ponedjeljak, 15. listopada 2012.

Gostujući autor - 50 godina 2. vatikanskog sabora

Luka je priredio prijevod članka objavljenog u Washington Postu povodom početka Godine vjere kojom se obilježava pedeseta godišnjica početka zadnjeg ekumenskog sabora.

Volio bih kroz tu godinu dana objaviti što širi izbor gledišta na provedbu i ostavštinu Drugog vatikanskog koncila s posebnim naglaskom, dakako, na situaciju u Hrvatskoj. To će ujedno biti poticaj i vama, dragi čitatelji, da u komentarima ukažete na vlastita iskustva, upozorite na činjenice ili ideje koje su izmakle pozornosti ili su krivo interpretirane. U našem vjerskom tisku teško je primjetiti ijedan kritički osvrt na ovaj sabor i poslijesaborsko razdoblje. Nije mi cilj da udaram kontru, nego naprosto da stvari pogledamo nešto realnije. Stoga će neki od budućih tekstova sadržavati i stvari s kojima se ne slažem, ali smatram da ih valja objaviti makar zato da se valjano opovrgnu. Pokušat ću svoje mišljenje zadržati u komentarima, a i vas pozivam da se usredotočite prije svega na temu, a ne na stereotipne karakterizacije bilo pojedinaca bilo skupina.

U nastavku donosim prvi tekst uz moj izbor fotografija i slika.


50 godina Drugog vatikanskog sabora
Kenneth J. Wolfe

Prije 50 godina započeo je Drugi vatikanski sabor s jasnom indikacijom o tome tko je stekao kontrolu nad smjerom kojim ide Katolička Crkva. Od latinske Mise do nemrsnih petaka i koncepta spasenja, nebrojene sastavnice vjere učinjene su podložne reformama, koje su uglavnom vodili klerikalni akademici koji su služili u pripremnim komisijama. I bili su tako moćni da je kard. Alfredo Ottaviani, konzervativac koji je presjedao tijelom koje se danas zove Kongregacija za nauk vjere (koju će kasnije voditi budući papa Benedikt XVI.), bio na glas osramoćen i ušutkan od strane njegovih kolega sudionika.

Kao što je mons. Brunero Gherardini, koji je pohađao koncil i živi u Vatikanu, opisao novinaru Robertu Moynihanu, kard. Ottaviani se obraćao okupljenim biskupima, njih dvije tisuće, u listopadu 1962: „I dok je govorio, moleći biskupe da razmotre tekstove na čiju je pripremu kurija potrošila tri godine, odjednom mu je mikrofon bio isključen. Nastavio je govoriti, ali nitko nije mogao čuti ni riječi. Tada je, zapanjen i smeten, zbunjeno prestao govoriti. Okupljeni oci na to su se počeli smijati, a zatim i skandirati...“ [kard. Ottaviani je, zbog uznapredovalog dijabetesa, u to vrijeme već bio praktički slijep, op. prev.] To je bio treći dan zasjedanja.

Ispostavilo se, kako tvrdi mons. Gherardini, da je kard. Achille Lienart, vodeći liberal iz Francuske koji je na Drugom Vatikanskom bio u odboru predsjedatelja, isključio mikrofon kard. Ottavianija. Ottaviani će kasnije napisati veliku kritiku Mise na narodnom jeziku [tj. Novus Ordo Missae koju je promulgirao papa Pavao VI., op. prev.] koja je proizišla iz koncila; apel papi Pavlu VI. koji je pao na gluhe uši. [riječ je o poznatoj Ottavianijevoj intervenciji, nap. prev.]

Neki od reformističko orijentiranih klerika koji su sudjelovali na Drugom Vatikanskom s vremenom su napredovali u hijerarhiji Katoličke Crkve. Karol Wojtyla (budući Ivan Pavao II.), koji je bio mladi nadbiskup u Krakovu, smatran je liberalnom protutežom kard. Stefanu Wyszynskom koji je bio konzervativan, ali ipak popularan, primas Poljske. Vlč. Joseph Ratzinger (budući Benedikt XVI.), bio je peritus (teološki stručnjak) za kard. Josepha Fringsa iz Kölna, pisao je kardinalove govore za koncil, uključujući i onaj u kojemu se vatikanski ured kard. Ottavianija naziva odveć tradicionalnim i autoritativnim. Iako je Ratzinger bio zaređen za svećenika više od deset godina ranije, njegova odjeća tokom cijelog Koncila sastojala se od sekularnog poslovnog odijela s kravatom. [O tim danima papa piše i u svojoj autobiografiji Moj život, Verbum 2006, op. prev.]

Rezultat sazivanja koncila u vrijeme prosperiteta kako bi se institucija modernizirala ubrzo je postao katastrofalan. Dok su nebrojeni svećenici, redovnici i redovnice počeli odlaziti, većina katolika prestala je pogađati sv. Misu, a ostatak je naveliko prigrlio neposluh. Čak je i papa Pavao VI., koji je vodio većinu Drugog Vatikanskog Sabora, deset godina nakon otvaranja koncila izrekao svoju neslavnu primjedbu o tome da je „kroz neku pukotinu duh Sotone ušao u hram Božji“.

Dosta vremena kasnije, latinska Misa doživljava svoj povratak, dijelom i zbog skretanja u desno pape Benedikta. Kard. Timothy Dolan, prvi čovjek Crkve u SAD-u, piše o ponovnom uvođenju nemrsnih petaka i posta. A Društvo sv. Pija X. (SSPX), tradicionalistički svećenički red, prisililo je Vatikan da se izjasni o suštini Drugog Vatikanskog Sabora. Vjerska sloboda i Misa su u srži pregovora, uključujući i pitanje smije li SSPX naprosto ignorirati te pastoralne (za razliku od dogmatskih) dokumente. Ekumenizam, kojega je sv. Maksimilijan Kolbe (franjevački svećenik kojeg su nacisti ubili u koncentracijskom logoru) nazvao „neprijateljem Bezgrešne“, sada se procjenjuje i diskutira - nakon 40 godina posjećivanja džamija, hramova i ostalih ne-katoličkih bogomolja s vrlo malo rezultata u vidu obraćenja. Nasuprot tome, kada je papa Pijo XII. pregovarao s glavnim rabinom Rima, rabin se obratio na katolicizam i odabrao papino ime Eugenio kao svoje krsno ime.

Branitelji Drugog Vatikanskog Koncila iz pozicije desnog centra inzistiraju na tome da su gotovo svi negativni indikatori Katoličke crkve potekli od tzv. „duha Koncila“. Kako se sjemeništa i dalje zatvaraju (u Irskoj je ostalo samo jedno), župe se i dalje spajaju, a samostani se prenamjenjuju, ključno pitanje trebalo bi biti: Koji su opipljivi pozitivni rezultati postignuti u ovih pet desetljeća? Još nitko nije uspio pokazati stvarnu statističku dobrobit Drugog Vatikanskog i njegovih 16 dokumenata. Ironično, trenutno jedini rast u pozivima može se naći u redovima kao što je Svećeničko bratstvo sv. Petra (FSSP) koje odbija novu Misu i većinu liberalizacija koje je donio Drugi Vatikanski.

Pedeset godina kasnije, najveće postignuće koje se može pripisati Drugom Vatikanskom Saboru je cilj koji je postavio papa Ivan XXIII: „otvoriti prozore Crkve“. Međutim, od broja obraćenja do broja pohađatelja sv. Mise, koncil nije postigao ništa mjerljivo u pozitivnom smjeru. Možda tradicionalni katolici, vođeni SSPX-om, nisu sasvim bez osnove kada dovode u pitanje sam koncil. Njihovo rješenje je da papa naprosto izbriše svih 16 dokumenata Drugog Vatikanskog i ponovo uspostavi liturgiju, nauk i disciplinu koja je bila na snazi prije kolapsa svega što je 1962. smatrano dobrim i svetim.


Wolfe je kolumnist za tradicionalističke katoličke časopise.


Broj komentara: 70:

  1. Zadnji broj Kane, koji je naravno većim djelom posvećen koncilu i u moru "zanimljivih" članaka posebno prenosim dio iz teksta profesora Rebića koji on i uredništvo posebno ističu:

    „ Pobjeda narodnog jezika u rimskoj liturgiji došla je 29. Listopada 1962. Od nekih naših biskupa iz južnih dijelova Hrvatske, osobito nadbiskupa mons. Viktora Burića, koji su koncilske otce upoznali s činjenicom da dio Hrvata od pamtivijeka slavi misu na starohrvatskom jeziku. Za koncilske je otce to bilo nešto sasvim nepoznato, a za neke čak nečuveno i nemoguće! Koncilski otci zatražiše da vide i čuju svetu misu na starohrvatskom jeziku u koncilskoj auli. I bi tako. Sutradan ili jednoga od idućih dana slavio je svetu misu pred svim koncilskim biskupima u rimskom obredu, a na starohrvatskom jeziku, mons.msgr. Josip Arnerić, biskup šibenski. To je bio obrat u raspravi o narodnom jeziku u liturgiji. Dakle može! „

    Vrlo je interesantno kako je cijela ta ekipa složna da koncil nije uspio tj. da nije dovoljno zaživio sa svim svojim promjenama …. samo me zanima kako bi tek onda sve ovo danas izgledalo

    Krešo

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Priče za malu djecu. Koncilski oci nisu imali pojma da postoje četiri liturgijska jezika od kojih je jedan staroslavenski? Moš' mislit...

      Uostalom, po kojem je kriteriju staroslavenski jezik "narodni" (kolokvijalni) jezik? Ma gluposti..

      Izbriši
    2. Što bi na ovo rekao veliki, još živući teolog i sudionik Koncila, inače kod nas odviše cijenjeni Küng Kong!
      Kikii

      Izbriši
  2. Starohrvatki nije bio "narodni jezik"nego jezik koji se vise nije koristio u svakodnevnici.

    OdgovoriIzbriši
  3. Mislim da je Rebić namjerno više puta rekao starohrvatski i isto pretpostavljam da je time mislio na "narodni jezik". Sumnjam da bi on ponosno isticao staroslavenski ...

    Krešo

    OdgovoriIzbriši
  4. ispravka, umjesto narodni jezik mislio sam na jezik u svakodnevnici

    Mislim da je Rebić namjerno više puta rekao starohrvatski i isto pretpostavljam da je time mislio na jezik u svakodnevnici. Sumnjam da bi on ponosno isticao staroslavenski ...

    Krešo

    OdgovoriIzbriši
  5. Crkva mora priznati da je koncil bio katastrofa i da s ekoncilom ništa postiglo nije osim još gore stanje nego je bilo prije njega.
    Zašto je to tako? Vrlo jednostavno koncilom su se uništili glavni temelji Crkve. Sveta Liturgija.
    Tko god kaže da koncil nije donio ništa novo već usavršio Laže ko najveći podlac. Koncil je promjenio KC i to je činjenica ne pitanje

    Bosanac

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Svaka čast! Posve se slažem. Veliki ljudi govore cjelovitu istinu koja u pravilu nikada ne odgovara uhu većine,a jadnici lažu ili iskrivljuju istinu koja se beskonačno približuje neistini!
      Kikii

      Izbriši
  6. Nego, kaj se dogodilo svima? Pa ljudi, nemrete dirati u Koncil!Vi ste odreda šizmatiki!

    Prvo-Koncil je približio liturgiju ljudima. Vjernici većma nisu imali dojam da svećenik kao nekakav čarobnjak na nepoznatom jeziku mrmlja nerazumljive tekstove, a oni bleje i uopće ne sudjeluju. Maknut je tamjan, škropljenje kao da smo u nekakvom babilonskom kultu, a vraćena je ljepota i čistoća izvornog rimskog obreda, posve očišćena od bizantskog dvorskog ceremonijala, monaških zastranjenja i halucinicija časnih sestara.
    Zbog gregorijanskog korala crkvena je glazba ostala u davnim vremenima srednjega vijeka:čudna, sterilna i nerazumljiva. Modernim se šansonama, poglavito melodijama preuzetim iz protestantizma, s naglašenim ritmom, za razliku od korala koji je čista melodija, ponovno vratio entuzijazam među mlade ljude i ljudi su nanovo otkrili slavljenje Boga pjesmom i veseljem.
    Uštogljenost i smrznutost stare Mise ljude je odvlačila od misterija, skrivala im je dubine naše vjere, koncentrirajući se na nebitno. Tihe su Mise svojom tišinom i monotonijom, a svečane svojim trijumfalizmom, poput grkokatoličke ponavljanima i pjevanjem, vjernike činile posve hendikepiranima.Okretanjem oltara, pljeskanjem, poklicima, asfaltiranjem nekih crkava, ukrašavanjem zidova grafitima, u liturgiju se vratilo veselje i slavlje,osjetila se blizina duhu vremena, a nestao je onaj bolećivi i tugaljivi pogled lica katolika, osobito suze u tijeku Podizanja na mnogim licima. Ljudi su plakali, umjesto da se raduju, jer Bog je tu!
    Laici su konačno dobili svoju ulogu koju im je bolno klerikalizirana liturgija oduzela: sada mogu čitati, žene mogu ministrirati, mogu dijeliti sv.Pričest, pa čak i propovijedati.
    Osim toga, širenjem intercelebracije ekumenski je pokret doživio veliki zamah. Od bolno umišljenih katolika koji sve druge osuđuju i ponižavaju, nastali su katolici koji se s braćom protestantima i anglikancima zajedno mole i pjevaju te zajednu slave spomen Posljednje večere.
    Izbacivanjem sladunjave marijanske pobožnosti i koncentriranjem na Sveto pismo, Kristu je ponovno zasjao pred očima sviju, više ga ne zastire šuma svetaca, ispovjednika, mučenika.
    Vjerskom slobodom konačno je razbijen sotonski spoj trona(prijestolja) i oltara. Odrekli smo se katoličkih zemalja koje su bile štetne Crkvi. Dobili smo pluralno društvo s mnoštvom sekti, uvezli smo milijune pripadnika drugih religija-trebamo biti kvasac takvom društvu, a ne restriktivnim mjerama zabrane pobačaja, pornografije, masonerije vazda nametati svoju viziju svijeta. Konačno smo otkrili naš katolički liberalizam, otkrili smo čovjeka čijem se uspjehu i dostignićima divimo, čijoj budućnosti kličemo, umjesto da ga sputavamo, strašimo paklom i trabunjamo o gubitku milosti posvetne i posljedicama istočnog grijeha!
    Kikii

    OdgovoriIzbriši
  7. Živio liberalizam! Živjela naša 1789.godina!Živjela revolucija! Imamo i mi svoju egalite, fraternite et liberte. Kolegijalnost, ekumenizam i vjerska sloboda tri su stečevine za koje treba život dati!
    Vive la revolution!
    Poznajemo prvog i najvećeg liberala, onog koji je smogao snage i rekao svoj"non serviam"!
    Kikii

    OdgovoriIzbriši
  8. Zaglupljeni neoskolastičkom filozofijom i teologijom te prestrašeni stalnim nadzorom Svetog Uficija i kardinala Ottavijanija, kardinali i biskupi su bili čiste marionete Rimske kurije. Do Koncila Papa je biskupima propisivao koliko svijeća smiju imati na oltaru. Moguće da oni nisu ni znali za blagodati narodnog jezika. Latinski je sve gušio, vjernici nisu imali pojma što se u liturgiji događa. Crkva se bila ušančila, hermetički zatvorila od ostatka svijeta. Raspravljalo se koliko anđela može stati na vrh igle. Slatkim kičem i neo- stilovima crkvena je umjetnost posve stagnirala. Egzegeza zakržljala u stalnom sukobu s novim saznanjima o izmišljotinama koju je prva zajednica nadopisala Kristovim rječima!
    Rebić ima potpuno pravo!
    Kikii

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Uhhh, Kikii pored ovog tvog "monologa", čovjek naprosto ne zna kako da započne "dijalog"...

      Izbriši
    2. Moj Kikii, zar ti zbilja misliš da je Krist uistinu postojao? Ti si onako naivno pučki pobožan.
      On je zapravo jedna mitska ličnost, kakvu imaju sve religije. Ups, mislim da mi je to rekla partijska učiteljica 1988. Ili mi je to rekao peritus Hans Kueng? Ne sjećam se više. :p

      Izbriši
    3. Teološki Küng Kong kojeg više nitko ozbiljno ne shvaća, možda ni on sam(ja osobno poznajem nekoliko svećenika iz Tübingena, čak iz uprave bogoslovije), kod nas je još uvijek „King“-kako ga i zovu. Pravovjerni Robert Spaemann, veliki filozof današnjice, i sam se tužio kako je hladno primljen u Zagrebu. Sjećam se kako je primljen kardinal Ratzinger u Zagrebu, a i kardinal Martini. Nadam se da ste pročitali kako su se od Martinija oprostili veliki katolički intelektualci kao Antonio Socci.
      Čuo sam da Šagija žele proglasiti blaženim. Mamma mia, mislim da taj čovjek uopće u to nije vjerovao i sve je držao običnim srednjovjekovnim glupostima.
      Najstrašnije je da se u kuloarima teoloških učilišta šire sve gnjusne teorije koje kod mladih ljudi, odgojenih u katoličkim obiteljima, nenaviklim na kritiku svećenika i naučenih na papagajsko ponavljanje važnosti poslušnosti bez razmišljanja, izazovu cunami u duši i nerijetko nastrada katolička vjera. Ja ih nažalost poznajem bezbroj takvih.
      Malo sam se opet previše raspisao. Mene osobno umori ova borba s vjetrenjačama. Već trinaest godina pratim ovaj spektakl samouništenja, vazda pokušavam nešto reći. Vazda bude otprilike kako sam nagovijestio(nije to moja mudrost, nego mudrost Tradicije. A isti scenario sa Zapada se prenosi. Ne treba biti lumen da se to prepozna). Pozdrav svima, idem ja na "godišnji"! Treba otrpjeti ove puste godišnjice, beatifikaciju Pavla VI.i sl.
      Kikii

      Izbriši
  9. Laudetur Iesus Christus!
    Iskreno, moram priznati da sam i sama nekako podijeljena u stavovima koji se ovdje iznose. Evo moga iskustva: negdje početkom godine sasvim sam slučajno (iako, kažu ljudi da ništa nije slučajno :)) na youtubeu naišla na ovu izvedbu "Anima Christi", nakon čega sam se pretplatila na kanal osobe koja je tu izvedbu stavila na youtube i stupila sam u kontakt s tom osobom. Kroz tu neku po Providnosti započetu konverzaciju, počeli smo razgovarati i o tradicionalnoj misi. Ubrzo sam počela malo više proučavati tzv. građu vezanu za tu temu i u meni se stvorio taj neki osjećaj nekog uzvišenog strahopoštovanja prema takvoj liturgiji. Taj je osjećaj postao izraženiji nakon što sam pogledala "Rorate misu". Nešto neopisivo! Ubrzo sam iz prakse izbacila i primanje Tijela Kristova na ruke. Jako teško prihvaćam taj neki trend prodiranja "worship"/protestantskih pjesama u našu liturgiju. Jako teško! Nažalost (i na moju sramotu, eh!), nisam još nijednom bila na latinskoj misi u crkvi sv. Martina, a planirala sam nekoliko puta. Mnogi vjernici s kojima sam pričala o toj temi smatraju da je dobro ovako kako je: ljudi aktivno sudjeluju na misi, razumiju što se govori itd. Ja ne mislim tako. Naprotiv! Ljudi UOPĆE ne sudjeluju u liturgiji, ljudi UOPĆE ne razumiju samu liturgiju. I zapravo, pišući ovo, samoj sebi dajem jasan odgovor. IPAK, je li Krist manje prisutan u postkoncilskoj misi? Možda sam subjektivna, budući da studiram latinski, zaljubljena sam u taj jezik, cijelu kršćansku tradiciju baziranu na latinskom, radije čitam latinska nego hrvatska djela i sl. Čini mi se da je pretkoncilska misa jednostavno - dostojanstvenija, otajstvenija. No, eto, toliko od mene! Pax vobiscum! +

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Pitanje je li "Krist manje prisutan u postkoncilskoj misi?" zapravo će protivnici tradicionalne mise rado postaviti kao protupitanje. Pretvorba se dogodi ili se ne dogodi. Postkoncilska tj. nova misa jest valjana, no pitanje je kakvi su duhovni plodovi koje daje postkoncilska misa, a ti plodovi teško su odvojivi od "duha 2. vatikanskog koncila", a to je čitav skup ideja i predrasuda (pod predrasudom ovdje ne mislim ništa negativno) s kojima sudionik mise pristupa misi i pomoću kojih ih doživljava.
      Uzmimo neke od ideja i predrasuda "duha 2. vatikanskog koncila" i usporedimo ih s idejama i predrasudama pretkoncilskog vremena.
      Čovjek kleči pred Bogom - čovjek stoji sučelice Bogu.
      Liturgija u čovjeku treba izazvati strahopoštovanje - liturgija u čovjeku treba izazvati (hm, što točno) osjećaj pripadnosti Božjem narodu. Sadržaj liturgije (riječi, geste) je strogo propisan i vrlo simboličan - sadržaj liturgije je propisan, ali postoji velika mogućnost izbora, geste su reducirane, manje je simbola. I tako dalje.
      Slažem se s Vama u potpunosti da je tradicionalna misa dostojanstvenija i otajstvenija. Ja imam osjećaj da je tradicionalna misa misa kakva bi trebala biti, a nova misa je razrijeđeni derivat koji je to bolji što je sličniji tradicionalnoj (i nova misa može se služiti ad orientem, može se koristiti prva euharistijska molitva koja [nažalost uz izmjene] odgovara rimskom kanonu tradicionalme mise). Ali derivat ostaje derivat, čak i kad je vrhunski kvalitetan derivat (zamislimo pjevanu novu misu "de Angelis", celebraciju ad orientem, prvu euharistijsku molitvu, lijepe misnice). Imajmo na umu da su u novoj misi promijenjene riječi posvete kaleža pa su riječi "mysterium fidei" (tajna vjere) izbačene iz posvete i stavljene na kraj (...hic est enim calix sanguinis mei, novi et aeterni testamenti, mysterium fidei, qui pro vobis et pro multis effundetur in remissionem peccatorum). U sv. Pismu stvarno ne postoje riječi "tajna vjere", ali zanimljivo da ne postoji niti "vječni" savez koji je ostao u posveti nove mise. U Mateja i Marka je kalež za "mnoge", u Luke je "za vas", a u 1. Kor je tijelo "za vas", dok kod kaleža nema oznake za koga se prolijeva.

      Izbriši
    2. Zašto se protestanti vesele na svojim službama? Zato što su sami. Nema stvarne prisutnosti Kristove u Presvetom sakramentu. Jedan im je njemački teolog rekao da slobodno mogu namazati pekmez na "blagoslovljeni"kruh!
      Zašto su katolici (bili) trezveni na sv.Misi? Upravo zbog velikog misterija, a to je "Fascinosum et Tremendum" stare liturgije. Toliko neopisiva ljepota da jedino možete pasti na koljena! Suze za vrijeme Podizanja-u onom trenutku kada se Krist žrtvuje poput Blažene Djevice kojoj mač probada srce. Ako ne vidite tu stvarnost, ako u nju ne vjerujete, onda se veselite, drečite, plešete i pjevate kao pogani!
      Kikii

      Izbriši
    3. ...ok, ne bih baš rekla "veselite se, drečite, plešite i pjevajte kao pogani"...mislim da je takvo što reći ipak malo pretjerano...David je plesao oko kovčega...nitko od nas ne može zabraniti Duhu da puše gdje hoće...ili mu naređivati gdje će puhati...zašto Duh ne bi bio prisutan i među tom braćom? oni ga slave pjesmom, na sebi svojstven način, kao što braća u Africa Boga slave na sebi, pa čak i kulturološki karakterističan način...dakle, ne podržavam tako radikalan pristup jednom takvom veličanju Boga...ALI...izvan liturgije...e sad...to što je kod protestanta problem u Kristovoj NEprisutnosti u kruhu, e to je već druga priča...:/

      Izbriši
    4. @ Discipula Domini
      Slažem se s Vama u vezi granice koju ste postavili: jedno je liturgija, drugo su okupljanja vjernika. Jedno je pjevanje u liturgiji, drugo je dok pješačimo od Zagreba do Marije Bistrice, treće je uz logorsku vatru ako se radi o višednevnom hodočašću.
      Ovaj primjer Davida često spominju oni koji ne vide razliku između liturgije i hodočasničkih pjesama. Već sam ranije spomenuo da mnogi vole biti svoji tumači sv. Pisma pa iz njega vade što hoće na način kako hoće (sola scriptura). Katolici tako ne interpretiraju sveto Pismo, a pretenciozno je uspoređivati sebe s Davidom, od kojeg je Krist potekao po tijelu (Marijino rodoslovlje u sporednoj liniji prema Luki) i po imenu (Josipovo kraljevsko rodoslovlje preko Salomona i svih kraljeva judejskih po Mateju). Dakako, modernisti će reći da su ova rodoslovlja "dotjerana" (mnogo se neće usuditi javno reći da su posve izmišljena), kao i da Adam, Abel, Abraham, Melkisedek, Job pa čak i Mojsije nisu stvarne osobe.

      Izbriši
    5. Ovaj komentar na zloupotrebu sv. Pisma u vidu Davidovog plesa nije nipošto bio usmjeren kao prigovor ad Discipulam Domini.

      Izbriši
  10. Nije mi jasno kako se prije koncila toleriralo da klerik (svećenik) bude u civilnom odijelu; i to usred Rima (iz fotografija sa sastanaka peritusa)! Štoviše, u papinoj biografiji ima njegova slika u civilu još otprije, kada je predavao u Njemačkoj. Zatim se stalno vrti Guardini u civilu itd. Ima li netko objašnjenje za to; meni se čini da i ta odredba treba nositi sa sobom moralnu odgovornost (slično kao poštivanje rubrika - sententia communis bila je da su rubrike zapovjedni zakoni koji obvezuju pod teški grijeh).

    I ovo je zanimljivo što Kikii navodi, kako je 'nekad Rim određivao koliko svijeća treba biti na oltaru' i da se cijela misa i pojam poslušnosti svodio na to - doista takvih floskula vrvi po modernističkoj literaturi gdje se od krajnje sporednih i nebitnih stvari prave slučajevi kao da je to ogledalo tradicije, i što je najgore, kad dolazi od takvih 'autoriteta', čovjek budući da se teško dolazi do prave slike stvari, lako u to povjeruje (kao, oni su živjeli tada, i to 'nadživjeli', pa znaju).

    OdgovoriIzbriši
  11. Iz intervjua Glas Koncila 14.10. - dr. Nediljko Anti Ančiću

    »Dr. Ančić svećenik je Splitsko-makarske nadbiskupije, predaje na Katoličkom bogoslovnom fakultetu Sveučilišta u Splitu predmete iz temeljnog bogoslovlja, između ostalog i kolegij o Crkvi. Uz to nedjeljom i blagdanima pastoralno pomaže na župi ….«

    Prvo malo o dahu slobode

    »…. Tijekom tih godina odvijale su se značajne promjene kako u samom zavodu Canisianumu, gdje sam stanovao, tako i na fakultetu: osjetio se dah slobode nasuprot uhodanih forma učenja i duhovnosti, zahtijevala se izgradnja vlastite odgovornosti, studenti su postali svjesni svojih mogućnosti, kritički se postavljali prema svim autoritetima, vođene su brojne rasprave... «

    I onda dio o neuspjehu koncila

    »Čini mi se da su, s vremenskim odmakom, poruke Koncila kod nas nekako izblijedjele a on kao smjerokaz zaboravljen. Ne sjećam se kada se neki biskup u svojem istupu pozvao na Drugi vatikanski sabor. Teolozi doduše o njemu raspravljaju, posebice o važnijim koncilskim obljetnicama, ali nekih inicijativa koje bi pripomogle njegovoj aktualizaciji zapravo nedostaje. To zacijelo nije na tragu najnovijih nastojanja u općoj Crkvi.« »Bojim se da ovakav pastoral kakav danas imamo neće izdržati cjelokupnu situaciju. Neki teolozi upućuju na to da ovaj socijalni model Crkve ide k svojemu kraju. Traži se novi. To je traženje mukotrpno. Kad pogledam, čini mi se da umnogome naše župe ne izgledaju bitno drugačije od onih koje pamtim iz djetinjstva. A što se sve oko nas promijenilo!? Kakvim su informacijama i ponudama ljudi izloženi!«

    Krešo

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Iz riječi "A što se sve oko nas promijenilo!? Kakvim su informacijama i ponudama ljudi izloženi!" dalo bi se iščitati da je katolička Crkva samo jedan glomazni i pomalo zaostajući igrač na svjetskom tržištu religija, a ne Zaručnica Kristova. Kao da je katolička vjera samo jedna religija,a ne Vjera, prava vjera, Istina.
      Naravno, ljudi koji slušaju takve svećenike opravdanu stječu takav dojam.

      Izbriši
  12. Kikii,

    Oni komentari su Vaš sakrastični uradak ili ste to preuzelo od nekoga tko je to pisao ozbiljno?

    (Nadam se da je ovo prvo!)

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Onaj dan(u zadnjim danima prošlog tisućljeća) kad sam po promisli Božjoj stupio u jednu crkvu u kojoj je Petrusbruderschaft celebrirala staru Misu(kao i kod M.B.-a to je bila ljubav na prvi pogled), otpočeo je moj put Tradicije-težak i mukotrpan-kao i kod sviju drugih. Možda ipak lakši nego drugima koji su svašta pretrpjeli.
      Kako je svatko od nas bio angažiran u Crkvi-moram priznati da su me uglavnom držali normalnim-odmah je zamijećeno da sam "poludio". Pomoć je stizala sa svih strana. Čak je bilo i poznatih hrvatskih teologa i crkvenih ljudi. Ovo su neke od vrlih izjava koje je valjalo otrpjeti. Inače, ne volim vulgarnosti, ali dopustite mi. Kad pojedete nešto teško, nemojte uzimati sredstva da ispraznite želudac. Slobodno koristite ova moja tri komentara!
      Postojali su i gori, čak i prosti. (Ono o našoj 1789. je izjava kardinala Suenensa, "Živjela revolucija!"-nitko izravno ne smije reći.Oni to zovu aggiornamento itd.)
      Od svečano proklamiranih novih Duhova dobili smo opustošeni Božji vinograd(Dietrich von Hildebrandt).
      Ispričavam se novima koji su pomislili da su one modernističke bljezgarije, sve već otrcane fraze i prevladani stavovi, moja vlastita uvjerenja! Mislim da ni Rebićeva generacija u to više ne vjeruje.
      Kikii

      Izbriši
  13. Oki doki! Onda ponovno započnimo "dijalog" jer već sam ti(zbog svoje pitomosti!)mislila savjetovati da potražiš apaurin! :-)
    Znaš kako kažu: "Samo mrtva riba uvijek pliva nizvodno!"..., pokaži da si živ, ali uvijek na lijep način i ne zaboravi da je netko velik i toliko Božji koliko je u stanju oduprijeti se masovnom ušutkavanju savjesti.... a velikani se uvijek opiru masi.
    C.

    OdgovoriIzbriši
  14. Ne zaboravite da tzv. 'antimodernizam' danas nije onaj iz vremena Pia X, i da za odlazak ljudi iz crkve nije 'kriv' II vatikanski sabor vec druga drustvena strujanja i promjene koje su se vrtoglavom brzinom dogadjale poslije 60-tih godina. Bogu hvala da je doslo do koncila i svih dokumenata koje je donio. Ako se u tome ne mogu vidjeti 'znakovi vremena' koje je i Krist uvidao kao i svi sveci povijesti Crkve, gdje nam je onda katolicizam? Onda i njegovo etimolosko znacenje gubi smisao i pretvara se u grupicarski duhovni elitizam i borbu s vjetrenjacama.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Jedna je stvar 2. vatikanski sabor, a druga je stvar famozni "duh 2. vatikanskog sabora" koji je potpuno prožet svim društvenim strujanjima i promjenama koje ste naveli.
      SSPX poštuje u daleko većoj mjeri odluke tog sabora nego bilo koji ultraliberalni teolog, samo što SSPX postavlja neugodna pitanja, a liberalni teolozi iz zaključka sabora i njegovih nesretno nedorečenih tekstova svojom hermeneutikom izvlače hereze koje bi zvučale smiješno i simpatično blesavo da nisu vrlo opasne (jedna od tih hereza jest negiranje Kristovog fizičkog uskrsnuća).
      "Duh sabora" kaže da je 2. vatikanski sabor (21. ekumenski) "nadsabor", "superkoncil" koji mijenja i dokida zaključke prethodnih, čime se izravno napada dogma o nezabludivosti. Nezabludivost kao dogmu prikazuje se kao povijesno pretjerivanje. Dakle, prethodni sabori i prethodne dogmatske odluke mogu se promijeniti. Eto, to kaže "duh sabora". "Duh sabora" je uzurpirao sabor, i u tome je sva ta tragičnost čiji kontekst daje g. Wolfe, autor gornjeg članka.

      Izbriši
    2. Današnji antimodernizam je onaj iz vremena Benedikta XVI., bez imalo razlike od modernizma od protestantizma naovamo!

      Izbriši
    3. Anonimno,
      budući da Crkva nikad nije proglasila (i neće proglasiti) modernističke zablude pravom vjerom, onda se i dalje moramo boriti protiv tih zabluda. Dakako, ne novim zabludama, ako ste to mislili reći. Ali je licemjerno kad visoki crkveni krugovi s jedne strane, te bilo koji biskup pojedinačno s druge strane, šute i ne osuđuju kojekakve čudne knjige i teze. A njihovi autori predaju na "katoličkim fakultetima". Očito danas imamo puno novih Honorija.

      Izbriši
  15. Sramota je nakon očitih dokaza o potpunom propadanju svih postkoncilskih eksperimenata vlastitu krivnju prenositi na društvo i upravu cesta primjerice. Ništa bolje društvo nije bilo ni nakon Tridentinuma, a procvat svetosti i obnova su pokazali koliko je taj Sabor bio vođen Duhom Svetim. Nemoguće je da dođu loši plodovi gdje Duh zapuše, nemoguće.
    Opustošeni vinograd, odnosno izostali blagoslov Božji gotovo svih pokoncilskih pothvata i eksperimenata pokazuje da dosta toga očito nije bilo po volji Božjoj. Ako se mi želimo odreći da je Gospodin naš Isus Krist jedini put, istina i život za svakog sina Adamova u grijehu rođena, da je krštenje jedini put spasenja, jer tako zahtijeva Sveto pismo, Nebo se toga ne odriče. Ako se mi želimo svidjeti grješnom svijetu, Bog s vragom ne želi sklapati saveze.
    Današnji se antimodernizam uopće ne razlikuje od antimodernizma u vrijeme sv.Pija X. koji ostaje velikim uzorom u toj borbi. Paradigme su uvijek iste, samo se mijenjaju akteri!
    I Rahner i Kung i mnogi drugi liberali su priznali što im je bio cil za vrijeme Sabora. Unijeti u dokumente ambivalentne stavove koje će kasnije tumačiti u skladu s novom vjerom da se razori katoličko pravovjerje. Tome je moralo prethoditi uništenje stare latinske Mise, najčuvanije utvrde pravovjerja, posve imune na sve neomodernističke navale. Kad su nju makli, sve je bilo olakšano i zli plodovi nisu izostali! Ako je u početku sedamdesetih i bilo nekakvih nazovi uspjeha, oduševljenje je kasnije splaslo i ostale su čiste ruševine!
    Kikii

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Najprije treba sloziti konfuziju i 'puzzles' u glavi...
      numerus stultorum infinitus
      Lijepo odite iz KC pa se udarajte u prsa tradicijom, a ne sto mi pase, pa mi ne pase, a liturgiju poslije koncila nazivati eksperimentom... Razbojnici i prostitutke preteci ce nas u Kraljevstvu

      Izbriši
  16. Zašto mislite da je "bolja" tradicionalna misa na latinskom? Krist nije pričao latinski, a nisu ni proroci. Nisam prisustvovao misi na latinskom, ali koja je svrha kad ništa ne bih razumio?
    S druge strane nije mi po volji da pričest dijele laici (izvanredni djelitelji).? Što to uopće znači? Žurimo na Larin izbor pa treba brzo podjeliti Tijelo Kristovo da ljudi ne čekaju? Ali opet ako je Gospodin prisutan onda je prisutan bez obzira tko je djelitelj.
    Baš je komplicirano, a Bog je tako jednostavan :)

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Razumijeli biste sve što trebate razumijeti. Čitanja su na narodnom jeziku, kao i propovijed. Molitve koje svećenik upravlja Bogu namijenjene su Bogu, i nije bitno da čujete svaku riječ. Svećenikove molitve možete pratiti iz molitvenika, ili se poslužiti nekom drugom misnom pobožnošću koja Vam može pomoći da dođete u dodir s Otajstvenim.

      Izbriši
    2. Bog je jednostavan?
      Ne znam, meni je, za početak, dogma o Trojstvu jako komplicirana.
      Ako se malo poigram zaključivanjem mogao bih iz jednostavnosti Boga korak po korak ovako: Bog ljubi svako svoje stvorenje. Bog ljubi velike grešnike. Bog ih toliko ljubi da uopće nije potrebno da se ikad u ovome životu pokaju, jer On ih toliko ljubi da im dopušta slobodu. Jer kad griješe, griješe jer imaju slobodnu volju, a slobodna je volja nešto što im je Bog dao. Dakle, nemoguće je da bi Bog stvorio ljude na način koji bi ih mogao odvesti u propast. Prema tome, čovjeka čini njegove volje ne mogu odvesti u propast. Prema tome, pakao je prazan. Prema tome, mogu se ponašati kako želim i sigurno ću u raj. A možda onda i grijeh nije grijeh, nego mala sebičnost. I ako je netko krvi za te sebičnosti slobodne volje, onda je to Bog. Sram ga bilo.
      Što se tiče izvanrednih djelitelja pričesti: Gospodin jest prisutan bez obzira tko je djelitelj. Jedna posve ljudska usporedba: iz nekog predmeta možete imati dvicu, a možete i peticu. Tko je zadovoljan samim dvicama (uz uvjet da je uobičajene inteligencije) pokazuje zapanjujuć manjak revnosti (marljivosti) za uobičajeni svjetovni život. Kultura dvica, kultura mediokriteta, kultura najniže dozvoljene razine ne dovodi do velikih plodova.

      Izbriši
    3. M.B.

      Bog je jednostavan - simplex. Pozabavite se malo skolastikom.

      Izbriši
    4. Što se tiče skolastike i jednako tako svetog Pisma, ježim se kad vidim da se selektivno vade rečenice iz sv. Pisma, Otaca, skolastičara ili bilo kojeg ozbiljnog autora kako bi se time potkrijepilo tko zna što. Protestanti i kojekakvi "kršćani" razbacuju se rečenicama iz Biblije i tumače i kako im i kada odgovara. Izgrade cijelu zgradu (klimavu i u oblacima) na temelju jedne rečenice izvađene iz bilo kakvog konteksta.

      Izbriši
    5. To mozete onda i na sebe primijeniti.

      Izbriši
    6. Ne nego vi koji se niste ustanju potpisati,vi to mozete sami na sebe primjeniti,zasto?Jer nekako mislim da ste vi jedan od onih koji vjeruje kako je Crkva nastala 1965-te.

      Alex

      Izbriši
    7. Anonimno, recite mi konkretno koje sam ja to rečenice iz sv. Pisma ili Otaca ili naučitelja ili koga/čega već izvlačio? Navedite mi koje su to.

      Izbriši
    8. M.B., puno ste zanimljiviji kada mirno komentirate neku izjavu. Nedajte se iznervirati. Svaka se Vaša izjava može čitati više puna i o njoj se može dugo razmišljati.Uz fesapa, Luku i još neke spadate u najzanimljivije pravovjerne komentatore. Ova nepotpisana sablast svakoga podbada, upozorava tražeći način kako prekriti sjaj katoličke istine koja iz njih izvire te kako uljepšati jad i bijedu modernističkog bućkuriša.
      Dovoljno ih i ja operem, preuzimajući nezahvalnu dužnost revnitelja/zelota.
      Ne morata poslušati moj savjet, ovo čisto usput!
      Kikii

      Izbriši
  17. Zašto mislite da je "bolja" tradicionalna misa na latinskom? Krist nije pričao latinski, a nisu ni proroci. Nisam prisustvovao misi na latinskom, ali koja je svrha kad ništa ne bih razumio?

    Latinski jezik je najuočljivije, ali nije glavno obilježje trad. mise. Ona se može služiti i na staroslavenskom. Bitne su razlike u obredu. U trad. Misi imamo svećenika, žrtvenik, Žrtvu, kristocentričnost. U Novoj misi to postaje predsjedatelj, stol, gozba, naglasak na zajednicu. Sve geste, pokreti i riječi upućuju na taj zaokret.

    Pročitajte ovo pismo, bit će Vam puno toga jasnije. Poštovanje.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Luka, sretan Vam i blagoslovljen imandan! :-)

      Izbriši
    2. Deo gratias! Papa Pio XII. reče:"Najveća opasnost jest umornost dobrih", a Ivan XXIII. nastavlja: "Ne daj se smesti glupim idejama koje kruže; misli svojom glavom, a ne glavom drugih." Zato, go forward, ne budi "kršćanin samo po imenu, nego kršćanin uvjeren, apostol, revnitelj...". "Propovijedaj riječ, uparan budi- bilo to zgodno ili nezgodno - uvjeravaj, prijeti, zapovijedaj sa svom strpljivošću i poukom."

      Izbriši
  18. Luka, sretan imendan!
    Najprije, vrlo je vjerojatno da je Isus poznavao latinski što nije bila neuobičajena pojava tog vremena. Može se pretpostaviti da je s Poncijem Pilatom u sudnici govorio upravo na latinskome. A na krizu je stajao natpis i na latinskom. Sv.Pavao je zacijelo dobro poznavao latinski, a valjda je i sv.Petar poznavao osnove latinskoga pogotovo zbog svog dugogodisnjeg boravka u Rimu. No, nije to toliko bitno. Prem! tome, ni hrvatski ne može biti liturgijski jezik, jer ga apostoli nisu govorili...Istocne se liturgije prevode na ratlicite "liturgijske" jezike. No, ti tekstovi i molitve obiluju ponavljanjima, mnoštvo je toga redundantno ako se tako smijemo izraziti. Latinska je liturgija puno kraća, konciznija poput kakve pjesme-gotovo neprevodiva. Osobito na mnoštvo živih, govornih jezika!
    Kikii

    OdgovoriIzbriši
  19. "kard. Ottaviani je, zbog uznapredovalog dijabetesa, u to vrijeme već bio praktički slijep" - bilo je to 1962, za vrijeme rasprave o liturgiji.

    Očigledno mu je dijabetes krenuo na bolje toliko da je progledao kad je šest godina kasnije bio u stanju temeljito proučiti nacrt Nove mise kako je sam ustvrdio u svome pismu papi, i također temeljito proučiti te priložiti "kritički" studij Nove mise, koji je bila sastavila grupa anonimnih "teologa" (po nekima je i sam sudjelovao u tome).

    Da je nešto pisao Papi vjerojatano je istina, ali što je istina ostati će tajna dok se ne otvore arhivi. Moguće je da se ono što se okolo prepričava bila podvala slijepome čovjeku. Jer da je Ottaviani odobrio taj "studij" značilo bi da mu nekako u to vrijeme nisu sve cigle bile na svome mjestu.

    Što se tiče incidenta 1962, zna se da je, za pet minuta prekoračio dopuštenih deset, te da je i tada nastavio iako je bio upozoren zvonom.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. U jednoj sam njemačkoj knjizi uspomena i anekdota s Koncila, pisanih u stilu "Knjige o Titu", pročitao kako su divni i mudri moderni kardinali, inače vesela i dobronamjerna družina, čak angažirali taksista ili tako nešto, koji je rekao dvojici zlih i zlonamjernih tradicionalnih kardinala koji su sjeli u njegov taksi da ih neće voziti onamo kamo su rekli nego u Trento(gdje se održavao Tridentski sabor)! Ha, ha...ej, jesu duhoviti! Baš su ih zeznuli! Da se čovjek rasplače od sreće!
      Nije isključeno da je bilo i pravih ucjena, prijetnji i sl. Puno stvari koje čovjeka prestraše, priznali su desetljećima kasnije i sami biskupi i peritusi modernisti kada se većma nisu imali čega bojati. Uljepšavati tu jadnu stvarnost, mogu samo intelektualni mediokriteti ili generacija onih koji su sudjelovali u tom prevratu, a da nisu ni sami posve znali što čine! Salva nos Domine...
      Kikii

      Izbriši
    2. Naravno, kad se čovjek uhvati neokonzervativnog popuštanja modernističkom racionalizmu kao Mihovil, onda mnoge očito dokumentirane stvari postanu nevjerojatne. Baš me zanima kako je Didim Slijepi uspio napisati tolika djela - to po 'povijesno-kritičkoj metodi' raznih Browna također nije vjerojatno, zar ne? Bilo je inače podvale Ottavianijevog tajnika koji je prijevarom iznudio da potpiše izjavu kojom se ograđuje od kritičke studije, no to je ubrzo raskrinkano - što samo pokazuje kakvim su se sve sredstvima modernisti spremni služiti. Tako da ovdje nije problem fizička, nego teološka sljepoća neokonzervativizma i magisterijalizma / papolatrije kojom se svaki papin mig smatra nepogrešivim i time zatvara oči da se vidi ono što je svakom objektivnom čovjeku kristalno jasno - da je novus ordo missae protestantizirani obred, u gotovo svim reformama identičan Cranmerovom bogoslužju i da bi ga kao takav svaki pravovjerni katolik trebao prepoznati. I moš mislit čuda, da je jedan stup pravovjerja kao kard. Ottaviani došao do tog zaključka. Meni se ipak čini da nekome drugome nisu cigle na mjestu u ovoj priči.

      Izbriši
    3. Gospodine Mihovile,

      Vaš komentar je krajnje neukusan. Ovako sulude teorije već dugo nisam čuo ni od profesionalnih teoretičara zavjere, a nelogičnost Vaših zaključaka (slijep čovjek nije mogao proučiti novi Ordo Missae) je upravo frapantna.

      Izbriši
    4. Uostalom, Ottaviani je, više ili manje slijep, bio tajnik Kongregacije sv. Uficija (papa je bio pročelnik) i potom v.d. pročelnik odnosno pročelnik njene sljednice, Kongregacije na nauk vjere. Od studenog 1959. do siječnja 1968. Ako je sljepoća bila uzrokom njegove nesposobnosti još koncem 1962. kako je moguće da je još preko 5 godina bio na čelu svojeg dikasterija? Nakon "intervencije" poživio je još 10 godina, nadživjevši i Pavla VI. i Ivana Pavla I.
      Naravno, slijepcu je lakše nešto podmetnuti, ali postoje deseci načina da čovjeku zdravog vida podmetnete potpis ili ga naprosto krivotvorite.
      Znakovita je reakcija koncilskih otaca na isključivanje mikrofona: nema žučnog dobacivanja riječi vodećem protivniku (navodno je dijalog Ottaviani-Bea bio vrlo žučljiv), nego odmahivanje i smijeh nesnalaženju jadnog starca koji je posve zalutao. Siguran sam da oni koji su se prvi počeli smijuljiti nisu to činili spontano, nego svijesno, da Ottavianiju ruše kredibilitet.
      Što se tiče mogućnosti govora od 10 minuta, neće mi nitko reći da voditelj Teološke komisije, koja je inicijalno trebala kontrolirati izradu svih shema, tako važne dokumente može obrazložiti u samo 10 minuta. Otuda se vidi kako je bio složen poslovnik. Poslovnik i predsjedavajući (Liénart) su moćna kombinacija koja može preokrenuti stvari. Treba malo čitati povijest francuske revolucije i engleskog parlamenta (i krvnik Robespierre, vrhunski govornik, pao je tako da mu naprosto nisu dali govoriti) pa će sve biti jasno.
      Osim toga, kardinal Bacci je dokument sigurno potpisao i nije bilo nikakvih pokušaja s njegove ili ičije druge strane da se taj potpis ospori.

      Izbriši
    5. Gospodine Luka, a kud ćete neukusnije upadice on one u zagradama. Trebalo je barem napomenuti da se radilo o "regresivnome" dijabetesu, nakon provjeravanja postoji li takvo stanje, kad nije mogao čitati govor, a nakon šest godina mogao se upustiti u proučavanje i ocjenu misala, te konciznoga teksta "studija", s provjeravanjem svih tamo navedenih izvora. Vjerujem u integritet Ottaviania, ali ne onih koji su ga izmanipulirali, na što se i on sam javno potužio. Ime jednoga od njih je sada poznato, i poznato je da se na njegovo čuvanje povjerenih mu podataka nije, u jednoj važnoj prilici, bilo moguće osloniti. Pa i svoj su vlastiti "studij", umjesto da ga potpišu, svaki pojedinačno, te predaju papi, odlučili dostviti talijanskome episkopatu, papi iza leđa. Sramota!

      M.B. Primjerak navodnoga pisma papi, koji je tada širilo, u prijevodu, Latim Mass Society, pisan je u prvome licu jednine s faksimilom Ottavianijeva potpisa. Nikakav Bacci.

      Ali ne namjeravam nastavljati ovakvu "raspravu". Skrećem samo pažnju na ironični tekst o manipulaciji Koncila koji je upravo objavio Fr. Finigan, na enngleskom naravno. Jasno je da su Neoprotestanti (t.sv. "tadicionalisti"), Fesapo na pr., u istome brodu s modernistima.

      Izbriši
    6. Mihovile,

      Mislim da se sad namjerno pravite blesavi. Slijep čovjek, uz pomoć druge osobe, itekako se može baviti intelektualnim radom, "čitati" dokumente i sve ostalo. Mislio sam da se to razumije samo po sebi.

      Kard. Ottaviani je bio praktički slijep za vrijeme otvaranja Koncila, to je točno. Iz toga razloga nije mogao čitati govor. Tim je situacija žalosnija, jer kardinal nije mogao ni vidjeti tko mu se točno smijulji, niti je mogao primijetiti znakovite geste i poglede prisutnih, u maniri podsmijeha.

      Izbriši
    7. Gospodine Luka, hvala.

      Izbriši
    8. Predlažem da Mihovila ignoriramo. Time ćemo mu svakako pomoći. Najgore se s takvima upuštati u raspre premda ne mislim da je loš čovjek. Imao sam jednog učenika, studenta koji je rođen u drugoj polovici osamdesetih. Svaku je diskusiju završavao pričom o nadmoći komunizma nad današnjim kapitalističkim sustavom i uopće nad današnjim vremenom. Bilo da se govorilo o snježnoj mećavi, talijanskom Risorgimentu, pariškim mostovima-vazda bi se nadovezao, sve usporedio s divnim vremenima od 1945.-1991., uvijek navodeći silu podataka, brojeva, svjedočanstava. On je imao četiri godine kada je pao taj sustav tiranije i zlosilja koji sam ja i mnogi sugovornici premda kratko, ipak bolje osjetili, jer smo malo stariji.Vazda bi nas nadglasao. Čudna je ta ljudska narav.
      Nemoguće je bilo s njim raspravljati. Uvijek bismo ga na kraju povrijedili. Najbolje je takve posve ignorirati, jer raspre ničemu ne vode.
      Ovakvim metodama može se opravdati Fidela Castra, Pol Pota, svakoga!
      Meni je jedan stariji svećenik(neokonzervativac s dosta modernističkih stavova) rekao da iza većine tradicionalista stoji masonerija koja ne želi da se Crkva po naputcima Koncila otvori svijetu i privuče ga katoličkoj vjeri.Kako komentirati takve gluposti?!
      Baba Šima zna da je to čisti nonsens, međutim, koncilska generacija koja je uništavala temelje katoličanstva, misleći da gradi bolji svijet(zavedena kao i svi revolucionari i utopisti) sa sobom će u grob odnijeti svoje zablude! Na nama je moliti se za njih!
      Kikii

      Izbriši
    9. Mihovila ili Kikiija ili bilo koga drugoga svatko moze po vlastitoj odluci ignorirati ili ne. Svi imaju pravo iznijeti svoje misljenje dok je u granicama pristojnosti (moja procjena).

      Izbriši
    10. Naravno, ma što više treba komentirati izjavu da Breve esame critico može potpisati samo onaj kome nisu cigle na mjestu - to samo dokazuje da je mnogopoštovani gospodin Mihovil zadahnut antitradicionalizmom kakav resi i najveće modernističke idole ala Kung ili Schillebeeckx. Prisjetimo se također da je prije dovodio u pitanje valjanost ređenja fsspx-ovih biskupa te također izjavio da su Breve napisali diletantni. U tom smislu ovaj komentar: ,,Jasno je da su Neoprotestanti (t.sv. "tadicionalisti"), Fesapo na pr., u istome brodu s modernistima.'', je za kategoriju - dajte me uštipnite da se uvjerim da je to stvarno napisao.

      Inače, da nam ne promakne najnoviji biser od naših dežurnih 'liturgijskih obnovitelja':

      http://www.hilp.hr/zivo-vrelo/pisma-citatelja/

      ,,U Redu mise koji je bio na snazi prije liturgijske obnove Drugoga vatikanskog sabora moglo se izbrojiti više od četrdeset svećenikovih znamenovanja znakom križa (znamenujući sebe ili vršeći znak križa nad narodom, nad oltarom, nad darovima, nad vodom, tamjanom…), a uz više od deset gesta poklonstva (koljenom), bio je zamjetljiv veliki broj gesta naklona glavom. Liturgijskom se obnovom željelo da liturgija više odiše jasnoćom Božjega djelovanja u liturgiji, pa je u tu svrhu dano više prostora i važnosti navještaju Božje riječi, uveden je veći broj molitvenih obrazaca, a obredni su čini oblikovani iz spoznaje liturgije kao bogoljudskoga djela u životu Crkve. U tom su duhu brojne geste izbačene ili znatno reducirane. Ponegdje su se u praksi neke geste održale sve do danas, premda ih novi Red mise ne spominje...

      Može se zamijetiti da liturgijska praksa ne slijedi uvijek vjerno ove odredbe.''

      Ma nemojte reći - na misi biskupa Šaška koji je jedan od spriritusa movensa ovog našeg lista za 'trajnu liturgijsku obnovu', također nisam vidio te naklone, kao i što se redovito vidi protestantskofilno iskrivljivanje iz 'moja i vaša' u 'naša žrtva'. A vidite tek zadnju stranicu u tiskanom izdanju - to mora da je vrhunac modernističke umjetnosti.

      Usput, Kikii, jeste Vi možda komentator Fidelis otprije?

      Izbriši
  20. Hvala Vam na odgovorima.

    @Luka - nisam stigao pročitati pismo, ali svakako budem kao i otići na misu u crkvu svetog Martina.

    @M.B - dobar zaključak kao i usporedba. I da paradoks je da Bog ne može pogriješiti. Ako u providnosti vidi (a vidi) tko će se spasiti, a tko ne - zašto uopće stvoriti ljude koji neće?? Hmhm..

    Vedran

    OdgovoriIzbriši
  21. Probajmo stvari postaviti i ovako; dnevno čitamo i pratimo o podvalama Crkvi, bilo to najprizemnijim lažima (primjer slovenkog kardinala) ili diktaturskim uvođenjem zdrastvenog odgoja, odabranog od manjine i nametnutog većini. Primjera je bezbroj.

    E sad povucimo paralelu odnosa naše Crkve prema npr. tradiconalnoj misi (može al ne može), naših Crkvenih medija prema tradicionalistima (Glas koncila). Uglavnom pretvaranje da ne postoji(mo). Opet primjera je bezbroj.

    Rekao bih da ono što Država radi Crkvi, to isto Crkva radi Tradicionalistima i kad slušam tužaljke iz Crkvenih krugova kako npr. mediji nisu objavili ni riječi o skupu tisuća mladih u Sisku, dok pritom daju minute skupu vegana i posjetu nekakvog indijskog gurua, mogu samo reći Deju Vu..

    Sad samo zamislite tu istu paralelu odnosa kod podmetanja i zakulisanih igara kakve imamo u Državnoj politici sa istima takvima u Crkvenoj; ne trebaš biti pobornik teorija zavjere da bi ti sve ovo s Ottavinijem izgledalo vrlo realno.

    Krešo

    OdgovoriIzbriši
  22. Htjedoh samo zahvaliti fesapu za njegove komentare koje su onaj pravi teološki Überbau. Drago mi je da postoji i takav tradicionalist u Hrvata. Ponekad pomislim da i ne trebam pisati kad on piše, jer sve kaže što je potrebno(iako se ne slažem s par stavova(?!) o FSSPX-u.)
    Kikii

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Što se tiče fsspx-a, dok osobno jako cijenim njihov odlučni angažman po čemu su bili nosioci tradicije u proteklih skoro pa pola stoljeća te im tu svaki trad. katolik treba odati veliko priznanje, osobno mi je nerazumljiv i u neku ruku neprihvatljiv stav prema Drugom vatikanskom gdje oni drže da se u samim dokumentima nalaze zablude. Dakle ne samo da ima dvoznačnosti za koje su se kao što znamo modernisti uspjeli izboriti da se ubace kako bi ih kasnije mogli tumačiti na svoj mlin, nego baš onih onotološki pozitivnih, doktrinarnih ili teoloških grešaka odnosno zabluda. Neshvatljivo mi je i moralno neprihvatljivo da bi jedan opći sabor tako nešto mogao proglasiti; i zapravo pitanje je na kojem teološkom rangu smatra bratstvo da se te greške nalaze (http://iteadthomam.blogspot.com/2007/04/fundamental-theology-2-notae-theologic.html)? I gdje je onda rješenje krize - da bi sastavni dio povratka na tradiciju trebao biti da bi idući sabor ili papa trebali donijeti proglas u kojem izriču da je II. vatikanski naučavao teološke zablude koje se odbacuju? Naprosto neshvatljivo i neprihvatljivo po mom sudu. Naprotiv, ako se radi 'samo' o dvoznačnostima, po meni je rješenje u tome da se jednim novim silabusom (kako je predložio biskup Schneider) zatvore sve rupe koje su modernisti otvorili u svemu tome i da se time stvar vrati na jednoznačno, tradicionalno tumačenje kako je to uvijek bilo u Crkvi.

      Izbriši
    2. Dragi fesapo, ovo ne mogu povezati s Vašim razmišljanjima do sada. Kako ćete, molim Vas, u skladu s katoličkom Tradicijom tumačiti vjersku slobodu, temeljnu masonsku dogmu zbog koje pada svaka kršćanski inspirirana društvena zajednica?! Vjersku su slobodu dvjesto godina osuđivali pape jedan nakon drugoga, a u toj je stvari postojao potpuni consensus theologorum. Da ne govorim o Piju XI. i uvođenju blagdana Krista Kralja.Ista stvar s ekumenizmom i kolegijalnošću. Nostra aetate je sablažnjiv tekst, "subsistit in" također teološki upitna stvar.Kako ćemo se pred svijetom opravdati, govoreći da mi i muslimani štujemo istog Boga itd.Primjera je bezbroj.
      Uostalom, ni sam Sabor nije htio biti dogmatskim, nego pastoralnim. Sam je sebe proglasio drukčijim od ostalih, stoga ga se jednog dana i može revidirati za razliku od ostalih.
      Međutim, nije to samo mišljenje FSSPX-a. Valjda se tu svi mi tradicionalisti razumijemo.Vaticanum II. već je riješena stvar!
      Kikii

      Izbriši
    3. Kikii - često mi se stvara dojam kod takvih 'sistemskih' osvrta na II. vatikanski od strane fsspx-a da se radi o jednom apriornom kalupu koji nije izrađen na temelju pomnog analiziranja samih dokumenata, već logike: imali smo Francusku revoluciju na društvenoj razini - neke okolnosti pokazuju da su na Drugi vatikanski utjecali pristaše modernizma - dakle, Drugi vatikanski je Francuska revolucija u Crkvi i sve ključne elemente moramo pronaći u koncilu. Što po meni ne mora ili pak objektivno ne stoji ako zavirimo u same dokumente. Nemojmo zaboraviti da je koncil plod kompromisa između dvije struja pa na toj razini moramo i promatrati njegove dokumente. Naravno, tekstovi jesu razvodnjeni kao što sam konstatirao i to svakako jest problem, i pojedine praktične upute su protivne prethodnoj disciplini i tradiciji, ali da sadrže teološke zablude - nauke koji bi kao takvi bili protivni prijašnjima, to mi je naprosto neshvatljivo da bi moglo biti realno, na jednoj takvoj, najvišoj crkvenoj razini. Tako recimo ako pogledamo pitanje ekumenizma, nalazimo tvrdnje da bi valjalo upriličivati zajedničke molitve, što je naravno protivno cjelokupnoj tradiciji Crkve i nitko u tome nije dužan sudjelovati, no isto tako vidimo i da je istaknut cilj priključenja drugih zajednica Katoličkoj crkvi koja ja jedina prava Crkva, tako da smo, kako rekoh, negdje na pola puta - plod kompromisa između tradicionalnih otaca i progresivista koji su stekli veliki utjecaj. Zatim u pitanju vjerske slobode, što je vjerojatno najkritičniji dokument, zabluda se može izbjeći ako protumačimo stvar na praktičnoj razini, da valja tu slobodu dopustiti u građanskom zakonodavstvu, ali nigdje se ne daje dopuštenje da bi netko imao moralno pravo ispovijedati zabludu. Pitanje 'subsistit in' je razjašnjeno 2007. od Kongregacije za nauk vjere gdje je potvrđen katolički nauk; a što se tiče te primjedbe da II. vatikanski nije dogmatski - iskreno, meni se to čini kao skroz promašenim i izjavom koja ništa ne govori. Naravno da nije dogmatski, to bi bila očita stvar i da nitko to kao takvim nije deklarirao, iz same naravi dokumenata i izjava; pastoralni jest u smislu da daje praktične upute - o čemu smo također razjasnili (da nitko nije dužan slijediti praktične upute ako ima vrlo ozbiljan razlog za to), no imamo i onu treću domenu, teološkog nauka koji iznosi Učiteljstvo a da nije zaštićen karizmom nezabludovisti već se iznosi kao nauk koji spada u opseg redovitog naučavanja i valja ga prihvatiti pristankom uma i volje. Je li na toj razini onda Učiteljstvo pogriješilo, odnosno donijelo teološke zablude? Meni je naprosto neshvatljivo kako bismo uz takvu pretpostavku mogli dalje Crkvu predstavljati moralno vjerodostojnom. Nije li se onda služba Učiteljstva tu iznevjerila svom poslanju; i kako vjernici mogu očekivati da će ih to učiteljstvo voditi sigurnim putem i da mu se mogu s povjerenjem predati (ili oni izvan Crkve, da iz tog vanjskog faktora budu upućeni na vjerodostojnost katoličke vjere)? Tu smo na vrlo skliskom terenu i koliko god sam zasad proučavao materijale od fsspx-a, još uvijek nisam našao odgovore na ta pitanja, pa onda sumnjam da li oni uopće i postoje. Duboko sam uvjeren da je nadb. Lefebvre poročki započeo inicijativu čuvanja tradicije i da možemo govoriti o opravdanosti djelovanja i mimo zabrana pa onda i o dopunskoj jurisdikciji, ali upravo je to teološko pretjerivanje po meni problematično i taj segment nije opravdana osnova za mimo-kanonsko djelovanje.

      Izbriši
    4. Također, vjerujem da je vrlo prikladan način govora o koncilskim problemima onaj koji razvijaju autori u već znamenitom djelu 'The Great Facade' gdje se o pojmovima ekumenizma, vjerske slobode, dijaloga, kolegijalnosti i sl. govori u smislu 'viruseva' u tkivu Crkve - nečeg što se kao takvo ne može fiksno identificirati nego je podložno konstantnim mutacijama. Tako da odatle nastaju svi problemi koje imamo, a ti pojmovi sami po sebi nisu ni ispravni ni krivi, oni to mogu postati tek kada im se dade precizno značenje. Zato ja osobno recimo goli izraz 'ekumenizam' gotovo uopće ne koristim kada želim dati neki vrijednosni sud o zastranjenjima koja se guraju pod tim pojmom, nego valja reći 'krivi' ili 'sinkretistički, relativistički ekumenizam', jer postoji i pravi ekumenizam, koji teži povratku zalutalih ovaca u krilo Crkve bez doktrinarnih kompromisa. Isto tako i za druge pojmove. Zato u tom pogleda zamjeram retorici nadb. Lefebvrea i fsspx-a kada ne primijenjuju te vrlo važne distinkcije (a to bude dosta često) i zapravo mogu uzrokovati pogrešnom shvaćanju neupućenih; a napose kada tvrde da baš takva teološki pogrešna značenja koncil na neki način kanonizira, što kako rekoh, smatram da uopće nije točno nego da se radi o velikim dvoznačnostima gdje se za takvo nešto otvara prostor (a to je onda druga stvar).

      Izbriši
    5. Previše je ljudi sudjelovalo u stvaranju današnjeg antimodernističkog pokreta. Previše je vrsnih teologa u FSSPX-u i izvan njega, desetljećima mukotrpnog rada, uz veliku karizmu mons.Lefebvre-a, mons.de Castra-Meyera te ostalih biskupa i kardinala koji su s njima usko(počesto potajno)surađivali, došlo do ovih kristalno jasnih stavova, a u njih vjeruje i velika većina Ecclesia Dei zajednica. Ovo Vaše je učeno i pošteno, no samo jedno mišljenje.
      Nedoumice o kojima govorite, nisu ništa drugo nego samo otvorenost FSSPX-a na djelovanje Duha Svetoga koji može samo i jedino obnoviti Crkvu i vratiti gotovo ugasli sjaj Tradicije preko Rimskog Prvosvećenika, Sv.Oca Pape...kojeg?! S Benediktom je ozbiljno počelo, svi se slažemo! Pogledajte XVI.stoljeće. Ipak je tek sv.Pijo V. dao veliki zamah reformi, unatoč djelovanju i papa koji su mu prethodili.
      Da je situacija bolno teška, da je može riješiti samo Duh Sveti, jasno je svima!
      No, ovime bih zaključio diskusiju! Teološki ste puno obrazovaniji,ne mogu se u to ni upuštati, a diskusije su o finesama finesa, stoga bi kod ostalih mogle izazvati konfuziju u glavi, a ja sam samo simpatizer FSSPX-a, pa ne mogu govoriti u njihovo ime!
      Kikii

      Izbriši
  23. Primijetio sam da se unutar same Crkve vodi neka "borba" između tradicionalista i modernista. O čemu se radi? Možete li me uputiti na neke linkove ili knjige u kojima bi se mogao bolje informirati o tome (po mogućnosti na hrvatskom jeziku).

    S ovog bloga sam nedavno skinuo Veliki katekizam proglašen od sv.Pija X. Da li on danas obavezuje sve katolike u istoj mjeri kao i Katekizam prema 2. vatikanskom saboru?

    Vedran

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Vjerujem da ce Ti sigurno netko tko ima vise vremena napisati o cemu se radi.
      Ja cu citirati proslonedjeljnu propovjed p.Malleray-a(FSSP)pa bi na tragu toga bio odgovor o katekizmu sv.Pia X

      Propovjed je bila o godini vjere,pa ovako kaze pater;"svatko bi ove godine trebao uz Bibliju ali ne Jeruzalemsku jer u njenim fusnotama ima hereze,prouciti i zadnje izdani katekizam te katekizam sv.Pia X i Tridenski katekizam."
      Neznam iz kojih razloga nije predlozio citanje dokumenata V II koncila :)

      Alex

      Izbriši
    2. Poštovani! Ne postoji "borba" između tradicionalista i modernista. Postoji BORBA imeđu istine i zablude, svjetla i tame, dobra i zla, Krista i Nečastivog. Ta borba traje na Nebu od kada je Sotona izrekao svoj "non serviam" i na Zemlji od kada je Adam zagrizao plod zabranjenog voća.

      Modernizam je hereza ("sinteza svih hereza" po riječima sv. Pija X) koja ide za time da baci sumnju na sve vjerske istine koja Crkva trajno naučava. O tome sv. Pijo X. govori u svojoj glasovitoj enciklici Pascendi Dominici Gregis.

      Pokušaj ukidanja trad. lat. mise samo je jedan u nizu nastojanja da se ideje modernizma lakše infiltriraju među katoličke vjernike. O tome je govorio kard. Ottaviani. Taj pokušaj nije uspio, trad. lat. misa je i dalje prisutna i broj onih koji nazoče takvoj Misi u stalnom je rastu.

      Veliki katekizam sv. Pija X. je pouzdano sredstvo. On obvezuje u svim stvarima koje se tiču vjere i morala, što se može vidjeti i iz uvodne riječi splitsko-makarskog nadbiskupa koji je dao imprmatur hrvatskom izdanju. Neke stvari po pitanju Crkvene prakse i discipline su se promijenile, one su u našem izdanju označene zvijezdicom (*). Inače je katekizam izvrstan i svakome bih ga od srca preporučio!

      Izbriši
    3. Izvrsno! Predlažem da se ovaj Lukin komentar stavi kao zaseban članak. Očito mu je sv.Luka za svoj blagdan udijelio posebnu inspiraciju.
      Kikii

      Izbriši
  24. Jeste li primjetili da se u pokoncilskoj Crkvi reagira u pravilu samo u dva slučaja: kad dođe do sukoba interesa, kad netko drpi novce primjerice ili zahtijeva neku župu, zemljište te kada se pojavi FSSPX ili neka tradicionalna skupina. Sve se ostalo oprašta, skriva, laže, poziva se na vađenje brvna iz vlastitog oka...
    Možemo li na taj način zbilja dokazati svijetu da smo Kristovi učenici? Kada jedan sustav koji se bolno udaljio od svog smisla, treba početi reformirati, tj.vraćati korjenima? Može li biti licemjerje ili čak grijeh sve svoje snage uložiti u čuvanje fasade?! K tome budno paziti da se ne uklizne u duh revolucije, prevrata koji je od zloga. To očito samo Duh Sveti može!
    Kikii

    OdgovoriIzbriši

Upute za komentiranje

Kako bi se razlikovali sugovornici, obavezno koristite neko ime ili nadimak koji možete dodati i na kraju komentara. Potpuno anonimni komentari najčešće se brišu.

Nijedan komentar objavljen na ovom blogu ne podrazumijeva ni u kojem stupnju prihvaćanje od autorâ ovog bloga mišljenja koja su u komentaru izražena.