Iz Velikog katekizma sv. Pija X. povodom početka Godine vjere (Apostolsko pismo Vrata vjere: 1, 2, 3; nota s pastoralnim smjernicama: 4; dekret o oprostima: 5):
■ 856. P. Što je krepost?
O. Krepost je svojstvo duše koje daje neku sklonost, lakoću i spremnost da se spozna i čini dobro.
§ 2. O vjeri
■ 864. P. Što je vjera?
O. Vjera je nadnaravna ulivena krepost po kojoj, radi neizmjerne Božje istinitosti, prihvaćamo za istinu sve što je on objavio i što nam preko svoje Crkve predlaže vjerovati.
■ 865. P. Na koji način znamo za istine koje nam je objavio Bog?
O. Znamo za istine koje nam je objavio Bog preko Crkve koja je nepogrešiva, to jest preko pape, nasljednika svetoga Petra i preko biskupa, apostolskih nasljednika koje je sam Isus Krist poučavao.
■ 866. P. Jesmo li sigurni u ono, što nas uči sveta Crkva?
O. Posve smo sigurni u ono, što nas uči sveta Crkva, jer je Krist svojom riječju zajamčio da se Crkva nikad neće prevariti.
■ 867. P. Kojim se grijehom gubi vjera?
O. Vjera se gubi nijekanjem ili hotimičnom sumnjom u bilo koji članak vjere, koji nam je predložen vjerovati.
■ 868. P. Kako se vraća izgubljena vjera?
O. Izgubljena se vjera vraća pokajanjem za počinjeni grijeh i ponovnim vjerovanjem u sve ono, u što vjeruje sveta Crkva.
§ 3. Božja otajstva
■ 869. P. Možemo li shvatiti sve vjerske istine?
O. Ne, ne možemo shvatiti sve vjerske istine, jer su neke od tih istina otajstva.
■ 870. P. Što su to otajstva?
O. Otajstva su istine koje nadilaze razum, a u koje vjerujemo, premda ih ne možemo shvatiti.
■ 871. P. Zašto moramo vjerovati u otajstva?
O. Moramo vjerovati u otajstva, jer ih je objavio Bog, koji je beskrajna dobrota i istina pa se ne može prevariti, niti može nas prevariti.
■ 872. P. Protive li se razumu otajstva naše vjere?
O. Otajstva su iznad razuma, ali mu se ne protive. Štoviše, naš razum nas uvjerava da je moguće prihvatiti otajstva.
■ 873. P. Zašto se otajstva ne mogu protiviti razumu?
O. Otajstva se ne mogu protiviti razumu, jer nam je sam Bog dao svjetlo razuma i objavio otajstva, a on ne može sam sebi proturječiti.
Godina vjere završava Posljednjom nedjeljom po Duhovima, 24.11.2013. Deset dana nakon toga, 4.12.20123. jest okrugla 450. godišnjica zatvaranja Tridentskog koncila (1563.). Trebali bismo u godini vjere proučavati dokumente tog koncila, prisjetiti se velikih plodova koji su potom uslijedili (misal sv. Pija V., izdanje Vulgate sikstoklementine) i svetih ljudi onoga vremena: sv. Pija V., sv. Karla Boromejskog, sv. Franje Borgije.
OdgovoriIzbriši"Vjera je nadnaravna ulivena krepost po kojoj, radi neizmjerne Božje istinitosti, prihvaćamo za istinu sve što je on objavio i što nam preko svoje Crkve predlaže vjerovati."
OdgovoriIzbrišiNije dovoljno, jer gdje onda spadaju vjerske istine koje Crkva nepogrješivo predlaže a nisu u Objavi. Na pr. da je Pio X bio papa, ili da je Tridenstki sabor bio opći sabor Crkive?
Mihovile, znam da ste vise puta izrazili animozitet prema ovom katekizmu, ali ne vidim u cemu je problem. Zar ovo sto ste spomenuli nije nesto "sto nam [Bog] preko svoje Crkve predlaze vjerovati" a zasniva se na Bozjoj objavi o njegovoj Crkvi?
IzbrišiNemam nista protiv da tko zeli otvori novi katekizam i cita sto je ondje zapisano o vjeri.
Ne radi se animozitetu - to bi bio zločesti stav, pogotovo objavljen javnosti - nego o objektivnom nedostatku toga Katekizma (u stvari, koliko sam mogao na brzinu utvrditi, nema toga ni u Novome - i taj ima nedostataka).
IzbrišiBog naravno vodi svoju Crkvu, pa i onda kad nešto ne predlaže nepogrješivo, a pogotovo kad nepogrješivo predlaže one istine koje nisu objavljene, ma da se ove ne vjeruju Fide Divina et Catholica, t.j. nistu dogme. Imate o tome u L.Ott-u na str.8-9 pod Catholic Truths, a o onima koje se vjeruju jer su objavljene i predložene kao objavljene na str.4-5 pod Concept and Classification of Dogma. Katekizam se odnosi na ove, a one preskače.
Ne znam jesam li se dovoljno jasno izrazio. I meni je trebalo vremena da to probavim, ili barem mislim - ne mogu drugčije - da sam probavio.
Zar nije to što tražite sadržano u riječima: "što nam preko svoje Crkve predlaže vjerovati."?
IzbrišiNe razumijem pitanje (ako je meni upućeno). Što je "to što tražite" ?
IzbrišiMihovile,
Izbrišismatrali Vi to dovoljnim ili ne, to je u biti nauk 1. Vatikanskog koncila:
"Za tu pak vjeru, koja je početak ljudskog spasenja, Katolička crkva izjavljuje da je nadnaravna krepost, kojom, uz Božje nadahnuće i pomoć milosti, vjerujemo daje istinito ono što
je on objavio, ne zbog unutarnje istine stvari shvaćene svjetlom naravnog razuma, nego radi autoriteta samoga Boga, koji se ne može prevariti niti može varati." (DH 3008)
"Nadalje, božanskom i katoličkom vjerom treba vjerovati sve ono što se nalazi u pisanoj i predanoj Božjoj riječi, i što Crkva, bilo svečanom odlukom bilo redovitim učiteljstvom, predočuje da treba vjerovati kao nešto štoje od Boga objavljeno." (DH 3011)
t - Kakve to veze ima s moja dva prva komentara ?
IzbrišiKako nema veze?
IzbrišiVi prigovarate definiciji vjere u Velikom katekizmu sv. Pija X. Ta definicija Vama "nije dovoljna".
Ali to je suštinski ista definicija vjere koju je dao (nezabludivi) 1. vatikanski koncil.
t - Oprostite da Vam ovo moram reći, ali uopće nemate pojma o čemu govorim u komentarima. Otvorite koji priručnik dogmatske ili fundamentalne teologije pa će Vam biti jasno. Konkretnije: L. Ott: Fundamentals of Catholic Dogma (ili izvornik: Grundriss der Katiolischer Dogmatik, 1959), jer ga imam na polici. Ako mislite da imate pojma recite svojim riječima kako ste shvatili ono što sam napisao u prva dva komentara, da provjerimo. Valjda sud od tome jeste li me shvatili ili niste, pripada meni, ne Vama.
IzbrišiV1 je imao u pripremi dva nacrta konstitucije o Crkvi, ali nije moguće bilo o njima raspravljati zbog rata, pa je taj posao ostao nedovršen. Nešto od tih nacrta su načeli Lav XIII (Satis Cogitum) i Pio XII (Mystici Corporis), a V2 je bio prvi sabor kojemu trebamo zahvaliti za zaokruženi nauk o Crkvi.
Dobro, mozda ja ne razumijem sto govorite. Hajdemo onda razjasniti.
IzbrišiPitanje 1: Jeste li, u svome prvom komentaru, prigovorili definiciji vjere koja je dana u Velikom katekizmu sv. Pija X, označivši je nedovoljnom? Da ili ne?
Pitanje 2: Je li definicija vjere iz Velikog katekizma sv. Pija X suštinski identična onoj koju je dao 1. vatikanski? Da ili ne?
Ovo pak o nacrtima konstitucije o Crkvi - kakve TO ima veze s dosadašnjom raspravom?
Ad 1. Jesam, pitanje je suvišno.
IzbrišiAd 2. "Loaded question", jer predpostavljate da je D3011 definicija vjere, a nije, već je samo tvrdnja što treba vjerovati Fide Divina et Catholica. Postoje naime vjerske istine koje se vjeruju samo Fide Catholica (da se tako izrazim radi usporedbe, ali uobičajeni su izrazi Katolička Istina, Doctrina Ecclesiastica).
Ad 3. Ima veze jer je u barem jednome nacrtu bilo predviđeno poglavlje upravo o tome. Osim toga, Pastor Aeternus upravo upotrebljava riječ "držati", a ne "vjerovati" koja je uži pojam, da ne zatvori mogućnost napogrješivog naučavanja istina koje nisu formalno u Objavi. Jer, striktno govoreći, vjera u užemu smislu se odnosi samo na ove, a one se "drže", ali su i jedne i druge nepogrješive vjerske istine.
U D3011, "Fide Divina" se odnosi na ono što je u Objavi (Predaji i Pismu), a "Catholica" se odnosi na garanciju Crkve (definicija koncila ili pape, suglasnost redovitoga naučavanja sveukupnog Učiteljstva) da je to sadržano u Objavi.
Ako pošaljete odgovor, ne ću danas imati vremena da se na tome zadržavam.
Ispravak: "ove" se odnosi na istine po D3011, a "one" na Katoličke istine.
IzbrišiMihovile,
Izbrišiali ja nisam pretpostavio da je D3011 definicija vjere, nego sam pretpostavio da je to D3008 (to je onaj prvi tekst koji sam naveo). Tamo piše samo "vjera".
Mada, smatram da oba odlomka govore o istoj stvari, samo ju jedan naziva naprosto "vjerom", a drugi "božanskom i katoličkom vjerom" (Fides Divina et Catholica). Pa bih ja iz toga zaključio: kad se kaže vjera, onda se u pravilu misli na božansku i katoličku vjeru - osim ako iz konteksta nije jasno da se misli na nešto drugo. Pa je tako i u Velikom katekizmu sv. Pija X. Pa onda ne treba tome prigovarati.
Uostalom, i sami ste sve pojasnili u točki "Ad 3.": za ove dodatne istine o kojima Vi govorite, i koje Vam fale u definiciji vjere iz spomenutog katekizma, možemo reći da ih treba "držati", umjesto "vjerovati", pa je time Vaš problem s Velikim katekizmom riješen, zar ne? Riječ "vjera" tada se rabi u užem smislu i odnosi se na "Fide Divina et Catholica".
Naravno, možemo alternativno riječ "vjera" koristiti u širem smislu, pa onda ona obuhvaća i jedne i druge. Ali na kraju krajeva to je samo stvar terminologije. A kao što reče sv. Toma Akvinski, "Sapientis est non curare de nominibus" (mudri se ne opterećuju riječima, tj. terminologijom (tj. treba se fukusirati na bit stvari, a ne na riječi i nazive)). Veliki katekizam sv. Pija X koristi jednu određenu terminologiju; složili smo se - uvažavajući ono što ste napisali pod "Ad 3." - da je ta terminologija sasvim legitimna, pa onda ne vidim potrebe za kritiziranjem Katekizma.
t - trebam više vremena i ne mogu za sada. Strpite se, ako očekujete.
IzbrišiOdgovor, u tri dijela, na Vaš komentar.
IzbrišiPRVI DIO.
Da izbjegnemo natezanje oko termina pokušati ću upotrijebiti neutralne ili opisne. Ono što Katolik prihvaća uključuje ono što stoji u Velikome katekizmu (VK), tj. ono što je sadržano u Objavi i od Crkve zajamčeno da je tako; i ono što Crkva neopozivo naučava a nije u Objavi ili ne možemo za sada tvrditi da jest - a to nije u VK.
VK slijedi V1 kako ste citirali, i tome možemo dodati i Rimski katekizam koji je izdan nakon Trenta, pa kan. 1323 KZ-a 1917, te tijekom prvih petnaestak godina kan. 750 KZ-a 1983. Mislim da to nije sporno, već je sporno je li to sve što Katolik prihvaća; ili nije kao što ja tvrdim.
Razlog je u razvoju teologije o Crkvi, koji se konačno odrazio u proširenome Kanonu 750 KZ-1983, a odredbom Pape u motu proprio Ad Tuendam Fidem 1998. U dotadašnjemu Kanonu 750 bio je naime samo jedan stavak, koji je u proširenome postao Prvi, a dodan mu je Drugi, koji glasi (moj prijevod s latinskoga uz pomoć engleskog teksta, jer nemam hrvatski prijevod; prijevod KZ-a 1983 naveden pod Crkveni Dokumenti u lijevome stupcu Bloga, je ranije izdanje, koje ne sadrži tu promjenu):
„Čvrsto primiti i držati treba sve i svaku pojedinost koja je o nauku vjere ili morala od učiteljstva Crkve definitivno predložena, t.j. sve i svaku pojedinost koja je potrebna da se isti poklad vjere sveto čuva i vjerno izlaže također treba čvrsto primiti i držati (retinenda); stoga se (onaj) tko odbaci te tvrdnje (propositiones) koje treba držati (tenendas) definitivno, protivi nauku Katoličke Crkve.“
§ 2. Firmiter etiam amplectenda ac retinenda sunt omnia et singula quae circa doctrinam de fide vel moribus ab Ecclesiae magisterio definitive proponuntur, scilicet quae ad idem fidei depositum sancte custodiendum et fideliter exponendum requiruntur; ideoque doctrinae Ecclesiae catholicae adversatur qui easdem propositiones definitive tenendas recusat.
A sad povijesni prikaz.
V1 je imao u planu, koji ali nije ostvario zbog rata, cjelokupno razmatrati nauk Crkve o Crkvi (ekleziologija) u tu su svrhu bila sastavljena dva nacrta Kostitucije o Crkvi.
Iz provoga nacrta (prevodim s engleskog): “…predmet nepogrješivosti se proteže koliko to traži poklad vjere te SLUŽBA ČUVANJA toga poklada. I tako Mi naučavamo da prerogativa nepogrješivosti obuhvaća ne samo riječ Božju u cijelosti nego također sve, ma da neobjavljeno, što je potrebno za ČUVANJE Božje riječi, za njezino sigurno i konačno PREDLAGANJE te POJAŠNJAVANJE da bi se vjerovala, ili za njezino legitimno PROGLAŠAVANJE i BRANJENJE protiv ljudskih zabluda i takozvanog znanja koje joj se suprotstavlja.” Ovo je iz zbirke crkvenih dokumenata, koju su isusovci objavili pod naslovom The Church Teaches, 1955.
O gore navedenon Prvom nacrtu, urednici zbirke kažu da „ne sadrži zvanični nauk Crkve jer o njemu oci nisu glasovali na svećanoj sjednici. Ali budući da su ga telolozi pažljivo pripremili i podnijeli Saboru, može se reći da je izraz mišljenja Crkve u to vrijeme.“ Jasno je da toga mišljenja nije došlo preko noći, već se postepeno razrađivalo ranije, tijekom IXX stoljeća, a možda i prije toga. A da se nastavilo i kasnije vidi se na pr. iz Ottova priručnika (v. gore u Postu, moj drugi komentar), izvorno na njemačkom 1952, a 1955 u engleskome prijevodu i to u nekoliko pretisaka, a nešto slično ćete sigurno naći i u drugim priručnicima ili skriptama iz toga razdoblja.
DRUGI DIO
IzbrišiOsim toga ima u komentaru Kan. 750 - koji su u velikome (6 svezaka, svaki oko 1000 stranica) komentaru KZ-a, pod naslovom Exegetical Commentary of the Code of Canon Law, 2004, objavili stručnjaci sveučilišta Navarro (Opus Dei) - ovaj citat Kanona 9, Drugoga nacrta Konstitucije o Crkvi:
Osuđuje se onaj tko tvrdi „da je nepogrješivost Crkve ograničena samo na ono što je sadržano u Božjoj objavi te da se ne proteže također na ostale istine koje su neophodno POTREBNE da bi se poklad vjere držao u cijelosti.“ Razlog: „Premda je predmet crkvenoga učiteljstva zapravo i prvenstveno sama Božja riječ zapisana i prenešena putem Predaje, ipak je potrebno da se taj predmet proširi na ono bez čega ne be bilo moguće vršiti ČUVANJE Božjega poklada.“
U priručniku L. Otta: Fundamentals of Catholic Dogma, orig. Grundriss der Katolischer Dogmatik 1955, pisac obrađuje ono što je u VK-u, pod naslovom Concept and Classification of Dogma, str. 4-6 (i kasnije u tekstu pod naslovom The Primary Object of Infallibility, str. 298) a ono što manjka u VK-u, pisac obrađuje podnaslovom Catholic Truths, str. 8-9 (i kasnije pod The Secondary Object of Infallibility, str. 299) a nalazi se u sada dopunjenome Kanonu 750, Drugi stavak, poduprto tradicijom od, najkasnije, IXX stoljeća pa nadalje, V1 nacrtima, V2 (LG, DV) te nekolicinom dokumenata koji su slijedili prije Ad Tuendam Fidem.
Raniji nacrti V1, the priručnici, poput L. Otta, po kojima su se studenti, u tim vremenima pod nadzorom biskupa a ovih u suradnji s Papom, pripremali za svećenstvo… sve je to bilo poznato V2 ocima i peritima, i tako ušlo u obje Dogmantske Konstitucije, kako slijedi.
LG 25/3 (ili LG 25/2, pod Crkveni Dokumenti u Blogu na lijevome stupcu): „Ta, pak, nezabludivost, kojom je božanski Spasitelj htio svoju Crkvu opremiti u definiranju nauka o vjeri i ćudoređu, seže tako daleko dokle seže polog božanske objave koji valja sveto ČUVATI i vjerno TUMAČITI.”
LG 25/4 (ili kao gore): “ta se objava – bilo zapisana bilo predavana – po zakonitom slijedu biskupa i u prvom redu marom rimskoga prvosvećenika cjelovito prenosi te uz prosvjetljenje Duha istine pozorno ČUVA i vjerno IZLAŽE.“
DV 10/2: „To učiteljstvo, dakako, nije iznad Božje riječi, nego joj služi naučavajući samo ono što je predano, time što to po božanskome nalogu i uz pomoć Duha Svetoga odano sluša, sveto ČUVA i vjerno IZLAŽE te iz ovoga jednoga pologa vjere crpi sve ono što kao Bogom objavljeno predlaže vjerovati.“
U biti isto imamo u Mysterium Ecclesiae, 1973, koju je izdao Card. Šeper uz pristanak Pape: „Prema Katoličkoj doktrini nepogrješivost Crkvenoga Učiteljstva se proteže ne samo na poklad vjere, nego također i na ono bez čega se taj poklad ne može ispravno ČUVATI i TUMAČITI.“
Slijedio je zatim defektni KZ 1983, Čl. 705 (vidi gore drugi i treći stavak) koji je najprije načet u formuli Ispovijedi Vjere i Prisege Odanosti, 1989, prihvaćanje koje se traži od sviju koji su na ključnim položajima (a zamijenila je sada zastarjelu Prisegu protiv Modernizma), koja (Ispovijed) nakon teksta koji je sličan Kan, 750 od 1983, dodaje: “Također čvrsto prihvaćam i držim sve i svaku pojedinost koja je o nauku vjere ili morala od učiteljstva Crkve definitivno predložena.“ Ne kaže dakle sve, što bi trebalo ali dosta da ukaže na nedostatak tadašnjega Kan. 750.
Zatim Uputa of Eklezijalnome Pozivu Teologa, 1990, koja se materijalno vraća na V1 nacrte, teološku tradiciju, V2 (LG 25/3,4 te DV 10/2 – v. gore), te ih potanje tumači. Nakon osvrta koji odgovara tadašnjemu Kan. 750, dodaje: „Po svojoj prirodi zadaća religioznog ČUVANJA i vjernog TUMAČENJA poklada Božje Objave (u cijelome njezinom integritetu i čistoći) uključuje to da Učiteljstvo može davati izjave ‘na definitivan način’ o tvrdnjama (propositions), koje iako nisu sadržane u istinama vjere, ipak su usko vezane uz njih na takav način da definitivni karakter takvih tvrdnji proizlazi, u konačnoj analizi, iz same Objave.“ Ovaj završetak nije baš jasan, i Papa će ga kasnije ispustiti, pa se ne bih na tome zadržavao.
TREĆI DIO
IzbrišiKasnije iste godine (1990) objavljen je Kodeks Kanona Istočnih Crkava, koji je slijedio (u svome Kanonu 598) Kanon 750 KZ-a, 1983.
Ranije sam spomenuo da ono što manjka u VK-u, manjka i u KKC-u, 1992, ali sam kasnije našao: “2035. Najviši stupanj sudjelovanja u Kristovu autoritetu zajamčen je karizmom nezabludivosti. Ona se ‘odnosi samo na one stvari koje se nalaze u izvorima božanske Objave’; proteže se i na sve dijelove nauka, uključujući i moral, bez kojih se spasonosne vjerske istine ne mogu ČUVATI, IZLAGATI ili OPSLUŽIVATI.” Vidi se iz konteksta da se to odnosi i na moralne istine, što disidenti niječu. To je trn u oku moralnim teologima-osporavateljima, koji tvrde da Crkva uopće ne može nepogrješivo naučavati specifična moralna načela, na pr. kontracepciju itd. Pogledajte Griseza i kako je s njima obračunao.
Zatim 1998 Papa objavljuje Ad Tuendam Fidem (vidi gore) gdje se posebno osvrće na neslaganje Ispovijedi iz 1989 s Kanonom 750 iz 1983, dodaje gore već navedeni citat iz Ispovijedi (“Također čvrsto prihvaćam i držim sve i svaku pojedinost koja je o nauku vjere ili morala od učiteljstva Crkve definitivno predložena“), kaže da je od „velikog značaja…jer ukazuje na istine koje su nužno povezane uz Božju Objavu….U istraživanju Katoličke doktrine ove istine ukazuju na posebno nadahnuće Božanskog Duha (danog) Crkvi u svrhu dubljeg shvaćanja istine o vjeri i moralu, s kojima su povezane ili zbog povijesnih razloga ili po logičnome odnosu.“ Moram priznati da ovaj moj kombinirani prijevod triju engleskih prijevoda, treba uzeti cum grano salis, i provjeriti. Latinski tekst nisam imao, a sigurno bi od mene tražio što ne mogu pružiti. Dalje kaže:
„Prisiljeni stoga navedenom nuždom smatrali smo da je došlo vrijeme da se navedena praznina u općem zakonu popuni“, pa određuje da se KZ 750 dopuni kako sam naveo gore od drugoga to četvrtoga, odnosno petoga stavka, te da se isto primijeni na Kan. 598 Kodeksa Kanona Istočnih Crkava. U skladu s tim uvedene su i kanonske kazne za prekršitelje odnosno one koji odbijaju prihvatiti nauk izražen u dopunjenim stavcima.
K tome je još Kongregacija za nauk vjere izdala, kažu, opširni komentar, te primjere na koji se taj Drugi stavak Kanona 750 odnosi, ali nisam vidio taj dokument.
Eto to je bio motiv mojega prvog komentara, koji je izazvao raspravu. Ranije sam se očešao o ispuštanje nauka o kontracepciji, a vjerujem da be se još toga našlo. VK je bio koristan u vrijeme kad ga je talijanski biskup, kasnije Pio X, izdao; možda je bio koristan i kod nas prije objavljivanja KKC-i njegove skračene verzije u formi pitanja i odgovara, ali ne mislim da ima smisla danas. Konstruktivno bi bilo, kad bi se netko našao, tko bi usporedio VK sa skračenim KKC-om i dopunio ga s točkama VK-a, ako ih ima, kojih u KKC-u nema. Kongregacija za nauk vjere ima u planu reviziju KKC-a, pa bi im svaki konstruktivni komentar mogao pomoći (osobno iskustvo mi na to ukazuje).
Mihovile,
Izbrišivi ste vrlo detaljno razradili pitanje dokle se proteže nezabludivost crkvenog učiteljstva. Mogu jedino pohvaliti vaš trud, ali čini mi se da pomalo razgovaramo, da se poslužim engleskom frazom, "past each other". Ta zar sam ja ikada išta osporavao od svega ovoga što ste napisali? Nisam (osim vašeg zadnjeg odlomka, koji je, smatram, nepovezan s ostatkom teksta). Jednako tako, ništa od ovoga što ste napisali ne osporava ni VK. Jesmo li ja, ili VK, ograničavali nezabludivost učiteljstva samo na objavljene istine? Ne bih rekao.
Ali vidite, vi govorite o *predmetu nezabludivosti*, a VK govori o *vjeri*, pri čemu se pojam vjere shvaća u smislu definicije 1VK (D3008). Naravno da su te dvije stvari povezane, ali nisu nužno identične (kažem "nužno", jer ovisi u kom smislu rabimo termine). Prema tome, ne možete opravdano zamjerati VK-u što u definiciju jednog pojma nije uključio nešto što -premda je točno, i premda vrijedi - spada u drugi pojam. Ne osporavajući sadržajno apsolutno ništa od ovoga što ste napisali, ono što mi je neprihvatljivo jest jednostavno vaša nabrušenost na jedan jasan i jednostavan katekizam kao što je VK.
Što se tiče pitanja ima li VK smisla danas, mogu jedino citirati riječi kard. Ratzingera prilikom izdavanja Kompendija KKC-a 2003: "Vjera je, kao takva, uvijek ista. Stoga, Katekizam sv. Pija X. uvijek zadržava svoju vrijednost... Može biti osoba ili skupina kojima je Katekizam sv. Pija X. bliskiji... Taj Katekizam izrastao je iz teksta koji je pripravio sam papa, još kao biskup Mantove. Tekst je plod osobnog katehetskog iskustva Giuseppea Sarta, čije su značajke jednostavnost izlaganja i sadržajna dubina. Zbog toga, Katekizam sv. Pija X. mogao bi imati još prijatelja u budućnosti" (http://www.zenit.org/article-7161?l=english)
Odgovor u dva dijela na Vaš komentar
IzbrišiPRVI DIO
“Ta zar sam ja ikada išta osporavao od svega ovoga što ste napisali?” – Niste, ali iz ovako formuliranog pitanja nije jasno ni da ste suglasni. Jer ako jeste, kako Vam definicija vjere, koja propušta uključiti sekundarni objekt nepogrješivosti, može biti prihvatljiva? A što se VK-a tiče, nije kriv što je napisan prije sto godina, kad nije ni mogao biti drukčiji; ali nije kriv ni za promičbu danas, kad bi morao biti drukčiji.
“Ali vidite, vi govorite o *predmetu nezabludivosti*, a VK govori o *vjeri*, pri čemu se pojam vjere shvaća u smislu definicije 1VK (D3008).” (1 VK? Nije jasno). - Nije baš tako, jer Ispovijed Vjere i Priseg Odanosti, 1989, izričito govori o vjeri, a dodatak Kan. 750 govori o “poklad (u) vjere” koji Crkva “sveto čuva i vjerno izlaže također treba čvrsto primiti i držati (retinenda); stoga se (onaj) tko odbaci te tvrdnje (propositiones) koje treba držati (tenendas) definitivno, protivi nauku Katoličke Crkve.“ To su dva ključna dokumenta, a ne spominju nepogrješivost. Pa i iz onih izvora koji spominju, jasno je da je definicija vjere neprikladna ako izričito ne obuhvaća sve što je nepogrješivo, dakle i ono što Crkva predlaže a nije u Objavi (o tome je i radio cijeli moj prethodni komentar), a toga u VK-u nema.
Striktno govoreći D3008 nije nikakva definicija vjere (pogledajte odgovarajući Kanon 2), osim ako vjerom nazovemo privatnu interpretaciju Objave, nego je jednu sintagmu iz toga teksta biskup Sarto upotrijebio da uz pomoć druge iz D3011 napravi definiciju za svoj katekizam namijenjen za njegove vjernike. Nije ni mogao drukčije: nije sebi mogao dopustiti trčanje ispred događaja – V1, s dva nerazmatrana nacrta, još uvijek nije bio formalno zaključen – pa se držao onoga što je primio od Rimskoga katekizma.
Ali ostavimo ovaj umetak, vratimo se na na Vašu osnovnu tvrdnju, u kojoj kao da mislite da je moguće govoriti o vjeri koja bi se odnosila samo na prihvaćanje spiska dogmi, kao što to čini VK. Dogme su samo dio vjere. Pored dogmi postoji nezabludivi nauk, koji nije objavljen, ili barem za sada ne možemo tvrditi da jest, a o kojemu dogme ovise; i koji također vjerujemo, prihvaćamo, držimo – ne “kvačimo” se oko termina; da ne govorimo o ostalome što spada pod vjeru (o tome kad riješimo ovo pitanje).
“Prema tome, ne možete opravdano zamjerati VK-u što u definiciju jednog pojma nije uključio nešto što -premda je točno, i premda vrijedi - spada u drugi pojam.”- Ali ne “spada u drugi pojam” nego obuhvatniji, u kojemu su i “drugi” i onaj “prvi”; a taj “prvi” nije ništa drugo nego zbirka dogmi, ono što prihvaćamo Fide Divina et Catholica. U VK-u se jednostavno radi o defektnoj definiciji vjere.
Na pitanje “864:. Što je vjera?” normalno je očekivati od potpunoga odgovora da barem uključi sve što Crkva predlaže nepogrješivo, bilo objavljeno ili ne; a VK (skračeno, i mojim riječima rečeno) tvrdi da je to prihvaćanje dogmi. Ne odgovara na pitanje, nego “odgovorom” mijenja pitanje u: što je Božanska i Katolička vjera, Fide Divina et Catholica, a zatim pojašnjava o čemu se radi: “prihvaćamo za istinu sve što je on objavio i što nam preko svoje Crkve predlaže vjerovati”. (Naravno, ne osporavam da je „nadnaravna ulivena krepost po kojoj, radi neizmjerne Božje istinitosti…”). To je istina ali nikako zadovoljavajuće-potpuna istina; kao što je istina na pitanje: što je četverokut?, odgovoriti: lik s tri kuta, jer doista ima tri. Ali ne samo tri.
DRUGI DIO
Izbriši“nabrušenost”, ranije iz drugoga izvora “animozitet”. Čemu ovakve i slične paušalne osobne optužbe? Kao da i ja ne bih isto mogao prilijepiti svima koji mi lijepe takve i slične izraze samo zbog toga što se usuđujem dirati u “nedodirljivo”. Ali ne mislim da bi to pridonijelo ozbiljnosti.
Što se tiče Ratzingera, daleko je važnije što je zvanično, kao Pročelnik Kongregacije za Nauk Vjere, napisao u uvodu u Kompendium, i što je kao Benedikt XVI napisao u Motu Proprio kojim je Kompendium formalno uveo u Crkvu, a u tim se dokumentima VK uopće ne spominje …. od onoga što je kao “privatni doktor” odgovorio na provokativno pitanje. Ali i tu je rekao što ste ispustili (iza “vrijednost…”) :
“Međutim, način prenošenja sadržaja vjere može se mijenjati. Stoga, se može postaviti pitanje je li katekizam Pija X moguće s ovoga gledišta smatrati još uvijek vrijednim danas. Mislim da kompendium koji pripremamo može bolje odgovoriti današnjim potrebama.” - Sasvim dovoljan diplomatski odgovor, koji treba znati i htjeti čitati između redaka, vodeći računa o tome da bi na dručiji odgovor graknuli ili Modernisti s optužbom da “zadržava progress” ili Neoprotestanti da “odstupa od tradicije”, a Ratzingeru nije do senzacija u bulevarskome tisku.
Da se VK “može još danas smatrati valjanim” ne odnosi se na nedostatke nego na mnoge točne tvrdnje, a koliko ima onih prvih vidjet ćemo tijekom vremena. Da se sada pojavi neki katekizam s VK definicijom vjere, i izostavljenjem ma i jedne često-osporavane točke moralnoga nauka Crkve, odmah bih ga strpao u koš kao disidentski proizvod.
Kako pak “osob(e) ili skupin(e) kojima je Katekizam sv. Pija X. bliskiji” mogu s njim u ruci podržavati, u raspravi s osporavateljima, moralni nauk Crkve – pravi je misterij. A nekim su osobama poruke Majke Božje Lurdske, ili čak “Međugorske”, “bliskije” - od čuda Transubstancijacije…
Još da primijetim da je JP2 u Catechesi Tridendae posvetio Rimskome katekizmu cijeli stavak, i dotaknuo ga se i u Fidei Depositum kojim je uveo KKC za cijelu Crkvu, KKC se u tekstu dvadesetak puta poziva na Rimski katekizam, ali nigdje ni spomena VK-u. Ne treba se tome ni čuditi: VK je prvobitno bio namijenjen jednoj talijanskoj biskupiji, kasnije navodno i Rimskoj, ali nikada nije bio namijenjen cijeloj Crkvi. Postoje samo dva katekizma namijenjena cijeloj Crkvi: Rimski “ad parochos” i KKC (i Kompendium).
Mihovile,
Izbrišitek sam sad uočio vaš odgovor. No nije ni bitno, jer u stvari samo ponavljate stvari na koje sam već odgovorio ranije; ne znam zašto ignorirate moje ranije odgovore.
Hajdemo ukratko ponoviti. Pitate kako mi "definicija vjere, koja propušta uključiti sekundarni objekt nepogrješivosti, može biti prihvatljiva"? Pa odgovorio sam već u ranijem komentaru: može mi biti prihvatljiva jer mi je jasno da koristi drukčiju terminologiju od one koju ste si vi zamislili i zacrtali. Što ne znači da osporava ovo drugo o čemu vi govorite, ili da tvrdi nešto drukčije - samo za te stvari rabi druge termine ("prihvatiti", "držati", itd). Što je u tome toliko neshvatljivo?
Ironično, vi sami u jednom trenutku kažete "ne 'kvačimo' se oko termina" - a onda nastavljate raditi upravo to - kvačiti se oko termina. Jer sva vaša kritika koju ste u svojim opsežnim komentarima iznijeli ima smisla jedino pod pretpostavkom da se TERMIN vjere shvati na jedan način (kako ste si ga vi zamislili), a ne na drugi (kako ga je definirao 1. vatikanski koncil).
Danas bi se trebalo prvenstveno prisjetiti 2. vatikanskog sabora..., zar ne?
OdgovoriIzbrišiSlobodno pribiljezite svoja prisjecanja ili refleksije o 2. Vatikanskom saboru, rado bi ih procitao.
IzbrišiZajedništvo i dijalog- uklapanje novih sadržaja u stare okvire... Gdje se dogodio "bum", kako se naizgled nešto jednostavno uspjelo toliko zakomplicirati? Nisu li tome možda doprinijele praznoglava umišljenost i intelektualna epidemija,koje vladaju među nama? Kad smo postali oni koji uče da bi više odskočili umjesto da bi se dublje poklonili?
OdgovoriIzbriši"Anonimno",
OdgovoriIzbrišiovo si jako dobro rekao. Inače preferiram ovaj blog, i rado čitam postove, no ne razumijem, ako je Benedikt rimski prvosvećenik, vrhovna crkvena vlast, namjesnik Kristov na zemlj ako baš hoćete, koji nalaže čitanje dokumenata VII i KKC iz 1992., pa zar zaista u Crkvi mora postojati toliko isključivih zajednica koje jedna drugu vidjeti ne mogu i njihove stavove ne mogu ni saslušati i o njima civilizirano raspravljati?
Ne razumijem kako se to opća Crkva mora prilagođavati manjim skupinama "zainteresiranih", umjesto da se one pokoravaju većini, odnosno kao dar primaju od većine, opće Crkve, velikodušne ustupke na putu prema Kraljevstvu nebeskom?
Ivan XXIII. i Pavao VI. bili su iznimni ljudi, veliku poglavari Katoličke Crkve, jednako kao i jedan Pio X. ili Pio V., svatko u svom vremenu odgovara na zahtjeve koje pred njega stavlja vječna i neprolazna Riječ. Uvijek sam za čuvanje forma, u tome i jest identitet Katoličke crkve, ali nikad se to ne smije raditi na uštrb vidljivosti i dostupnosti istine za sve. Sjetite se samo govora o "umrljanoj" freski iz Ratzingerova "Duha liturgije", ili pak njegova komentara da je prošlo, dakle prošlo, vrijeme kada smo se dijelili na tradicionaliste i progresiste, već je došlo vrijeme kada svi zajedno trebamo sjesti za jedan stol i pomoći Crki koja je, klasično "Ratzingerovski" rečeno, lađa koja je puna rupa i prijeti joj potonuće!
Ratko
Ratko.
IzbrišiIvan XXIII. i Pavao VI., iako iznimni ljudi i veliki poglavari Katoličke Crkve, nisu bili jednako veliki kao Pio V. i Pio X. Zadnja dvojica su sveci :P
Nisam teolog i ne razumijem se dubinski u ta previranja, ali pročitao sam dosta Ratzingerovih knjiga i uvjeren sam da je to čovjek koji jako dobro razumije Crkvu. Potpisujem tvoj post Ratko uz dodatak jednog citata: "Svi smo u istome brodu na uzburkanome moru i dugujemo jedni drugima strašnu odanost" (G.K.Chesterton)
OdgovoriIzbrišiIvan Pavao II i Ivan XXIII su blaženici, to mi se ne čini malo.
Malo je nezgodno s ovim pokoncilskim blaženicima. Blaženici nove Crkve. U pravu ste da su sv.Pijo V. i sveti Pijo X. iznimni ljudi i sveci Katoličke Crkve i da bi ovu dvojicu posljednjih zacijelo kaznili svim mogućim kaznama, ovog posljednjeg možda i ekskomunicirali!
IzbrišiNe pretjerujte, malo vise skromnosti!
IzbrišiJohannes Dörmann (* 27. Dezember 1922 Holzwickede; † 27. Januar 2009)poznati njemački teolog,svećenik, znanstvenik i sveučilišni profesor. Koliko znam, nije bio lefebvrovac. Čisto kao njemački, pruski znanstvenik, hladno, bez emocija i ljutnje, uz pomoć Denzingera, svih dogmatskih odluka, otačke teologije i sv.Tome prosuđivao teologiju posljednjih nekoliko papa.
IzbrišiNije teško zaključiti kako pod katoličkom znanstvenom lupom prođe Asiz 1,2,3. Nema tu:"Ja mislim...""Osjetih...". Imaju i Nijemci svoje kvalitete, zar ne?! Iako me osobno vječito muči tuga za jugom!
Kikii
Donosim samo još jedan Ratzingerov citat, u kojem navodi govor melkitskog patrijarha Maximosa na zasjedanju VII, iz njegova djela "Prvo zasjedanje Drugoga vatikanskog koncila. Osvrt":
OdgovoriIzbriši"Čini mi se da gotovo apsolutna vrijednost koju se latinskom jeziku želi dati u liturgiji, naučavanju i upravi latinske Crkve za istočnu Crkvu predstavlja nešto posve nenormalno; jer i sam je Krist govorio jezikom svojih suvremenika. On je na jeziku koji je bio razumljiv svim njegovim slušateljima, naime na aramejskom, prinio i prvu euharistijsku žrtvu. Apostoli i učenici su se isto tako toga držali. Nikada im nije palo na pamet da celebrant na kršćanskom okupljanju čita odlomke Svetog pisma, pjeva psalme, propovijeda ili lomi kruh koristeći jezik drukčiji od onog kojim govori okupljena zajednica. Sveti nam Pavao čak izričito kaže: "Ako Boga blagoslivljaš duhom (tj. na nerazumljivom jeziku, kako će neupućeni reći Amen na tvoju zahvalnicu? Ne zna što govoriš"... Svi razlozi koji se navode u korist nedodirljivog latinskog - liturgijskog, ali mrtvog jezika, ipak moraju uzmaći pred ovim jasnim, jednoznačnim i preciznim Apostolovim razmišljanjima... Latinski jezik je mrtav; Crkva pak ostaje živa. Također i jezik, sredstvo mkilosti i Duha Svetoga mora biti živi jezik jer on je za ljude, a ne za anđele: ne postoji jezik koji smije biti nedodirljiv."
Ratzinger čak navodi kako su za latinski jezi govori bili iznošeni od ljudi koji nisu imali pojma o latinskom, dok su protiv latinskog bili iznošeni govori savršenim kalsičnim latinskim jezikom.
Upravo je ovdje veličina VII, iako se nisam držao vjere i teme o kojoj govorite, ali nestalo je te trajne napetosti u Crkvi...
Ratko
Zar je "VII" kratica za 2. vatikanski koncil?
IzbrišiJole
Ma molim Vas Ratko, pa patrijarh Maximos IV. je bio notorni progresivist koji se na koncilu zalagao za pravoslavnu praksu uvođenja crkvenog razvoda, dotiče ga se Amerio u svojoj studiji Iota unum (zasad to poglavlje nije objavljeno u ovom izvoru): http://www.sspxasia.com/Documents/books/Iota_Unum/index.htm . Isus je koristio aramejski na posljednjoj večeri - gdje su dokazi za to? Činjenica je da se židovsko bogoslužje i dan danas odvija na hebrejskom ('mrtvom') jeziku, a istu praksu imaju i muslimani - dakle i druge (iako krive) religije prepoznaju naravnu vrijednost sakralnog jezika; a mi bi najednom dobili prosvjetljenje i trebali ga se odreći? Uostalom, i to s istočnjacima je falsificirano, jer je staroslavenski već davno prestao biti govorni jezik i nije se inzistiralo za njegovim 'ažuriranjem'.
IzbrišiA što se tiče 'koncilskih proroka', evo nam jednog poniznog i svetačkog biskupa koji je iznio zdravorazumske argumente, kakve može razumijeti i osnovnoškolac: http://rorate-caeli.blogspot.com/2012/07/vatican-ii-at-50-archbishop-peruzzo.html . Isto tako, prof. Veselić je nedavno objavio u Maruliću prijevod pismene intervencije nadbiskupa Smiljana Čekade (nadam se da bi ga Toma mogao jednom objaviti), gdje je također vrlo jednostavno i pronicljivo kazao - ako uvedemo takvu naglu promjenu da najednom odbacimo latinski jezik, moguća su samo dva ishoda - ili će se dogoditi novi Duhovi, ili nova kula babilonska; samo što se meni čini da je realniji ipak ovaj drugi. Procijenite sami je li bio u pravu.
@Ratko
Izbriši(I) mislim da interpretirate posve krivo što se tiče liturgijskog jezika. Dakako da je uprava druga stvar.
Liturgijski jezik melkita svakako nije latinski. Ali jest grčki, i to nikako ne novogrčki nego koine, kojim su pisana Evanđelja. Libanonski maroniti koriste jednu varijantu aramejskog, koji je svakako mrtav jezik. Staroslavenski također nije živi jezik.
Dakle, istočne crkve u liturgiji ne koriste živi jezik (bar pretežito ne; naši grkokatolici Križevačke eparhije su manjina koja koristi govorni jezik: svećenik pjeva hrvatski, a narod odgovara ne pjevajući hrvatski, već staroslavenski).
(II) Vrlo je bitno pitanje normativnog jezika dokumenata. Crkvenim dokumentima normativni jezik je i dalje latinski. jedan jezik mora biti normativni jer s njega slijede prijevodi na sve druge jezike. Dokumenti o kojima govorim mogu biti dokumenti Tridenstkog koncila, 2. vatikanskog koncila ili Katekizam Katoličke crkve. Ne može se Katekizam sastaviti na talijanskom, pa ga netko prevede na francuski, pa potom s francuskog na njemački, pa s njemačkog na hrvatski.
Teza da su "u korist latinskog jezika govori bili iznošeni od ljudi koji nisu imali pojma o latinskom, dok su protiv latinskog bili iznošeni govori savršenim klasičnim latinskim jezikom" je, makar i izrečena od budućeg pape, jedna obična retorička figura. Nakon 50 godina taj isti papa piše njemačkim biskupima da u sami najsvetijim riječima pretvorbe kažu "za vas i za mnoge", a ne "za vas i za sve ljude". Osim toga klasični (ciceronovski ili bar augustinovski) latinski označava nekoga tko je prošao građansku klasičnu gimnaziju ili klasičnu gimnaziju u elitnom sjemeništu nasuprot nekom skromnom neznalici koji je učio samo par godina crkvenog latinskog u nekom provincijskom sjemeništu (ipak je sv. Toma Akvinski pisao tim dosadnim suhoparnim srednjovjekovnim crkvenim latinskim). Tako da u toj retoričkoj figuri ima i podosta oholosti, makar je izrekao i jedan budući papa.
Glede normativnog jezika za dokumente, danas je znanje ltinskog takvo, da se novi dokumenti zbilja pišu na nekom govornom jeziku pa prevode na latinski pri čemu konstrukcije bivaju jezično loše (čak i za pojmove "provincijskog" crkvenolatinskog), a ponekad nehotice teološki opasne.
(III) "Jasna, jednoznačna i precizna Apostolova razmišljanja" pred kojima "sve mora uzmaći". Još jedna retorička figura, ali izražava samo jedno mišljenje.
(IV) Naravno da jezik čitanja sv. Pisma ne mora biti latinski i da jezik propovijedanja nije latinski. Zar mislite da je prije 300 godina bilo vjeronauka? Nije bilo nikakvih škola za puk. Puk je naprosto slušao svećenikove propovijedi na narodnome jeziku.
(V) Ako ste ikad bili na novoj misi u inozemstvu, ne znam kako ste se osjećali. Osobito ako ne govorite nijednu riječ jezika na kojem se misa služi (npr. mađarski). Ako je riječ o pjevanoj misi onda se još i snađete. Ako je riječ o tihoj misi, onda se sve svodi na to da pratite druge kako ustaju, sjedaju, kleknu.
(VI) Što se tiče podjele na "nas" i "one druge", progresivni su u doba II. vatikanskog koncila bili ti koji su osjećali postojanje "nekih drugih".
(VII) Ne možemo zaključivati o veličini ili minornosti II. vatikanskog koncila (21. ekumenskog). O tome će se moći govoriti za 500-600 godina, ako Bog da da još toliko vremena prođe na Zemlji. Ja kao pojedinac zaključujem da je kalcedonski koncil (7. ekumenski) bio mnogo značajniji od I. lionskog (13. ekumenskog). Isto tako zaključujem da je V. lateranski (18. ekumenski) bio skoro potpuni promašaj, a bazelsko-firentinski (17. ekumenski) jako dobar po zaključcima (ujedinjene s istokom), ali posve promašen s obzirom na utjecaj tih zaključaka. Isto tako zaključujem da je tridentski (19. ekumenski) bio iznimno bitan i po doktrini i po provedbenim mjerama koje su uslijedile. Za 2. vatikanski mislim da je bio osrednje značajan po zaključcima i katostrofalan po provedbi zaključaka. Dakako, 50 godina u povijesti Crkve je malo i neki jasniji su može doći nakon par stoljeća.
Istočne se crkve zbog svojih sakralnih jezika(njihov liturgijski jezik u pravilu nikada nije govorni jezik) teško snalaze u današnje vrijeme. Napuštanjem svoje domovine ili čak užeg zavičaja, gube i duhovnu domovinu. Tako u jednom većem američkom gradu imate po sedam, osam istočnih(šizmatičkih)episkopa, a Nicejski sabor izričito zabranjuje više biskupa na istom području.
IzbrišiNaš je Gospodin umirići na Križu molio na hebrejskome, tadašnjem sakralnom, a ne govornom jeziku:"Eli, Eli...". Mnogi ga nisu razumjeli i govorili su "Ovaj zove Iliju". Eli-Bog, Eliah-Ilija na hebrejskome. Dakle, nije molio na aramejskome. Da, sa suvremenicima je razgovarao na aramejskome. Oduvijek su na staroj Misi propovijedi bile na narodnom jeziku, a i poslanice i Evanđelje su se čitale(u hrvatskom narodu i pjevale) na narodnom jeziku. Dakle, i u staroj je Misi Krist okupljenima govorio na njihovom materinjem jeziku, no cijela liturgija nije propovijed-opet protestantske zablude!Sveta je Misa kult, najizvrsniji kult, službena molitva cijele crkve koja je jedan narod-stoga obredi, paramenti i liturgijski jezik!
Kikii
Postavljate se kao vrsni poznavalac povijesti i zakljucujete u par redaka, a npr. jednu osnovnu stvar ne razumijete, nije 'nova misa' vec 'novi red mise'.
OdgovoriIzbrišiKoliko ste knjiga procitali o koncilima? Ili ste neki prirucnik pokusali 'uhvatiti' pa sad kao zauzimate stav?
Dajte se vise pocnite potpisivati.
Izbriši@anonimno
IzbrišiAko je bilo upućeno meni, "nova misa" je, eto, kolokvijalni termin. Nije ni "tradicionalni obred" nego "izvanredni oblik rimskog obreda", nije "tradicionalna misa" nego "misa prema izvanrednom obliku rimskog obreda".
Tako da je stav da ja "jednu osnovnu stvar ne razumijem" jedna bezvezna fiškalska primjedba. Ovo je blog, a ne dopis pravnoj službi.
Što se tiče crkvene povijesti i povijesti koncila, uzeo sam najbanalnije slučajeve. Također, rekao sam da zaključujem "kao pojedinac". Vi slobodno zaključite da je II. vatikanski važniji od I. nicejskog, I. carigradskog, efeškog i kalcedonskog zajedno. Ili zaključite da je I. lionski važniji od tridentskog. Za spas moje i Vaše duše bitno je da poštujemo one dogme koje su ti koncili definirali odnosno crkveno Učiteljstvo u cjelini, a o tome koji koncil je važniji možemo imati svoje mišljenje. Ja isto tako više volim Juventus nego Milan, Inter ili Romu. i volim viš Liverpool nego Arsenal. Imam svoj subjektivni stav o talijanskim i engleskim klubovima. Bez obzira što je Inter zapravo Internazionale.
Ne bih rekao da je "nova misa" kolokvijalni termin. M.B. se izvrsno kuži u teologiju, a ovaj anonimac glumi nekog pametnjakovića. Još je veliki dr.dr.Georg May, sveučilišni profesor,svećenik, odnedavno papinski kućni prelat, davnih sedamdesetih napisao poznatu, mnogo citiranu knjigu "Die alte und die neue Messe". Termini stara i nova Misa desetljećima se rabe u svim teološkim diskusijama. Modernisti to žele prikriti "novim (ne)redom"! Isto tako i terminus technicus "nouvelle theologie"-nova teologija(Cardinale Giuseppe Siri:"Getsemani")Provincijski duh sitnih piskarala koji misle da su pokupili svu pamet svijeta ako papagajski ponavljaju otrcane stavove njemačkih modernista.
IzbrišiM.B.-Vi ste jedan od najzanimljivijih komentatora: trezven, učen i jasan! Ne dajte se iznervirati! Samo naprijed!
Kikii
,,nije 'nova misa' vec 'novi red mise''' - možda je i jedno i drugo, ako uzmemo u obzir da ,,Novus Ordo Missae, s obzirom na nove elemente za koje izgleda da su ondje uklopljeni i implicirani (premda ih se može različito vrjednovati), predstavlja kako u cjelini, tako i u pojedinostima, zapanjujuće udaljavanje od katoličke teologije o svetoj Misi'' (https://sites.google.com/site/tradicionalnamisa/breve-esame-critico-1).
OdgovoriIzbriši,,Koliko ste knjiga procitali o koncilima?'' - za Vas i više nego dovoljno.
Oholost - izvor svih grijeha
IzbrišiModernizam je najveća oholost, jer je luciferijanska pobuna protiv samog Boga. A modernisti su svi odreda oholice: dobro je poznat i nenormalni Rahnerov ego i Kungov i cijele klike. Bolje da ih ni majka rodila nije.
IzbrišiI tradicionaliste sotona iskušava i napada ohološću kao svojim najmoćnijim oružjem kao i sve druge ljude koji pripadaju vojujućoj Crkvi.
Kikii
Numerus stultorum infinitus
IzbrišiBolje biti i glup pravovjerni katolik nego modernistička inteligentna oholica. Vidljiva je modernistička egomanija i elitizam. U tradicionalnim crkvama u gradovima, recimo Bonnu, imate mnoštvo studenata, intelektualaca,glazbenika čak i sveučilišnjih profesora-o plemstvu(Burbonima u Francuskoj primjerice) da i ne govorimo. Po selima to znaju biti kapelice prepune bakica i nekoliko mladih obitelji(s puno djece u pravilu). No, svaka je duša jedna biskupija-govorili su sveti dušobrižnici. Ne odigrava se borba pravovjerje-krivovjerje samo po sveučilištima, teološkim časopisima i po biskupskim dvorovima!
IzbrišiKikii
M.B.,
OdgovoriIzbrišivaš komentar može vaša nastojanja, mislim na tradicionaliste kao i na progresiviste, opisati kao sektaška. Nitko nije odgovorio na pitanje: "Kako to da se ooća Crkva, jedna, sveta, katolička i apostolska mora prilagođavati zahtjevima manjine? Najočitiji primjer su heretici "Lefebrovci". Sve im je dano, opća Crkva je ustupila korak iza samo da ih se vrati u krilo, ali ne, oni je prihvaćaju Gaudium et spes! Zar to nije sitničavost, preuzetnost, igranje Boga, u krajnjoj liniji, sama ta sekta već je u sebi razdjeljena, pa jedni bi natrag drugi ne. Kako to može biti volja Božja, prvo sekta, a zatim s "karizmom" širenja nesloge, i općeg razdora i svkojakih vrsta svađa?
Ratko
Krivovjerje je "uporno nijekanje, poslije primljenog krštenja, neke istine koja treba da se vjeruje božanskom i katoličkom vjerom ili uporno sumnjanje u nju" (KKC 2089, citirajući Zakonik kanonskog prava)
IzbrišiKažete da su "Lefevrovci" heretici. Možete li to obrazložiti? U koju vjersku istinu oni uporno sumnjaju? Koju dogmu (ili nauk koji je de fide) oni dovode u pitanje?
Reći nekome da je heretik je teška optužba. Nadam se da ste toga svjesni.
@Ratko
IzbrišiU Crkvi ne postoji većina i manjina. U Crkvi postoji samo hijerarhija.
Ako ste mislili na "lefevrovce" tj. FSSPX (ja ću koristiti kraticu SSPX, bez F, radi razlikovanja od Bratstva sv. petra tj. FSSP, bez X na kraju) kao manjinu, a ostatak Crkve kao većinu, tu je riječ o lefevrovcima (skupini od 4 biskupa sa svećenicima, redovnicima, redovnicama i laicima) i sv. Ocu, ne o SSPX i nekoj "većini Crkve".
Osobno se slažem s Vama u dijelu tvrdnje koja se tiče sektaštva: smatram da u SSPX postoje pojedinci izrazito sektaški nastrojeni koji očigledno žive za to da bi bili u antagonizmu s nekim.
S druge strane, kako biste opisali manjinu koju čini FSSP, spomenuto Bratstvo sv. Petra čiji je status unutar Crkve bneprijeporan u kanonskom i svakom drugom pogledu. Radi se o manjini puka i svećenika koji ne prakticiraju liturgiju po "novom" obredu? Ja osobno priznajem potpunu valjanost "novoj" misi, ali je na osobnoj razini doživljavam inferiorno "tradicionalnoj" u smislu obreda koji vjerniku pojedincu omogućuje kontakt s otajstvenim. Osim u slučajevima zadušnica, krštenja i vjenčanja na koje sam pozvan ne prisustvujem "novoj" misi, jer mi Rimska Crkva sa sv. Ocem kao poglavarom to u potpunosti dozvoljava.
Ne znam što ste mislili reći time da je Crkva učinila "korak nazad". Ako je zbilja učinila korak nazad, onda se radi o praksama koje ionako nisu "de fide".
M. B
OdgovoriIzbrišiNisam mislio da je Crkva učinila korak nazad u povijesnom smisli, već da je popustila, kako bi nepokorno dijete, nakon svih mogućih metoda odgoja, prodgoja, vratila kući.
Što se tiče vašeg opisa "novog obreda" i "starog obreda", reći ću sljedeće. Oba obreda smatram vrijednima. Ne može nitko, ni papa, ni biskupi, ni svećenici, ni đakoni, ni iko od laika reći da je jedan obred podređen drugom obredu; nitko. Oba obreda otkrivaju ljepotu Crkve. Kako bi netko mogao reći svojoj baki ili djedu da način njihova života nije dobar, i sve što su naučili da treba mijenjati. No, upravo ovo s bakama i djedovima može nas poučiti, a možda i pokazati put.
Zaista mi nije problem kada netko tko je godina živio i snagu za svoju vjeru crpio iz starog obreda, koji je odgojio plejade svetaca od tridentskog koncila do VII. No, nije mi jasno kako čovjek koji dođe u bogosloviju, sjemenište, neki zavod bilo gdje u svijetu, čovjek koji je rođen možda i 20 godina nakon što je provedena zadnja promjena u obredu, nakon što je zabranjen svaki lčiturgijski pokus, kako takav čovjek može osjećati nostalgiju za "starim obredom, kada ta, a govorim o našim krajevima, nije nikada mogao osjetiti rast u vjeri po starom obredu, i prisustvovati staroj misi od malena pa da može biti nostalgičan kada bi mu se to oduzelo. Mladog čovjeka koji bi se okrenuo takvoj praksi nazivam starmalim, jer nije sposoban ssposoban i nema hrabrosti odgovoriti na potrebe svog vremena, jednostavno bježi u pretjeranu pobožnost, zatvara se u svoje svjetove i ne želi vidjeti van svojih okvira.
Zanima me jedna stvar. Ivan Zlatousti gvori, mislim da je on a ako nije netko od Otaca to sigurno govori al ne znam sad točno, da se ne treba davati prevelika pažnja uresu crkava, i napose liturgijskom posuđu, ako je potreba naroda, koji možda grca u ekonomskoj krizi, takva da bi ga rastrošnost Crkve u ovim sakramentalnim stvarnostima mogla sablazniti. Isto to ponavlja na jednome mjesti Ivan Pavao II. Prije par godina, nakon što je Hrvatska ušla u ekonomsku krizu, kod nas se javlja želja za tradicionalnom misom. Kako netko može vraćati Crkvu u ovakvim vremenina na neke barokne forme, i izražava želju za pompoznošću Crkve, kada bi sad ona morala pokazati svu skromnost, jednostavnost u pristupu kako najmanjem tako i najvećem?
Ratko
@ Ratko
OdgovoriIzbriši(I) Nisam nikad osjećao nikavu nostalgiju za "tradicionalnom" misom. Došao sam jednom i to je bilo to. Nešto je "kliknulo". Ljubav na prvi pogled.
Ne mislim da bi kliknulo im kod Vas.
(II) Zabranjen svaki liturgijski pokus? Svakodnevno se odvijaju liturgijski pokusi, i to ne na "tradicionalnoj" misi.
(III) Barokne forme, pompoznost nasuprot skromnosti? U sv. Martinu se koriste prastare misnice. Liturgijsko posuđe? Koristi se običan zlatni/pozlaćeni kalež, kao i u svim ostalim crkvama. Glinene posudice se, ako ne znate, ne smiju koristiti, ali nisu znali oni koji u organizirali dolazak sv. Oca 2011. u Hrvatsku.
Mislite li da (nažalost) ružna crkva sv. Mati Slobode nije koštala ništa? Zgrada HBK nije koštala ništa? Svjetovna odijela koja neki svećenici nose ne koštaju ništa? Mislite li da su reverende skuplje od odijela? Možda jesu, ali netko može nositi jednu reverendu pet godina, a drugi može odijelo kupiti svakih pola godine. Automobili? Ah da, oni su nužna pastoralna potreba, tako kažu župnici koji voze nabrijane BMW-e i slična vozila (znam ih, imena neću nabrajati). A i Renault Clio se može voziti 3, 5 ili 1o godina pa onda kupiti novi (moj otac vozi auto star 11 godina i ne namjerava nabaviti novi još barem 4-5, ja vozim auto star 6 i ne razmišljam o novome; većina župnika nakon tih 6 godina promijeni auto, a prema modelima zaključim da ne kupuju neke stare 10 godina). Kod "tradicionalista" su lijepe misnice, a na glavi se nose birete. Na mnogim drugim mjestima crkve su skupe i ružne, u ormarima svećenika fini sakoi, a pred župnim dvorom impresivan vozni park.
U "tradicionalnoj" misi meni su bitne formule (riječi) i geste. I bitno mi je to da svećenik održi jednu, a ne deset propovijedi. Misa se može održavati bilo gdje. Ako se Vama prenošenje misala s južne strane oltara na sjevernu doima pompoznim, to ipak nema veze sa kriznim vremenima i materijalnim potrebama. Bojim se da uopće niste shvatili način razmišljanja većine pobornika "tradicionalne" mise.
(IV) Biste li Vi za ljude koji odlaze u kontemplativne redove zaključili da se zatvaraju u svoje svjetove? Ili se taj sud odnosi samo na laike. Koje su to točno potrebe drugog desetljeća 21. stoljeća? Vjerujem da ih doživljavam svaki dan kao suprug i otac.
Kršćaninu je vrijeme sekundarno. On živi za Boga i vječnost. Osnovni problem nakon II. vatikanskog koncila jest upravo to što su katolici uvjereni da je vjera nešto što se različito manifestira kroz vrijeme. Istina se samo može utvrđivati i produbljivati (nove dogme temeljem dugogodišnje usuglašene, a dotada nedogmatske tradicije), ali ne i različito poimati u ovom i onom vremenu.
Nakon II. vatikanskog koncila pokušali smo od sakrosanktnoga načiniti konkurenciiju svijetu. Stalno nekoga animiramo. Liturgija je bila nepristupačna, liturgija je bila dosadna. Revni župnici kao da imaju cilj organizirati što više događanja u kojemu svatko mora imati svojih 5 minuta slave. Onaj bi svirao, ovaj bi pjevao, ovaj bi čitao, onaj dijelio pričest, ovaj bi čistio crkvu. Večer za roditelje, večer za djecu, večer za mlade, večer za ovoga, večer za onoga. Koliko je tu vjere, a koliko je samoisticanja? Makar od liturgije radili plesne zabave i parade, a od crkve i župnog dvora zabavište, udrugu za organiziranje izleta i disko, oni koji su zainteresirani za zabavu i disko otići će u zabavište ili u disko, a oni koji vole izlete mogu ići na izlete i mimo župe. Župnika trebaju za misu, ispovijed, blagoslove i vjeronauk. Ne kao svirača, plesača, frontmena.
Svakako se slažem s M. B. ako u svemu onda u točki IV. No, želim reći sljedeće, a to mi je nakako izmaknulo. Zaista nemam problem s tradicionalnom misom, u duhovnost se nikom ne smije ulaziti. No želim reći jedno. Student sam teologije, možda se ne vidi po pisanju jer mi je to izražavanje slabije. Na teologiji imate pomiješane sve žive i mrtve struje koje se mogu naći u Crkvi na jednom mjestu. Od ekstremnih progresivista, njekatelja dogmi, do rigoroznih tradicionalista koji bi bili spremni dan danas zapaliti lomaču i spaljivati heretike. Idem svaki dan na misu i, slažem se s vama, pitam se bi li neke stvari mogle pomaknuti najokorjelija srca. No, istodobno se pitam, bi li srce mogla pokrenuti kruta forma?
OdgovoriIzbrišiŽelim reći da se premalo govori o zlu, konkretno Đavlu, koji ruši sve, sve čini relativnim, sve razvlači u ekstreme, i na kraju ne znamo tko smo, a neupućeni, a čak i upućeni, više ne znaju što je pravo što krivo, kako živjeti...
Ne želim zamarati, ali volio bih znati kako to razmišljaju tradicionalisti kako ste naveli u točki III. Koja je to forma mentis koja vas čini toliko zagrijanima?
Ratko
@Ratko
Izbriširado ću Vam napisati opširni post, ali danas ne stignem. Sutra ću.
Ratko
OdgovoriIzbrišiM.B. mi je uzeo rijeci iz usta u tocki III,da ovaj blog nije javan rekao bih imenom i prezimenom svecenike sto sve cine da bi dosli do novca i kakve automobile voze te kakvim nemoralnim zivotom zive.Ne cinim to zato jer se bojim nego jer znam da tako stetim ugledu Crkve,a njima i njihovim biskupima (koji za to znaju a prave se da neznaju) ce vec suditi Onaj pred ciji cemo sud svi izici.
Vidis dragi moj Ratko,recimo jedan svecenik moze da dobije placu 2.000 kuna kao sto ga dobijaju neki radnici koji jos uz to moraju obitelj hraniti a ne,njihov je MINIMUM 4.000. Na tome se moze stedjeti a ne na posudju u kojeg stavljamo PRESVETO.
A sto se tice automobila,znam jednog koji je uzeo hundai hibrida za 32.000 eura,a znam i jednog koji ima 2 brodice,pa se malo,malo voza po dravi,dok je svom biskupu u oci rekao da je zabranjen ulaz muskarcima u njegovu brodicu,kako je reagirao biskup?Naravno nasmijao se i idemo dalje.
Kazes da studiras teologiju,nazalost cut ces puno hereza a da to mozda i neznas i kao sto si lijepo primjetio kako se premalo govori o djavlu pa vidi i to ti je plod nove teologije.Jer zlo je "samo nedostatak dobra":)
Lijep pozdrav
ALex
Sa svime se slažem. Samo bih volio da mi pojasnite što ste mislili kada ste rekli:"Jer je zlo "samo nedostatak dobra":)".
IzbrišiJeste li mislili na to da profesori na teologiji poučavaju da ta definicija označava samo naturalno i ljudsko zlo(potresi, gladi, kriminal), a ne i postojanje demonskih sila?(nažalost, kao da žele nijekati postojanje đavla i demona...želim vjerovati i nadati se u najbolje o profesorima/icama, a nade me svaki dan sve više izdaju, ima ih pravovjernih u Đakovu, ali su u manjini. ne želim davati imena jer možda ima kakvih doušnika i špijuna pa da jadni ljudi ne nastradaju zbog ljubavi prema Kristu i Njegovoj Crkvi)
(Jer ipak - definicija zla jeste negacija dobra, jer zlo nije bitak u sebi i po sebi - pa me zanimalo što ste mislili kad ste to rekli). Hvala lijepa, pozdrav.
Evo ja cu Tebi odgovoriti na Tvoje pitanje za razliku od Tebe...
IzbrišiGledaj,kao mladic puno sam vremena proveo sa svecenikom/cima uz duge diskusije,kada je moj prijatelj postao svecenik te bio kapelan u slavonskom brodu znali smo po sat vremena visiti na telefonu a i osobno kada bi se sreli puno smo pricali o vjeri,teologiji...
Naravno on je bio tek zaredjen i njegovo znanje bilo je plod naucenoga u Djakovackoj Bogosloviji.
Odprilike ovako;Bog je ljubav i neograniceno dobro,te nesto sto je dobro nemoze stvoriti zlo,lose.Tako da djavao,demoni nepostoje nego covjek svojim udaljavanjem od Boga "osjeca nedostatak dobra"
Ako malo pogledas u Kungove knjige (nemoj molim te)vidjet ces kako (i) on negira postojanje davla.
Mislim da to ucenje nije ustaljena praksa u Bogosloviji nego ovisi koliko je profesor zarazen svom tom novom teologijom
Alex
Tako dakle.
IzbrišiHvala Ti :)
I da nadodam Ratko,promijena u obredu nije nacinjena,krivo si to rekao,nego je nacinjen novi obred.Stari obred nije mijenjan,(to je i izriciti zahtjev sv.Pia V)nego je novoj teologiji,novoj vjeri bio potreban i novi obred.
OdgovoriIzbrišiAlex
Ima li Benedikt pravo otvarati Godinu vjere u dan kada se slavi obljetnica otvaranja, za neke, heretičnog Drugog vatikanskog koncila?
OdgovoriIzbrišiRAtko
Ako netko stvarno tako misli, zar Godina vjere nije onda jos potrebnija?
IzbrišiNe kontam zašto ne bi imao pravo. Ako je imao pravo da proglasi godinu svećenika onda može i godinu vjere - kad hoće i zašto hoće - jer to i nije velika stvar kao jedan koncil(bilo koji, općenito - ne ciljam ni na koji pojedinačno).
IzbrišiNo složio bih se s vašom mogućom implikacijom da će se sada baš iskoristiti to sve da se VII uzdigne na još veći nivo i da mu se prida još nekakav veći značaj te da se naglasi kako je imao odlične plodove(iako su plodovi bili katastrofalni) iako se zna da on nije bio nepogrešiv...
Vidite kako vas modernisti driblaju. Svi ste vi na njihovom teritoriju. Utakmica u gostima...Nije im dosta ovih tragičnih četrdeset i sedam pokoncilskih godina, praznih crkava, opustošenih samostana, otpada desetina milijuna katolika u raznorazne sekte, drastičan pad broja konvertita...Uvođenjem vjerske slobode kao masonske dogme, sekte su praktički pozvane u katoličke zemlje, masonerija je lagano sve preuzela, a kasnije širenjem pornografije, potom pritiscima feministica i homoseksualaca katoličke zemlje sve više sliče Sodomi i Gomori. Grijeh je zavladao ulicama, otpad od vjere i borba protiv Boga na trgovima i u gotovo svim medijima su normala.
OdgovoriIzbrišiSjetimo se što je slijedilo nakon Tridentinuma.
No, modernisti su uporni. Oni imaju svoju dužnost-uništiti svaku klicu buđenja zdrave katoličke vjere.
Hvala mons.Lefebvreu Atanaziju naših dana da je prozreo ovu strašnu pošast na samom početku!
Kikii
A svi vi tradicionalisti "u jedinstvu s Rimom"(kao da smo mi u jedinstvu s Carigradom) postojite uopće zahvaljujući našoj herojskoj nepopustljivosti.Hvala da nas(službene lefebvrovce i nas obične simpatizere) stalno pljujete da biste tako olakšali svoj ionako bezizlazan položaj u mjesnoj Crkvi. Eto, i to vam opraštamo. Da sljedbenici mons.Lefebvrea samo jedan dan otputuju nekamo svi skupa, modernisti bi vas zgazili sve skupa ko kišne gliste i zapalili na lomačama.
OdgovoriIzbrišiUzmite bogoslove iz Zaitzkofena i bogoslove s KBF-a. Postavite im nekoliko pitanja o katoličkom nauku. Što mislite, gdje ćete zbilja naići na hereze, šizmatičko razmišnjanje, odnosno na ona posve necrkveni duh. Ja znam! Poznajem dosta i jednih i drugih!
Kikii
Kikii, s kim ste vi u jedinstvu, s Fellayem ili s Williamsonom?
IzbrišiZašto ne navodite bogoslove iz Wigratzbada ili iz Dentona? FSSP-ovci su kao na istom rangu kao naši KBF-ovci?
IzbrišiMi smo itekako svjesni da naši bogoslovi pojma o ničem nemaju(nađe se tu koji trady - 1 na 100 - koji se mora prikrivati da bi izdržao do ređenja) - i sam sam se uvjerio u to i plače mi se radi toga.
No. Meni papa, koliko god on bio neshvatljiv, kontradiktoran, pa čak i sablažnjiv u svojim radnjama, nije zapovjedio da učinim kakav grijeh ili nepravdu, stoga nemam pravo da mu otkažem poslušnost. Kad je Ivan Pavao II. zabranio mons. Lefebvreu da posveti svećenike za biskupe, on nije istupao izvan svog legitimnog autoriteta. Koliko god bilo užasno stanje u Crkvi, papa tada nije učinio ništa što nije legitimno ili nevaljano prema monsinjoru, stoga se nemamo pravo pozivati i vaditi na Assisi(kao što se Luther vadio na Aleksandra VI i užaš u Crkvi). Smatram kako je bilo drugog izlaza iz toga. Lefebvre je poživio još 3 godine nakon ekskomunikacije, a da je nije bilo siguran sam da bi Bog bio nešto providio za njih. Ipak iz zla šizme, isteklo je dobro, a to je papinska komisija Ecclesia Dei - iako je ona generalno malo poznata, ipak je to ono što je dobro(Bog sve upravlja na dobro). Smatram da tog čina posvećivanja biskupa nije trebalo biti te da bi pokret opstao.
Ne znam da li se zna, ali ona grupa Una Voce postoji još od 1965. godine tako da mislim da je to još jedan razlog da se može smatrati da bi se bilo pronašlo još kakvo rješenje.
Naime, moram reći da sam na stranicama SSPX-a naučio velik dio prave vjere, ali jednostavno ne mogu otkazati poslušnost papi i oglušivati se na njegove direktne zapovijedi.
Oni smatraju Crkvu bolesnom i zaraženu modernizmom - nije umrla i nikada neće umrijeti, ali simptom te bolesti je propast duša. I s time se slažem. No mislim da se oni sami trebaju smatrati lijekom za to stanje, poniziti se, stisnut zube, žrtvovati ugled i sve, potpisati što god treba(utrpat se kao modernisti u Crkvu - dakle koristiti istu metodu - uzeti Golijatov mač), i polako, ali sigurno zaliječiti sve rane koje mogu. To će slabo izvan Crkve(to je kao placebo efekt koji je rijedak). No ako se žrtvuju iz toga će sigurno izići velik i dobar plod.
Žalostan sam, no ne i iznenađen, kad sam pročitao da se formira SSPX strožeg opsluživanja(opozicija Fellayu, kojega oni nazivaju neo-tradicionalistom, kriptomodernistom, heretikom i što sve ne) koji će i dalje čekati da Rim padne na koljena i počne ih preklinjati za povratak - no to se neće dogoditi - jer uistinu, zaraženi su modernizmom(ali i imaju oni podosta lijeka- tradicionalna bratstva i redovi cvijetaju i rastu te se polako Crkva preko njih obnavlja). Nisam iznenađen jer je to logična posljedica odvojenosti od Rimskog Prvosvećenika - vidjeli smo što se dogodilo pravoslavcima, a onda i protestantima. Šizma stvara daljnju šizmu.
Želim sve najbolje SSPX-u i njegovim članovima, te skoro ujedinjenje s Novirimom( :P ) te da spoznaju da su i oni jedan od ključnih lijekova...žrtva je potrebna, a ugled je nebitan. Gospodina su pljuvali, psovali i pljuskali. Smiju malo i njih.
U svakom redu ima disidenata, tako i među FSSPX-om.Oni koji pobjegnu iz FSSPX-a opet se vrate u Crkvu, vjerni su Sv.Ocu kao malo tko u zapadnim zemljama, celebriraju staru Misu...Kako to ako im je formacija u FSSPX-u bila tako strašna i šizmatička?! I Bratstvo sv.Petra ima jaku struju koja želi novu Misu i mnoštvo drugih novotarija koje su ništa drugo nego vremenske bombe koje bi opet dovele do liturgijske revolucije. Jedno su vrijeme čak imali iznimno liberalnog poglavara koji ih je doveo na rub ponora. Zahvaljujući FSSPX-u, Summorum Pontificum i ovom Sv.Ocu uspjeli su se djelomično otrgnuti zagrljaju modernista, ali da nije FSSPX-a brzo bi i Bratstvo sv.Petra palo. To je činjenica. Njemački i francuski biskupi ih ne mogu smisliti. Dopuste im doći na neko novo mjesto samo onda kada FSSPX u blizini otvori priorat ili kapelicu.Drže ih čistim luđacima i ismijavaju ih na svim susretima svećenika.
IzbrišiPremda iznimno cijenim rad i zalaganje svih tradicionalnih redova i skupina, svi oni odmah dobiju brnjicu i ne smiju ni zucnuti o Koncilu: vjerskoj slobodi, kolegijalnosti i ekumenizmu-ta tri maligna tumora koja su pape gotovo dvjesto godina osuđivale kao tri najveća zla i koji uništavaju našu Majku, svetu Crkvu!
A o šizmi: ako kardinal Lehmann nije u šizmi skupa s mnoštvom njemačkih biskupa koji otvoreno, otvoreno, već desetljećima podržavaju ređenje žena, pripuštanje nevjenčanih Sv.Pričesti, neki javno postavljaju u pitanje Kristovo Božanstvo i druge dogme. O sv.misnoj žrtvi ne želim ni govoriti. Protestantizam je sve već osvojio. Uskoro će oni krenuti u obračun s Rimom-ne mogu ni oni vječito čekati. Sotoni se vazda žuri! Valjda će se tada mnogima oči otvoriti!
Ne zaboravite: u svakoj sakristiji Bratstva sv.Pija X. stoji fotografija Sv.Oca. U mnoštvu njemačkih župa ni traga od toga.
Kikii
Poglavar FSSPX-a je mons. Fellay. S njim je u jedinstvu cijelo Bratstvo. Mons. je Williamson, zbog svog karaktera, a li i engleskog podrijetla i anglikanske prošlosti, učinio korake koje uprava Bratstva nije odobrila i više je puta kažnjen. No, sve se u tom slučaju prepanuhuje.Počesto to rade Ecclesia Dei skupine kao žena koju muž vara koja uveličava prijestupe svih drugih susjeda, poznanika...Što bi se tek moglo reći o Zagrebačkoj nadbiskupiji, sukobu Zagreb-Split u HBK itd. ako bismo primjenili samo slične parametre za prosudbu Crkve u Hrvata?!
OdgovoriIzbrišiOpet ponavljam-samo sam veliki simpatizer života i djela mons.Lefebvrea, velikana naših dana. Nisam član Bratstva.Btatstvo je još nažalost predaleko od svih nas, nadamo se ne još zadugo. Ne Internetu imate na njemačkome jednu prekrasnu (audio)propovijed velečasnog Pflugera, prvog asistenta FSSPX-a koju je imao prije nekoliko mjeseci u tijeku najžešćih prepucavanja oko jedinstva s Rimom. Kad sam je čuo, suze su potekle niz lice. Toliko iskrene ljubavi prema Rimu, nehinjene vjernosti Petrovu nasljedniku, kritike članova Bratstva i spremnosti dati život za čistu katoličku vjeru i svetu Crkvu unatoč jasnoći o dizastroznom stanju u pokoncilskoj Crkvi i stanju nužde što je valjda svima evidentno. Ako je to šizma, ja ću onda u to, a drugi nek slobodno uživaju u međureligijskim susretima, ljube svete knjige, sudjeluju u njihovim obredima, primaju Tilak-znak od hinduističkih svećenica...i misle da su katolici!
Kikii
U biti, meni je drago da su mnogi ovdje na blogu simpatizeri Tradicije premda je to počesto ili polovično ili onako (isusovački) uvijeno zbog sto nekih obzira. Najčešće zbog straha od javnog mnijenja, dakako. Samo ne znam zašto svi (katkad) zareže na cjelovitu Tradiciju koju je sačuvao mons.Lefebvre i njegovi pristalice?!
OdgovoriIzbrišiNo, ja se sjećam tužnih vremena u Lijepoj Našoj kad se nadugo i naširoko nije mogla naći ni jedna jedina osoba za sličan razgovor, prije samo nekoliko godina. I mene su opominjali da ću završiti kao lefebvrovac, što se, Bogu hvala i svetom Nikoli, i obistinilo! Koji proroci, ti modernisti!
Laku noć svima, hvala da se borite za Tradiciju, samo nemojte protiv tradicionalista!
Kikii
i farizeji su svojevremeno bili ponosni na svoju pripadnost. Samo naprijed
IzbrišiHvala našem anonimnom Anđelu Čuvaru koji nas sveudiljno opominje i odviše se brine za naše duše, a ohološću i farizejštinom drži sve što nije modernizam.Da je susreo sv.Iliju ili sv.Ivana Krstitelja, sv.Franju Ksaverskoga, sv.Antu ili isusovce u vrijeme protufeformacije sve bi ih on osudio i proglasio farizejima i oholicama.
IzbrišiP.S.Tužna vijest: Kristov Namjesnik ipak neće celebrirati sv.Misu po starom obredu 3.studenog kako smo se iskreno nadali skupa s tisućama drugih katolika širom svijeta. Ime celebranta je poznato: Antonio kardinal Cañizares Llovera, pročelnik kongregacije za bogoštovlje. I to je velika stvar. Cijeli će svijet čuti o ovoj sv.Misi i ovom hodočašću. Gdje će biti Sv.Otac? Hoće li nazočiti sv.Misi ili će se susresti u audijenciji nakon?! Molimo se za veliko iznenađenje!
OdgovoriIzbrišiKikii
„Župnika trebaju za misu, ispovijed, blagoslove i vjeronauk. Ne kao svirača, plesača, frontmena.”
OdgovoriIzbriši@ M.B., prije koji tjedan sam sudjelovala na sv. Misi kao prevoditeljica da bi me svećenik pozvao da dođem za oltar, raširim ruke i uporedo s njim čitam EUHARISTIJSKU MOLITVU. Prvo sam mislila da sam ga krivo razumjela, no kad sam uvidjela da to ozbiljno misli, bila sam toliko šokirana da sam se okrenula i otišla u sakristiju (bez naklona!)jer bi ga inače... (ovaj dio neću završiti iz poštovanja). Na koncu sam ga što pristojnije upitala o njegovu ponašanju, stavu, želji, nazovimo to kako hoćete, a on je samo nonšalantno odgovorio da u tome ne vidi ništa loše, jer sam ja ipak redovnica.- Nekoliko dana poslije jedan je izrazio želju da svima prisutnima na sv. Misi podijeli sakrament bolesničkog pomazanja, uz obrazloženje „da se ipak nešto događa jer je ovo sve viđeno”. Usput je spominjao osnivanje nove Družbe, samo mora vidjeti što nedostaje. Kad sam ga upitala: „ Gdje nedostaje? VAMA ili?”, odgovorio je „ Crkvi, naravno”. A glavna motivacija toga „pothvata” je da ga se blagovremeno spominje.
I dok mi tako „ćakulamo” o liturgijskim jezicima, natežemo se oko samodokazivanja i istjerujemo mak na konac što, gdje, kako???- ono što se događa u praksi je poražavajuće, da ne napišem sablažnjavajuće.
Što se tiče kontemplativnih redova, odrasla sam uz trapiste, vrlo rano upoznala cistercitsku i kartuzijansku duhovnost, a poznajem mnoge intelektualce i intelektualke koji su svoj mir našli u skrovitosti samostanskih zidina, živeći i umirući Bogu. Jer su odavno shvatili da je njihov život „žrtva živa, sveta, Bogu mila”, i to nije ni u kojem segmentu njihova bića „zakočilo”, spriječilo ili umanjilo njihovo samoostvarenje. Osobno mislim- odabrali su bolji dio!
Svatko od nas ima svoje stavove i moramo ih poštivati, ali ako netko griješi ustrajući, to treba ispravljati.
Orijaš reče:„Sve je slobodno, ali sve ne koristi!” Neka nas Duh Sveti pouči što treba učiniti, a što ne propustiti, inače bi lako mogli promašiti bit, zamijeniti gornje haljine sa još dužim resama... a to ne želimo,a nije baš ni pristojno.
C.
Mnoge župe žive samo zahvaljujući samoprijegornom radu mnoštva divnih i svetih redovnica. Ženski su se redovi svojim ustrojem uspješnije othrvale navali sverazarajućeg modernizma i posvjetovnjačenja.
OdgovoriIzbrišiPoštovana sestro, časne su sestre velike žrtve postkoncilskog kaosa. Dragi Bog sve vidi i obilno će svaku žrtvu nagraditi.I sam se više puta našao u situacijama kada su moderni župnici maltretirali i ponižavali časne sestre. Strašno!
Jedan mi je mladi svećenik redovnik priznao:"Njih(redovnica) će se mnoštvo spasiti. S nama (svećenicima, redovnicima) bit će teže!"
U Zaitzkofenu sam upoznao časnih sestara koje su zbrisale iz svojih redova kad se većma nisu mogli živjeti zavjeti. Zadržale su svoj habit i duhovnost, a žive skupa s drugim sestrama.
Kad postane neizdrživo, dragi će Bog pokazati put!
Kikii
Da razjasnimo! Zavjeti se daju živjeti!A ako se žele autentično živjeti,zato treba žrtva!Svi smo pozvani na svetost, tako da ljude ne treba precjenivati jer vas prije ili poslije razočaraju, ali ih isto tako ne treba ni podcjenjivati jer prije ili poslije iznenade.Moj habit košta koliko i nečiji kolar- cijeli jedan život! No ako se promaši sama bit zavjeta ili sv. reda (to je sakrament,za razliku od mojih zavjeta, no ako smo se već stavili na službu Crkvi postajemo znak, ne više pojedinci nego institucija... a tada i odgovornost postaje veća), neminovno je da takve osobe prije ili kasnije postaju nakaze sinovske, a ne sinovi u svojoj potpunoj slobodi i predanju.
OdgovoriIzbrišiContracta