhovnost.
Hvala Bratstvu sv.Jozafata koja čuva grkokatoličku Tradiciju i ne prihvaća dogovor u Balamandu kojim je papa Ivan Pavao II. ponizio sve grkokatolike, podilazeći focijevskoj himbi i zabludama povampirenih pupčara!
Gospodine Pero, ako ste bliski istočnoj duhovnosti nemorate ići u pravoslavnu Crkvu. Imate grkokatolike. Ja sam osobno bio rimokatolik, ali mi je dosadilo višegodišnje potezanje i hodanje po rimskim crkvama tražeći "normalnu" Misu. U blizini imam grkokatoličku župu, u početku sam samo išao na Liturgije, kasnije podnijeo zahtjev za prelazak. Proces je malo reći mučan i teško je dobiti dozvolu, ali eto Bogu hvala ja sam uspio. Sada sve sakramente primam kod grkokatolika. Katolička Crkva pruža veliki izbor, možeš zatražiti krštenje u grkokatolika ibiti grkokatolik. Sve u svemu razmisli prije konačne odluke.
OdgovoriIzbrišiIvan
Hvala Ivane, ma nista nije konacno nije to lagana odluka. Vidjet ćemo odakle će Duh Sveti puhnuti
IzbrišiP
Uf stotinu komentara!!!
OdgovoriIzbrišiMože li mi netko kratko reći o čemu se ovdje radi.
I tko je taj Pera? Jel to papin ložač?
Jole
Ukratko, tema je pravoslavlje i tradicionalne katoličke pobožnosti. Pero loži ali vatrogasci Kiki, Aggelos i M.B. gase požare u startu. S tim da ga Kiki zalijeva kao kanader resnu livadu. Nakon toga Aggelos i M.B. preoru teren i time isključuju svaku mogučnost novih požara.
OdgovoriIzbrišiS.H.
Pero se hrabro bori kao nekoć templari
OdgovoriIzbrišiZar i Pero ima svog Bafometa? Ne razumijem kakva je ovo usporedba?!
IzbrišiReferenca na poznatog forumaša koji voli pravoslavlje. Nemojte previše razbijati glavu tražeći nešto dublje.
IzbrišiS.H., od srca hvala na komplimentu.
OdgovoriIzbrišiPremda mi nedostaju fesapovi jaki teološki komentari.Očito mu se ne da nadmudrivati s filopravoslavnim polemičarima, daleko od znanstvene teologije. Ali i onaj jedan, bio je vrijedan.
M.B. se iskazao kao vrstan poznavatelj crkvene povijesti, najjači među nama, a Aggelos je ovaj put iznenađujuće jak.
Dajte pokušajte Peru i Mihovila nekako spojiti. Očito bi to završilo u suboku međunarodnih razmjera. Onaj prvi sa svojim do boli zašiljenim papističkim legalizmom i sljepoćom, ovaj drugi s nekakvom filopravoslavnom antirimskom polemikom i istočnjačkom averzijom prema svemu onome što Mihovil propagira. Premda je onaj prvi ipak sin Katoličke Crkve!
Nije lako ulaziti u sve ove polemike. Može netko pomisliti jesu ovi oštri i "bez ljubavi". Jole nas stoga vazda malo oraspoloži komentarima!
Kikii
S.H. hvala Vam!Izgleda da je ložač zasjenio sobara! No, neka nas to ne spriječi da otkrivao bogatstvo u različitosti! :)
OdgovoriIzbrišiJadni Perica, jesmo da sredili. Sada će još više mrziti Latine jeretike.
OdgovoriIzbrišiModernisti su mu nakon svakog razgovora očito bili dokazom da je na pravom putu. Ovaj hladni tuš će ostaviti ožiljke dok se ne preseli na Ahiret!
Kikii
Ja sam samo dosao s pitanjima u nadi da ce mi netko moci odgovoriti posto se smatrate tradicionalistima pa sam smatrao da ste upuceniji od modernista. Ovo sto sam cuo ovdje neće me natjerati da mrzim Latine jer ih nisam mrzio ni prije, ali neće mi ni promjeniti puno misljenje
IzbrišiP
"Pitanja"...ha, ha... Ovo je bio očit pokušaj misioniranja, pa propao kad nas niste uspjeli uhvatiti za perčin. Usput, sva su pitanja bila retorička.
IzbrišiK tome ne zaboravimo još i nekoliko vrlo problematičnih izjava o bebi Isusu, bambini Mariji te napad na naše najsvetije pobožnosti, a to ne samo da je disgusting, nego i grijeh.
Dragi gospodine, vrijeme je da počnete moliti sv.Krunicu i obaviti pobožnost 9 prvih petaka da se izvučete iz svoje učahurenosti i svijeta u oblacima sklepanog od nekakvog bućkuriša pravoslavlja, monofizitizma, pseudoznanstvenih saznanja s jakim tendencijama iskrivljivanja, prenapuhivanja i izokretanja činjenica, a to je ništa drugo nego new age religioznost izbora samo onoga što mi se sviđa, doduše s naglašenom komponentom istočnog kršćanstva, ali ipak daleko izvan tog sustava.
Kikii
Pero,
Izbrišimeni, a očigledno niti Kikiiju, pačak i Aggelosu koji je uvijek vrlo blag (poznajemo se gotovo 30 godina) niste ostavili dojam neutralnosti prema određenim katoličkim pobožnostima. Štoviše, niste ostavili niti dojam nekakve pozitivne otvorenosti u njihovom odbacivanju. To, međutim, ne znači da ne možemo nastaviti diskusiju s Vama. Naprotiv.
Je li prihvaćanje pobožnosti uvjet ulaska u KC?
IzbrišiP
kikii krunicu nemogu moliti kao ni istočne molitve na brojanice. Tip sam koji radije razmislja nad svetim tekstovima i hrani se Liturgijom. Pobožnost prvih devet petaka neznam sta je i nemam zelju saznati iskreno.
IzbrišiP
Obavezno je ići na misu. Treba se što češće ispovijediti, a onda se dobro i pričestiti.
IzbrišiMolitva krunice nije obavezna da se prakticira, pobožnosti Srcu Isusovu također nisu. Isto tako križni put ili klanjanje Presvetome izvan liturgije. Katolici vjeruju da dodatne pobožnosti nose dodatnu milost, ali nema razloga da umjesto krunice ne razmišljate nad svetim tekstovima, lijepom kleknete i čitate nešto od Bazilija ili Zlatoustoga i sl.
Pitate je li prihvaćanje pobožnosti uvjet ulaska u KC.
II. vatikanski kaže (Sacrosanctum concilium #13): "Veoma se preporučuju pobožne vježbe kršćanskoga naroda, samo ako su usklađene s crkvenim zakonima i propisima, pogotovo kad se vrše po nalogu Apostolske Stolice. Posebnoga su dostojanstva također svete vježbe partikularnih Crkava, koje se vrše po naredbi biskupa prema običajima ili zakonito odobrenim knjigama. No te vježbe treba urediti vodeći računa o liturgijskim vremenima, tako da budu u skladu sa svetom liturgijom, da se iz nje na neki način izvode i narod k njoj vode, jer ih ona po svojoj naravi daleko nadvisuje."
Ne trebate prakticirati nijednu od njih da biste bili spašeni. Smijete smatrati da su vama neprikladne. Ako biste, međutim, rekli da su bezvezne (a pritom odobrene od Petrove stolice) onda biste bili u kontradikciji s Mt 6,6. U Mt 6,6 se zapravo spominje osobna molitva. Pobožnosti o kojima govorimo su ili osobna molitva ili zajednička osobna molitva više ljudi istovremeno i na istom mjestu. Evo, možda je sad jasnije.
Vi možete recimo moliti pričesne molitve sv. Bazilija i to može biti Vaša pobožnost. Možete je moliti s još par ljudi, svi skupa. Ako bi koji katolik rekao da ga to ne privlači, to je OK. Ako bi rekao da je to što radite loše, to ne bi bilo OK.
Pero, ako je filiokvizam jeres, kako to da pravoslavne autokefalne crkvene zajednice prakticiraju ekumenizam s katolicima?
IzbrišiNije li zbilja tron sv.Save ispražnjen? Kako to da se svugdje uvodi novi kalendar, a blagodatni oganj starokalendarski nastrojen?
Je li Istinita pravoslavna crkva s vladikom Akakijem na čelu, zbiljski i jedini nasljednik Focija i Marka Evgenika, poznatijeg kao Marko Efeški?
Kako razriješiti problem vladike Akakija s grčkim vladikom Hieronimusom II. koji želi biti poglavar svih pravoslanih te moguće ujedninjenje s Ruskom istinitom pravoslavnom crkvom s kojom su Grci u sukobu oko primata?
Ovi i još mnogi drugi problemi potresaju pravoslavlje. Ako Papa posjeti Srbiju, broj će se manastira IPC upetorostručiti! Što onda?
„Kakvi su to ’istiniti hrišćani’ u Esfigmenu, može svako od poklonika Svete gore i sv. Hilandara da vidi kad naiđe pokraj Esfigmena i kaže tim ’zilotima’ jedno ljudsko: Kali mera! – a oni vas pogledaju ’kao krme sekiru’”, piše u svojoj knjizi o zilotima u Srbiji umirovljeni vladika zahumsko-hercegovački Atanasije.
IzbrišiNe žive li oni ono što su pravoslavni vazda propovijedali? U čemu je sada problem?
Nažalost, ako mi počnemo o našim pobožnostima koje je Gospodin Bog želio za naše vrijeme, a pogotovu o papinstvu, odmah nas čak i filopravoslavni gledaju "kao krme sekiru"!
Kikii
Kako to da postoji u zapadnoeuropskim i američkim gradovima više vladika pravoslavnih sestrinskih crkava, a jedan od prva četiri sabora to izričito zabranjuje?
IzbrišiU Zagrebu postoji SPC, parohija Bugarske PC, Makedonske PC, Grci još nemaju svoju parohiju. I Hrvatska PC želi svoju parohiju. Sada još i istinske pravoslavne crkve: Srpska koja će se ujediniti s Ruskom, pa Grčka. Hoće li pravoslavnih biti više nego protestantskih sekti? Većina je njih u stalnom sukobu, a s IPC u pravom ratu: anatemišu jedni druge sve u 16. Kako to da Hristos ostavlja vjernike zbunjene? Čiji je Pantokrator pravi? Jedni druge krste pri prelasku. Komu se prikloniti da izbjegnemo bambine, bebe, nepobožni barok i Lutherovu jeres?
Kikii
Čovjeku se zgadi život kad vidi ovu učmalost i ludilo! A ovaj nama tradicionalistima drži prodike o našem mjestu u Crkvi, o razdoru u Katoličkoj Crkvi i o solidnom i pobožnom Istoku bez bambina i beba!
IzbrišiHow yes now!
Kikii i ja se to pitam Komu se prikloniti da izbjegnemo bambine, bebe, nepobožni barok i Lutherovu jeres? već duže vrijeme.
IzbrišiP
U svakom slučaju moraju vas ponovno krstiti, jer je katoličko krštenje jeretičko i nepriznato, a sada i pravoslavno ekumenističko. Vrijedi samo Akakijevo ili Artemijevo koji osniva još jednu Istinsku svetosavsku katakombnu crkvu.
IzbrišiRješenje: hirotonisanje i svoja vlastita crkva. Jedino tako 100%-tna sigurnost!
Pa dobro i stari latinski obred krštenja nalaže da se ponove svi oni obredi u krštenju koji nisu učinjeni zbog nekog razloga. Dakle s te strane gledajuć svaki katolik kršten po novom redu bi trebao ponoviti odnosno ne ponoviti nego učiniti neke obrede iz starog. dakle nista cudno
IzbrišiP
Pero,
Izbrišišto se tiče Vaše sklonosti čitanju i razmatranju svetih tekstova, mislim da bi Vama osobito zanimljiv mogao biti brevijar (časoslov) kao osobna pobožnost (laici nisu dužni obavljati dnevnu službu časova).
Da molio sam već jedno vrijeme jutarnju i povečerje ostale časove nisam mogao radi obveza.
IzbrišiOnda sam posudio nekome časoslov pa trenutno nemam ali razmišljam već odavno opet početi
P
Čujte, Kikii, nemojte mu zamjeriti. Mislim da nije došao sa zlom namjerom, već su mu jednostavno stereotipi i predrasude koji su nažalost toliko rašireni među kršćanima istoka (iako u tome vazda prednjače protestanti, no to je razumljivo, raskol i oholost je ono što ih je oblikovalo, stoga i tolike podjele među njima) zaslijepili mogućnost zdrave prosudbe. Nije isključeno da sam dođe do ispravnih spoznaja, samo ako dopusti sebi dublje poniranje u otajstva, umjesto zastajanja na onom izvanjskom.
OdgovoriIzbrišiVažno je ne podleći provokacijama (iako je bilo i natruhe sijanja razdora kako među samim tradicionalistima, tako i s našom crkvenom hijerarhijom), već strpljivo odgovoriti na svako pitanje, pa i provokaciju. Osobno ga pozivam neka dođe na svetu misu svih vremena, i neka se uvjeri da tamo ne stoluje ni hinjenost, ni lažna pobožnost, već Krist Kralj. Naći će hrabre ljudi koji i u ovako teškim vremenima revnuju za istinu - Krista Gospodina. Ako ga bilo što zanima, neka pita, vjerujem da mu nitko neće uskratiti odgovora. Izuzetno je važno uputiti ga (i bilo koga drugoga) k istini, a punina istine nalazi se samo u krilu Crkve, jamac tome je Petrov nasljednik ("na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju i vrata paklena neće je nadvladati").
Negdje sam pročitao da je sv. Augustin kazao: "Istina je poput lava. Ne morate ju braniti. Oslobodite je, branit će se sama."
Posve se slažem.
OdgovoriIzbrišiOd 18.-25. siječnja traje Molitvena osmina za jedinstvo kršćana koja je nastala početkom 20.stoljeća, a trebala je biti molitvena oluja za povratak odlutalih u Crkvu Kristovu. Stoga, molimo se za krivovjerce i raskolnike da pronađu put u Crkvu.
A to je najbolje činiti s puno ljubavi, strpljivosti i molitve, no ne skrivajući istinu. Dakle, miljama daleko od današnjeg ekumenitisa koji ničemu ne vodi.
Inače, www.pius.info donosi jedan video koji pokazuje kako predstavnici islamske zajednice u Njemačkoj malenu dječicu u vrtićima uče kako muslimani mole: malenu dječicu uče klanjati, njemačku, kršćansku djecu.
A da pozovete tradicionalnog svećenika koji će ih naučiti kako se prekrižiti ili izmoliti Zdravomariju, to bi svi držali prozelitizmom!
Jadni smo mi i vrijeme u kojemu živimo!
Posve nevezano s ovom temom ali mislim da vrijedi obratiti pozornost na nas Hrvatski modernisticki mentalitet pa makar ta osoba bila i u samom Rimu.
OdgovoriIzbrišiRadi se o Vatikanskom radio na Hrvatskom jeziku;objavili su vijest o pismu +diNoia-eupucenom sspx-u i +Fellay-u.
Pa kazu slijedece;(spominju karizmu +Lefebvre-a koja je bila)"formirati svecenike za sluzbu naroda Bozjeg"
Dok u orginalnom pismu stoji;"formation of priests in the fullness of Catholic Tradition" ili pak formiranje svecenika u punini katolicke tradicije.
Toliko o pristranosti svecenika koji rade za radio Vaticana.
Alex
http://splendordomini.blogspot.com/2010/02/gospa-od-dobrog-uspjeha.html
Izbriši