Papa je opet razgovarao s Eugeniom Scalfarijem, utemeljiteljem i urednikom talijanskih novina la Repubblica. Papa Franjo je jednom rekao da ne gleda televiziju, a od novina čita samo taj lijevo liberalni dnevni list. Scalfari je antiklerikalni ateist koji s Papom razgovara bez korištenja ikakvih uređaja za snimanje tako da u člancima navodno citira Papu prema sjećanju i u svojoj interpretaciji. Svaki puta do sada u intervjuima su se pojavljivale izjave koje su u očitoj kontradikciji s crkvenim naukom. Redovito bi poslije objave tih članaka reagirao glasnogovornik Svete Stolice p. Federico Lombardi poručujući da su citati i tumačenja Papinih misli koje Scalfari donosi nepouzdani. Papa do sada ni jednom nije demantirao te tekstove, nastavio je razgovarati sa Scalfarijem i davati mu intervjue, a ti intervjui prenose se na službenim vatikanskim stranicama i u knjigama vatikanske izdavačke kuće. U ovom zadnjem razgovoru Papa je navodno rekao da će "nakon bržeg ili sporijeg puta svi rastavljeni koji to traže biti pripušteni" [Pričesti]. Jasno je da se radi o onima koji su u drugoj, preljubničkoj vezi, a ne o onima koji su se rastali od bračnog druga, ali žive u čistoći. Svoju izjavu Papa je naveo kao princip usvojen na nedavno završenoj biskupskoj sinodi.
Od svojih prvih angelusa kada je pohvalio knjigu kardinala Kaspera, preko pozvanog govora koji je tijekom konzistorija u veljači prošle godine taj kardinal održao, preko izvanredne i redovne sinode koje su manipulirane od strane ljudi postavljenih od Pape i još brojnih drugih događaja sasvim se jasno i neupitno pokazalo da je Papino stajalište ono na koje su izvjestitelji upozoravali dok je još bio kardinal Buenos Airesa: svi koji to žele, trebaju se moći pričestiti. Crkveni nauk kako piše u katekizmu može ostati mrtvo slovo na papiru, ali u praksi se svećenici u podijeljivanju sakramenata trebaju voditi naputkom: tko te traži, tome daji.
Reakcije progresivista u našem hrvatskom kleru ne treba posebno opisivati. Oni takve stvari ionako već čine i druge poučavaju. Ove im Papine izjave dobro dođu da začepe usta možebitnim prigovarateljima. Neokonzervativna reakcija se kao i obično najbolje očitava na portalu bitno.net. Demanti za demantijem (1,2,3). Najdalje što su spremni otići je: "ostaje nejasno zašto onda [Scalfari] uopće dolazi u prigodu razgovarati s Papom." Razumljivo da to ni njima samima, pogotovo onima nešto pametnijima, nije nejasno. Scalfari razgovara s Papom i prenosi raznorazne, kako ih bitnonetovci nazivaju "čudne zaključke" zato što Papa to hoće. Stavite se malo u Papine crne cipele. Zamislite da želite promijeniti neku osnovnu crkvenu istinu. Na papiru može ostati štogod, ali u životu, u pastoralnoj praksi, treba je promijeniti. Znam da je teško zamisliti, ali pokušajte. Uostalom, svatko tko se još uvjerava da ne zna Papin stav mora imati bujnu imaginaciju, pa mu ovaj hipotetski primjer sigurno neće biti teško konstruirati. Zar ne biste radili upravo ono što Papa radi od početka svog pontifikata? Govoriti da, ne. Privatno jedno, javno drugo. Zbunjivati, pasivno-agresivno ušutkivati protivnike, a ako koja glava izviri odsjeći je za primjer drugima. Okružiti se ljudima sklonim spletki, korištenju dostojanstva službe kako bi se potajice gurale nečasne namjere. Dovoljno je stvoriti dojam, unijeti konfuziju ondje gdje je prije bila jasnoća. To što će neki zeloti prenijeti riječi ovog ili onog biskupa da se ništa nije promijenilo, to je još i bolje. Ne bi bilo dobro da dođe do masivnijeg i organiziranijeg otpora koji je ovako lakše ugušiti već u zametku kao iracionalnu, bolesnu mržnju prema jednom otvorenom i svježem novom stilu upravljanja. Još ako imate bolesnih duša koje prijanjaju uz profiterske besmislene proročice, možete se spomenutim mrziteljima i narugati: gle kako ste jadni i naivni, sve ćete povjerovati u svojoj zaslijepljenosti.
Profinjeniji oblik zavaravanja možete pročitati u članku H. Juke o sinodi. Demantiji p. Lombardija mogu se servirati prosječnoj katoličkoj populaciji koja ili nije pretjerano sklona propitivanju ili je te stvari naprosto ne zanimaju više od onoga što vidi na naslovnicama novina. No, što ako vam se obrati katolik, u nedostatku bolje riječi, intelektualac. Čitao je članke i dokumente, došao je u dodir s raznim analizama Papinih riječi i djela, htio bi vjerovati da je sve po starom. Jest, neke stvari poput mise ili oblačenja redovnika su se promijenile. Te stvari su se ionako kroz cijelu povijest mijenjale i hijerarhija zna najbolje, a argumenata za promjenu ima na pretek. Ali ono bitno, nauk i Sveti Otac kao čuvar toga nauka, to pak ne. Tu onda uskače hermeneutika kontinuiteta u reformi. Nije bitno što ta fraza točno znači, važnije je shvatiti ključni proces koji autor gore spomenutog članka naziva "ispravno kontekstualiziranje". To znači izgraditi oko višeznačnih, nepotpunih, sumnjivih, čudnih izjava i dokumenata takvu okolinu u kojoj će izgledati savršeno pravovjerni i jasni. Ako ja primjerice kažem usmjerivši pištolj prema grupi ljudi: "Sve ću vas pobiti!", moji zaštitnici, nazovimo ih kontekstualizatori, postavit će uz to didaskalije: Toma je upravo saznao da je teroristička ćelija aktivirala tempiranu nuklearnu bombu ispod Trga u Zagrebu, a budući da zna kako je u grupi jedan član koji je doduše tehnički briljantan, no izuzetno plašljiv, koristi taktiku zastrašivanja kako bi iznudio kod za razoružanje bombe, nemajući pri tome nikakve namjere ozlijediti te osobe. Ako vam ovakav scenarij djeluje kao loša fikcija, to je zato što takav najčešće i jest. Naime, kontekstualizatori namjerno previđaju problem da i njihovi protivnici mogu uvesti svoje kontekste i tumačenja. A ta tumačenja u nedostatku jasne odluke višeg autoriteta često djeluju puno uvjerljivije. Ako su neke izjave ostavljene dvoznačnima, ako su iz citiranih dokumenata pažljivo izbačene određene fraze, to je s jedne strane zato da bi se kontekstualizatorima ostavila nekakva odstupnica (jer bi stjerani u kut mogli loše reagirati i pretvoriti se iz zaplašene neokonzervativne mace u tradicionalističkog lava). S druge strane, stvarni tumači, dakle oni koji imaju vlast i autoritet, progurat će kroz te defekte ono što nisu odmah mogli eksplicitno uključiti. Primjera ima bezbroj, uzmite npr. odnos prema sv. Misi ili međureligijski dijalog. U moralnim pitanjima stvar je još lakša. Ako je pred ljudskim strastima i nagnućima Crkva stavila moralne zapovijedi kao obranu od katastrofa, onda nije potrebno dignuti cijelu branu u zrak. Dovoljno je napraviti rupicu tu i tamo, ostalo će popucati pod pritiskom.
Završit ću jer sam opet previše odužio. Ako nećete otvoreno ući u borbu s protivnicima Katoličke crkve, a za to mogu postojati i legitimni razlozi, onda barem ne biste trebali odmagati onima koji se na to odvaže. Dovoljno je da svećenik primjerice u propovijedi povremeno podsjeti na učenja Crkve o onome što se danas pokušava prikazati prijepornim točkama te kao što sam nedavno čuo u jednoj propovijedi kaže (citiram otprilike po sjećanju, nešto poput Scalfarija) "Taj nauk je nauk Gospodina Isusa Krista. I ne može ga promijeniti ni Sveti Otac, ne može ga promijeniti ni vaš biskup, ne može ga promijeniti ni vaš župnik."
ponedjeljak, 2. studenoga 2015.
Broj komentara: 47:
Upute za komentiranje
Kako bi se razlikovali sugovornici, obavezno koristite neko ime ili nadimak koji možete dodati i na kraju komentara. Potpuno anonimni komentari najčešće se brišu.
Nijedan komentar objavljen na ovom blogu ne podrazumijeva ni u kojem stupnju prihvaćanje od autorâ ovog bloga mišljenja koja su u komentaru izražena.
Pretplati se na:
Objavi komentare (Atom)
Morate shvatiti i Bitno.net, njima je jako bitno održati ugled Pape, jer oni imaju prava na njegove knjige. Ne rade oni to iz zlobe ili neke loše namjere. Njima je bitna(.net) samo lova. Vjerujem da što se njih tiče i sedevakantizam tj. prazna stolica, ne bi nužno bila loša, naravno ako bi oni imali zastupstvo za te stolice :-)
OdgovoriIzbrišiFerdinand Zvonimir
Strašna je pomisao da je sve to skupa pregrda manipulacija koja se sustavno pokreće od samog davatelja intervjua. No kako kaže naš narod, "svaka vlast za vremena". Nepravda prema bl. Stepincu vapije u nebo, a čujem iz Rima i da je kompletna administracija Svete Stolice sasvim izluđena potpunim kaosom koji tamo vlada. Sve to skupa ne smije poremetiti našu vjeru i valja se moliti više nego ikad...
OdgovoriIzbrišihttp://www.onepeterfive.com/fool-me-twice-francis-scalfari-and-our-response-to-papal-media/
OdgovoriIzbrišihttps://www.youtube.com/watch?v=0PWTnaMXWIA
OdgovoriIzbriši,i>"“Kao što se već događalo u prošlosti, Scalfari je citirao Papu i ono što mu je on navodno rekao, ali puno puta to nije odgovaralo stvarnosti, jer novinar niti zapisuje niti snima točne Papine riječi, kao što je i sam priznao”, rekao je Lombardi i nastavio:",/i>
OdgovoriIzbrišiOno što Lombardi nije rekao je to da je sam Papa potvrdio autentičnost prijašnjih Scalfarijevih intervjua. Također nije rekao i ono što je spomenuto u ovom Tominom Tekstu, ti intervjui su objavljeni na vatikanskim stranicama, pa povučeni, pa opet vraćeni. Lombardi, Lombardi, nos ti je narastao.
“Zato je sasvim jasno da je njegovo izvješće o tome što je Papa rekao o razvedenima potpuno nepouzdano i ne može biti prihvaćeno kao Papino mišljenje”
Lombardi je ovdje, mora mu se priznati, izbjegao otvoreno laganje. Naime, kada je rekao da je intervju "nepouzdan", to je možda i točno, no to ne znači da je netočan. Stoga primjena riječi "nepouzdan" umjesto riječi "netočan" nije kriva, no to onda znači da se ovdje uopće ne radi o dematiju, kako to vole govoriti neokatolici. Da bi nešto bio dematije, mora se reći: "to i to nije točno", a ne "to i to možda nije točno".
Stoga, i drugi dio rečenice: "...i ne može biti prihvaćeno kao Papino mišljenje", svoj temelj ima u nepouzdanosti izjave, a ne u sigurnosti netočnosti izjave. Uostlom, imaju li neokatolici nakakav dokaz, nekakav papin citat, iz kojeg bi se vidjelo da se papa protivi onome što je Scalfari rekao: "na kraju svakog puta, bio on sporiji ili brži, svi razvedeni biti pripušteni pričesti"'. Naravno, nemaju.
I to nas dovodi do zaključka da je ova tiskovna konferencija nevažna jer na njoj ništa nije demantirano. Ona je još jedna priredba za mazanje očiju i služi kako bi se tobožnjim braniteljima pape dalo oružje za lupanje po glavi katolika.
DM
Čovjek se mora zapitati zašto Papa uporno daje intervjue onom tko ih (navodno) izvrće. Ni jedan čovjek kojem je stalo do toga da ga se ozbiljno shvati i kojem je stalo do vlastitog integriteta ne bi si to dozvolio. Ni neki polu pošten političar. Ali Papa? Vrhunski autoritet milijarde vjernika u kojeg su uperene oči čitavog svijeta???? Ne može si čovjek naći bilo kakvo pozitivno opravdanje nakon trečeg, četvrtog takvog intervjua.
OdgovoriIzbrišiOsobno sam umorna od razno raznih članaka "što je Papa zapravo htio reći". Ili to čini namjerno, ili nije svjestan što čini. Ne znam što je gore....
S.Š.
Nek se ti, Toma, boriš protiv neprijatelja Crkve, to je najbitnije. Kad si ti krenuo u ofenzivu sve nemani paklene drhte i bježe od tebe kao od sv. Benedikta. Čak i visoki kler drhti od pera Tome revnitelja. Svi su drugi u zabludi i svi rade protiv tebe i Svete Crkve koju ti tako zdrušno braniš svoji revni pisanjem i prigovaranje. Iz slova se očituje tolika jarost za Božju stvar. Dok je ti tako zdušno braniš i trpiš za nju nikakav Papa, kardinal biskup pa ni neki tamo neokatolički portal neće joj nauditi.
OdgovoriIzbrišiBuduće generacije će se sigurno sjećati Tome Blizance, borca za istinsku liturgiju, čisti nauk i za pravu katoličku vjeru. Neki od njih će sigurno pokrenuti proces kanonizacije, pisat će se biografije u izdanju UTP o krepostima Tome Blizanca, koji je trpio pod čizmom okrutno inkzvizitorskog klera jer su osjećali prozvanim i njegovo pisanje im je diralo direktno savjest, poput mnogih prije njega.
Nek si ti nama, Toma, na braniku. Nema straha za Crkvu u Hrvata i Crkvu općenito - Crkve Katoličke.
Christus Vincit!
Ironija i sarkazam ne mogu sakriti ružnu istinu današnje Crkve. A ta je da, s jedne strane, niti papin glasnogovornik ne može demantirati Scalfarijev navod (nego priča priče o nevjerodostojnosti), a s druge strane tzv. katolički mediji u maniri najcrnjih staljinističkih glasila, falsificiraju izvještaje do razine grotesknosti.
IzbrišiNek si ti nama, Toma, na braniku. Nema straha za Crkvu u Hrvata i Crkvu općenito - Crkve Katoličke.
Ne bi li ipak bilo opravdano račun za Crkvu u Hrvata (a i općenito za cijelu Crkvu) tražiti iz ruku onih koji imaju dužnost brinuti se o njoj? Npr. za opću apostazu katolika odgovornost tražiti od vodstva Crkve? Ne? E moji revolucionari, hvalite se "novim licem Crkve", a ne želite prihvatiti odgovornost za ono što se pokaže kada se malo bolje promotri to novo lice.
DM
Hahaha, mora se priznati da je Ad tekst baš duhovit. Uvijek je lijepo vidjeti da u tim krugovima duhovitost nije nestala s posljednjim velikim šaljivdžijom, Šagijem smiješnim. Naravno, pritom mislimo brutalno smiješnim. Još pamtim onu crno humornu brojalicu sa vjeronauka „Ringe ringe raja došo čika Šagi pa zdrobio oltara, još jedan oltar muć, a mi djeca čuć „
IzbrišiNego da nastavimo u tom brutalno šaljivom tonu.
Pazite novi vic na Kaptolu:
Ide jedan pomoćni biskup kod drugoga na ispovijed. Pita ga ovaj, reci koji su ti grijesi?
-Pa, ništa posebno, koji kolačić više, stvarno ništa značajno.
Sigurno,nema možda nešto veće?
-Hm, hm, stvarno ne znam, ajde možda još što sam onima iz Martina opet zabranio Misu?
A kaže mu onda ovaj, ma daj molim te, pa to nije grijeh, to im svi radimo. I obojica prasnu u smijeh.
Jel dobar? :-)
Ferdinand Zvonimir
Ono što siroti Ad želi reći je da je nekima promaknulo da pakla više nema. Nije on (ili ona) ni sarkastičan/na ni ciničan/na, nego samo želi mir na svijetu. It's ok...
Izbrišimk
Ma ne pišem ja ovo sve iz neke zloće ili pakosti. Radi se čisto o ispoljavanju nekih nagomilanih frustracija iz djetinjstva, liječenja kompleksa i sličnog. Već sam jednom na ovom blogu,razgolitio svoju intimu o uzrocima toga, o majčinim izostancima zbog karijere, o očevoj predanošću svojem poslu, pa ne želim ponovo to prolaziti. To su vrlo bolne stvari za mene.
IzbrišiKoliko god sam i danas uvjeren da sam tada dobro postupio, uvijek će mi ostati onaj tatin razočarani izraz lica, kad sam mu prvi put rekao da se ne vidim u Izvanrednom dijeljenju pričesti, da to jednostavno nije moj „Put“. Sjećam se, bila je nedjelja rano ujutro, obavljao je zadnje pripreme pred odlazak na dužnost, pogledao me, odmaknuo pribor za manikuru i rekao „Sine, ali drugog Puta nema“. Vrlo emotivan trenutak. Vidio sam da mu se taj dan srušio svijet, sva ona maštanja da će jednog dana, mene gledati, kako izvanredno dijelim pričest, taj su dan nestala…Svejedno, progutao sam knedlu, skupio sam snage i rekao „Tata postoji još jedan pravi Put, put istine i ljubavi … Put čovjeka imenom Kiko“. Naravno nije me shvatio, zadnje se sjećam da je nešto mrmljao kakve veze sad ima veznjak Atletico Madrida …. Iskreno, nisam se ni nadao da će me razumjeti …. Danas smo se uspjeli koliko toliko ponovo zbližiti, čak ponekad odemo zajedno do HBK na neku maminu premijeru, ali sve je to ipak ostavilo traga na obojici. Majka mi kaže da je postao drugačiji, da to više nije onaj Izvanredni djelitelj pričesti u kojeg se je, kao mlada postulantica zaljubila. Kaže da je u njemu jednostavno nestalo ono nešto izvanredno … Moje posljedice sami vidite.:-)
Ferdinand Zvonimir
Zanimljiva je i ova druga tema tzv. Vatileaks 2, gdje su zbog krađe dokumenata povezanih sa Vatikanskom bankom, uhapšeni svećenik Opus Dei i jedna laikinja bliska Opus Dei.
OdgovoriIzbrišiPrethodni Papa je dobrim djelom i zbog toga podnio ostavku. Možda sad i papi Franji pukne film, pa podnese ostavku i ostatak života provede negdje u osami Buenos Airesa, kao instruktor za redare u disko klubovima. :-)
Malo se šalim aluzijom na njegove mladenačke dane, naravno da bi se sada kao Rimski biskup emeritus bavio nečim puno prikladnijim i ozbiljnijim. Vjerojatno neka teološka knjiga, nešto onako duboko znanstveno za kraj. Mislim da nitko do sad nije ozbiljnije obradio Argentinski tango u liturgiji, to bi stvarno trebalo, ako me slučajno nazove reći ću mu … :-)
Ferdinand Zvonimir
Što se tiče Vatileaksa 2, prije će biti da će otići kardinal Pell. Nema svjetla na kraju tunela.
Izbrišimk
Ferdinande , mislim da ti šala nije uspjela , a nije ni primjerena . Želiš li reći ako je papa bio ,,gorila " u mladosti da bi uskoro mogli imati sinodu o nastanku čovjeka od majmuna ? Robelar
OdgovoriIzbrišiPrvih par mjeseci ovog pontifikata mislio sam da se radi o nesretnoj kombinaciji papinog ležernog latinoameričkog mentaliteta, zlonamjernih novinara i papine dobronamjerne naivnosti. No, kako je vrijeme odmicalo, a obrazac se ponavljao bilo je sve teže vjerovati u tako nešto. Nakon što se dogodilo sve gore spomenuto, a posebno nakon prve Sinode, teško je vjerovati da papi netko radi iza leđa ili da on sam nije svjestan svega što se događa.
OdgovoriIzbrišiJedino što mi je još nejasno kako jadan pater Lombardi već nije dao ostavku, pa i sam se žalio da radi nemoguć posao.
Nemojte nastaviti jer nitko nema pravo širiti obmane, već je svatko dužan naviještati istinu, bilo zgodno ili nezgodno. Nažalost našim neokatolicima su draži neki drugi interesi...
OdgovoriIzbrišiPR
Nesto mi ovdje silno nije jasno. Sveta matera Crkva nas nepogresivo uci da kardinali biraju papu po nadahnucu Duha svetoga. Sad me malo ove kritike pape dovode u sumnju. Jel tog nadahnuca ima ili nema? Ili kriticari nisu zadovoljni odabirom Duha svetoga? Ili je sve to kvarljiva zemaljska rabota kojoj Duh sveti nije ni primirisao?
OdgovoriIzbrišiDruga vazna pitanja samo kuljaju...Ima li Crkva nauk za danasnje vrijeme? Netko ce reci: Crkveni nauk je jedan, vjecan, nepromjenljiv, od Boga... Ma je li to bas tako? Cesto se pitam sto bi Isus danas rekao o braku, djeci, obitelji, (homo)seksualnosti. On je svojim ucenicima rekao "Sto Bog sveze neka covjek ne razveze". Ma je li im mogao reci "Znate ucenici moji, doci ce vrijeme kad ce zene biti zaposlene, i imati place vece od muzeva, a djeca ce biti u vrticima" pa da mi danas imamo eksplicitno u njegovim rijecima ono sto zivimo danas? Ili to trebamo izvuci iz njegova kompletna nauka?
Ja ne mogu shvatiti da Bog ustraje na svezanosti one koju tuku, ili onog ciju zenu stalno boli glava? Ako vec svezuje zasto ne sveze jezik na vjencanju onima koji ce postati tlacitelji, mucitelji, pijanci i sl? ZASTO?
DD
Kardinali biraju papu po nadahnuću Duha Svetoga? Jesu li slavnog Borgiu mlađeg ili Lava X. Medicija, u dane kad se i kardinal Toma Bakač spuštao iz Ugarske u konklav u Rim s pratnjom i vrećama zlata, izabrali zbog tih vreća zlata, interesa Kastilije i Aragona, Francuske, Austrije ili Engleske? Kako je rimski kler, prethodnik kardinalskog zbora izabrao Benedikta IX? I što je bilo s kardinalima koji su u Rimu 1378. izabrali nadbiskupa Barija jer je rulja tražila izbor Talijana, da bi vrlo brzo potom svi pobjegli i izabrali avinjonskog protupapu (to da je rimska linija "prava" je zbog toga što se Grgur XII. teškom mukom odrekao papinstva poput one žene koja se pred Salomonom odrekla sina da ga spasi, a avinjonski protupapa se nije odrekao).
IzbrišiIzbor pape je kanonskopravni čin. Nije nikakav sakrament ili nešto slično. Ne spušta se Duh Sveti u konklav u oblaku. Bog providi papu onako kako providi vladare ili biskupe. Od zločinaca poput Benedikta IX, preko razvratnog kurviša Aleksandra VI., isto razvratnog, ali vrlo mudrog i sposobnog diplomata Pavla III., dobroćudnog i svetačkog (u postupku beatifikacije), ali u pogledu izbora suradnika izuzetno naivnog Benedikta XIII., sveznajućeg genijalca Nikole V., još veće sveznalice i vrhunskog teologa Benedikta XIV., veličanstvenog prvosvećenika Inocenta III., sve do svetaca Pija V. i Pija X.
Vjerojatno ni kardinal Kasper ne može shvatiti kako Bog inzistira na svezanosti one koju tuku. Ali s takvom logikom brzo dođemo to toga da je za nedjela onog koji pljačka mjenjačnice kriv otac alkoholičar, majčin posao, odrastanje u vrijeme rata, loša učiteljica, okrutni susjed, uglavnom kriv sam ja, krivi smo "mi", krivo je društvo. Ustvari, nitko nije kriv ni za što osim Boga. Ako je dopustio zlo, onda je baš tako htio. Kako onda zlo može biti zlo.
Nauk je jednostavan i jasan. Samo je pojedinačna oholost svake generacije u tome da je ona suočena s posebnim izazovima, s kakvima se nitko prije nije suočio. Svaki ljudski naraštaj muče isti problemi (u Isusovo vrijeme jest bilo i sodomita i ljudi s istospolnim sklonostima). A nesposobnostnošenja s problemima samo znači da je riječ o sebičnom, oholom i nesposobnom naraštaju. Ne mislim samo u vjerskom nego i u civilizacijskom pogledu.
Uostalom, što reći o Bogu (osobito osobi Oca) koji je Adamu toliko zamjerio da je sebe (tj. osobu Sina) počovječio tj. utjelovio, i onda dao da Ga divljački muče, da ta smrt konačno otkupi Adamov grijeh. Gadna i prijeka osoba...
DD:
Izbriši"Ja ne mogu shvatiti da Bog ustraje na svezanosti one koju tuku, ili onog ciju zenu stalno boli glava? Ako vec svezuje zasto ne sveze jezik na vjencanju onima koji ce postati tlacitelji, mucitelji, pijanci i sl? ZASTO?"
Prvo bih samo htio razjasniti da ne bi bilo zabuna: vi niste komentatorica "Discipula Domini", zar ne? Ona se također jednom na ovom blogu potpisala "DD", ali ona je ženskoga roda, a vi ste u članku "Sabrana djela Ivana Merza" o sebi govorili u muškom rodu.
Odgovor na vaše prvo pitanje je zato što jednom podijeljen i izvršen sakrament, bilo koji sakrament, nitko ne može poništiti (postoji međutim "rastava od stola i postelje", što znači da poradi ozbiljnih razloga muž i žena žive odvojeno, ali naravno ostaje ženidbena veza).
Bog je podigao ženidbu kršćana na razinu sakramenta kao sliku neraskidivog jedinstva Krista i Crkve, kako bi u duše onih koji prime taj sakrament kontinuirano ulijevao sakramentalne milosti, i tako im pomogao da se u toj trajnoj zajednici posvećuju i da se u konačnici spase.
Gospodin je ustanovio sve sakramente upravo radi našega spasenja - krštenje da nas primjenom plodova Kristove Svete Muke očisti od istočnog grijeha i pripoji Njegovoj Prečistoj Zaručnici Crkvi, izvan koje nema spasenja, krizmu da nam darovi Duha Svetoga pomognu u duhovnom boju za našu dušu, pričest da primimo Krista i da budemo duhovno okrijepljeni i ojačani, ispovijed da se možemo vratiti u stanje milosti ako ga izgubimo našim grijesima, posljednju pomast da u tim teškim trenucima dobijemo nadnaravnu snagu i posebnu pomoć za spasenje, svećenički red da tako nastaju svećenici koji će podjeljivati ostale sakramente na slavu Božju i spasenje duša, te ženidbu iz već spomenutih razloga.
Sve su to djela Božje ljubavi.
Odgovor na drugo pitanje je zato što Bog ljudima dopušta slobodnu volju pa zato ne intervenira tako nasilno, i to zato jer ljubi svakog čovjeka i želi da se spasi.
Savjetujem da ne čitate modernističke tekstove, uklj. zaključke i govore sa Sinode, jer vas mogu uznemiriti, učiniti da propitujete nepogrješivu nauku i dovesti vas u zabludu, ugrožavajući vaše spasenje.
Držite se vjekovnog nauka, molite se, pouzdajte se u Gospodina, i ne brinite - Bog će obnoviti Svoju Crkvu, koju sada tlače Njegovi neprijatelji.
P.S.
Ako vas zanima dublje značenje ženidbe, evo što kaže Katolička enciklopedija, u članku o sakramentu ženidbe, u kojem sažima pisanja više predkoncilskih teologa:
"Originalna ženidba, i time ženidba kako je bila zamišljena u originalnom Božjem planu prije grijeha, trebala je biti sredstvo ne samo naravnog nastavljanja ljudskog roda, nego također sredstvo po kojem se osobna nadnaravna svetost trebala prenositi svim pojedinačnim potomcima naših praroditelja. To je dakle bilo veliko otajstvo, namijenjeno ne samo za osobno posvećenje onih koji su ujedinjeni ženidbenom vezom nego i za posvećenje drugih, tj. njihovog potomstva. Međutim, ova božanski uređena svetost ženidbe je bila uništena istočnim grijehom [jer se otad prokreacijom prenosila ne nadnaravna svetost nego ljaga istočnog grijeha]. Učinkovito posvećenje ljudskog roda, ili zapravo pojedinačnih ljudi, tad je moralo biti ostvareno putem otkupljenja od strane Obećanog Otkupitelja, Utjelovljenog Sina Božjega. Umjesto njezine prijašnje svetosti, ženidba je zadržala samo značenje simbola koji je blijedo predstavljao svetost koja će jednom u budućnosti biti dobivena; predslika Utjelovljenja Sina Božjega i uskog jedinstva koje će Bog tad sklopiti s ljudskim rodom. Ostalo je rezervirano za kršćansku ženidbu da simbolizira to više nadnaravno sjedinjenje s čovječanstvom, tj. s onima koji se sjedine Kristu u vjeri i ljubavi, i da bude učinkoviti znak tog sjedinjenja."
M.B.,
IzbrišiUz podatke o papama koje si napisao, mislim da je važno primijetiti kako od svih onih papa koji su bili moralno iskvareni niti jedan nije niti jednom riječi proturječio crkvenom nauku, dapače, podupirali su ga i branili, za razliku od situacije s koncilijarnim papama.
Evo što o tom u knjizi napisanoj prije Koncila svjedoči vlč. Fernand Mourret. Nakon što je prvo nabrojao moralno iskvarene običaje mladog pape Ivana XII., ovako kaže:
"Božanska providnost, koja čuva Crkvu, čudesno je sačuvala polog vjere, čiji je taj mladi tražitelj užitaka [Ivan XII.] bio čuvar. Život tog pape bio je strašna sablazan, ali njegove bule su bez greške. Ne možemo se dovoljno nadiviti ovom čudu. Nema raskolnika ili krivovjernika koji nije pokušao doktrinarno legitimizirati svoje vlastito ponašanje: Focije je pokušao opravdati svoju oholost, Luter svoje tjelesne strasti, Kalvin svoju hladnu okrutnost. Niti Sergije III., niti Ivan XII., niti Benedikt IX., niti Aleksandar VI., vrhovni prvosvećenici, tumači vjere, za koje je sigurno da će ih cijela Crkva čuti i biti im poslušna, nisu prozborili, s visine svoje apostolske propovjedaonice, niti jednu jedinu riječ koja bi mogla biti odobravanje njihovih neurednosti.
Ponekad je Ivan XII. čak bio branitelj ugroženog društvenog poretka, povrijeđenog kanonskog prava, te vjerskog života izloženog opasnosti."
("A History of the Catholic Church", 2. sv., 1946., str. 511)
Bog je, dakle, zaštitio Stolicu sv. Petra od zablude, kao što nepogrješivo naučava i Prvi vatikanski koncil: "kod Apostolske se stolice katolička religija sačuvala uvijek neokrnjena... ta Petrova stolica će ostati zauvijek netaknuta od svake zablude, prema božanskom obećanju Gospodina i Spasitelja našega (u modernom hrv. prijevodu ovaj dio je u prošlom vremenu, što nije slučaj u originalnom latinskom tekstu)... Dakle, taj posebni dar da u istini i vjeri nikada ne zataji, dan je od Boga Petru i njegovim nasljednicima na toj Stolici, kako bi svojom uzvišenom službom služili spasenju sviju, kako bi čitavo Kristovo stado po njima bilo sačuvano od otrovne hrane zabluda i hranilo se hranom nebeskog nauka, kako bi se nakon uklanjanja prilika za raskol čitava Crkva sačuvala jedna, i oslonjena na svoj temelj ostala čvrsta protiv vratiju pakla."
(Pastor Aeternus, pogl. IV.)
Što se tiče cijelog ovog pitanja o davanju pričesti ljudima u preljubu, trebamo to staviti u kontekst s prošlosti Koncilijarne crkve. U modernom Kodeksu kan. prava iz 1983. u kanonu 844.3 i 844.4 već se dopušta katoličkim svećenicima da pričest daju članovima raskolničkih i heretičkih sekta, što je smrtni grijeh, svetogrđe, te, kad bi taj Kodeks dolazio od Katoličke Crkve, to bi bila povreda nepogrješivosti Crkve u univerzalnoj disciplini, što je nemoguće (vidi citat ispod).
[“Crkva je nepogrješiva u svojoj općoj disciplini. Pod terminom opće discipline se podrazumijevaju zakoni i prakse koje pripadaju vanjskom uređivanju cijele Crkve. To bi bile stvari koje se tiču ili vanjskog bogoštovlja, kao što su liturgija i rubrike, ili podjeljivanja sakramenata... Kad bi Crkva mogla propisati ili narediti ili tolerirati u svojoj disciplini nešto protiv vjere i morala, ili nešto što bi bilo na štetu Crkve ili vjernikâ, otpala bi od svog božanskog poslanja, što bi bilo nemoguće." (Herrmann, Institutiones Theologiae Dogmaticae, 1. sv., 1908., str. 258)]
Iako je oboje svetogrđe i zlo, što je gore: dopustiti davanje pričesti hereticima ili dopustiti davanje pričesti katolicima u smrtnom grijehu?
Gore je dopustiti pričest hereticima, jer su oni izvan Crkve i davanjem pričesti njima se implicitno niječe dogma da izvan Crkve nema spasenja (kao što se npr. čini i međuvjerskom molitvom)
Dakle, ako su modernisti već odavno dopustili jedno, zašto da se čudimo ako sad žele dopustiti i drugo? Jedina razlika između prvog i drugog je što je prvo pogrđivanje vjerskog, a drugo pogrđivanje moralnog zakona Katoličke Crkve.
Znači Vi tvrdite da Koncilijarna crkva više nije Katolička Crkva? Kako se tu uklapa: ...i ja sam s vama do svršetka svijeta...?
Izbrišioblačan
Ne, nego tvrdim da Koncilijarna Crkva nikad nije ni bila Katolička Crkva, kao što to čine mnogi tradicionalisti, kao što je među ostalim govorio i mons. Lefebvre ("Ta Koncilijarna crkva je raskolnička crkva..."), nego je to umjetna modernistička tvorevina koja uzurpira intitucije Katoličke Crkve i lažno se predstavlja kao Katolička Crkva.
IzbrišiTaj zaključak je utemeljen na katoličkoj nauci, koja kaže da heretici nemaju nikakvu službu u Crkvi, te na naukama koje sam naveo u prošlom komentaru.
Jedina alternativa bila bi tvrditi da Katolička Crkva svojoj djeci može dati štetnu liturgiju, štetne i grješne zakone, pola stoljeća univerzalno naučavati zablude itd., a tako nešto ne samo da je nemoguće, nego bi reći to bio objektivno smrtni grijeh protiv vjere.
Gospodin je uistinu sa Svojom Crkvom i danas, i bit će sve do svršetka svijeta. Danas je ta Crkva puno manja nego što je bila prije pola stoljeća (slično je bilo i za vrijeme arijanske krize). Sastoji se (kao i uvijek) od onih biskupa, svećenika i vjernika koji ispovijedaju neokaljanu katoličku vjeru (ili ako vjeruju u neku zabludu to čine nenamjerno), koji nisu heretici kao što su modernisti. Ta Jedna Sveta Katolička Crkva je i danas vidljiva u svojim institucijama i crkvama, koje modernisti nezakonito uzurpiraju, u svojoj liturgiji, gdje god pravovjerni katolički svećenici slave TLM, istočnu katoličku liturgiju i ostale primljene i odobrene (tj. tradicionalne) obrede koje Katolička Crkva koristi u podjeljivanju sakramenata, te je vidljiva u svojoj ispovijesti Vjere, jer i dan danas, i neprekidno kroz ovih pola stoljeća, tradicionalni katolici ispovijedaju tu jedinu istinitu, čistu i neokaljanu Vjeru svojih predaka, koju su modernisti bezuspješno pokušali uništiti, a toliki mnogi drugi nažalost napustili.
To je ona Katolička Crkva koju ispovijedamo u Vjerovanju, tj. kao što kaže u ispovijesti vjere koju je propisao papa Inocent III.:
"Srcima vjerujemo i usnama ispovijedamo samo jednu Crkvu, ne crkvu heretikâ, nego Svetu, Rimsku, Katoličku i Apostolsku Crkvu, i vjerujemo da izvan Nje nitko nije spašen."
Bogu hvala jer je sačuvao Svoju Svetu Crkvu čak i u Njezinim najtežim trenucima.
Ovo je, dakle, vrhovno pravilo: Gdje je Petar, tu je i Kristova Crkva!
IzbrišiBlaženi Alojzije Stepinac
B.
Zahvaljujem svima na komentarima. Nesto sam naucio (sto uvijek volim) a nesto bih i dodatno komentirao i pitao.
Izbriši@ MATEO
Ja sam muskarac, hs., a DD su inicijali mog imena (mogu Vam reci i svoje puno ime ako zelite). Dakle nisam "Discipula Domini" i na internetu se nikad nisam predstavljao nikakvim nadimcima.
Iz katolicke sam obitelji, primio sve sakramente inicijalizacije ali sam danas izvan svake religije. Mogao bih reci empirijski racionalist. Jednom davno mi je neki fra Jaksic iz Omisa (kad sam mu ispovijedao svoju vrlo tanku vjeru) rekao: "Razumijem ja tebe. Tebi je tesko vjerovati ako tvoj racio nije zadovoljen". Eto dakle, nije mi dano da me obasja to svjetlo.
Moj ratio mi daje odgovore s kojima sam puno manje nezadovoljan nego s onima koji dolaze iz religije.
No religija me zanima, ako nista drugo onda zbog velikog broja ljudi koji su do nekog nivoa priklonjeni religiji. a i nisam zaljubljen u svoje argumente - uvijek rado mijenjam moje za bolje argumente.
Uvijek pokusavam nekako povezati moje i religijske argumente, pogotovo tamo gdje se "Bozanstvenost" uplice izravno u zivot a pitanje braka to vrlo jest. Vi kazete
"Bog je podigao ženidbu kršcana na razinu sakramenta kao sliku neraskidivog jedinstva Krista i Crkve, kako bi u duše onih koji prime taj sakrament kontinuirano ulijevao sakramentalne milosti, i tako im pomogao da se u toj trajnoj zajednici posvecuju i da se u konacnici spase."
E lijepo ste ovo Vi rekli. Ali ovo podrazumijeva savrsene ljude. Ali ljudi to nisu. Sto bi bilo da Krist mlati svoju Crkvu? Recite Vi nesto teoloski relevantno zeni koju muz mlati! Ili obrnuto.
Nize ste rekli nesto o davanju pricesti. Recite Vi meni kako ijedan svecenik moze dati pricest nekome ko mlati svog bracnog druga. To je meni svetogrdje vece od ikakva drugog.
@ M.B.
Fino ste Vi pobrojili sve te ljepotane iz povijesti. Znao sam za dobar broj njih. Ja bih Vam naveo jednog koji me posebno "zulja". Sveti Robert Bellarmine. Svetac dakle - Bog ucinio cudo po njegovu zagovoru. Zastitnik kateheta. Ucitelj Crkve. Ali i otpremio Bruna na lomacu. Recite Vi meni je li on sumanuti likvidator ili zbilja svetac. Jel Bog pri njegovu proglasenju svetim malo zazmirio. Ili je svetacki nekoga zapaliti u ime nekih religijskih razloga. Bi li Isus zapalio Bruna?
@ HERMIT
"Još malo DD i zakljucit cemo da je Isus bio velika povijesna osoba koja je živjela u Judeji od 0-33 godine, nešto malo manja od cara Augusta, ali veliki reformator poput Sokrata ili Bude. O tome da je Sin Božji i da je roden prije svih vijekova nece biti niti spomena..."
Postavili ste pitanje koje je meni vrlo znacajno. Malo bih to komentirao Kao prvo Isus nikad za sebe nije rekao da je Bog. Vec sam ranije na drugom blogu komentirao da je On bozanstvom proglasen puno godina kasnije na jednom skupu koji bijase vrlo upitna kvoruma. Kad su ga ucenici u jednoj prilici pitali "Ucitelju kako da se molimo?" on im je rekao "Molite se : Oce nas..." Ja mislim da Isus o Bogu kao ocu nije nikad govorio drukcije nego na ovaj nacin.
No kad su ga proglasili bozanstvom onda su tek nastupili trajni problemi s time. Ako je on bozanstvo, "Bog sin", onda ga treba korelirati s "Bogom ocem". Konacno je prihvaceno da je on iste biti kao i Otac. Al to ne moze biti jer je Isus imao i ljudsku prirodu i onda bi po mojoj logici bio "jace " biti od Boga Oca koji nikad nije imao i ljudsku prirodu. Vi kazete da se on rodio "prije svih vjekova". Onda se samo uselio u tijelo djeteta koje je Marija rodila. Sto je bilo s obicnom, ljudskom dusom tog djeteta?
Ne zamjerite i pozdrav svima
DD
DD, ako vam netko hoce odgovarati, slobodan je, ali molio bih da ne iznosite ove gluposti o tome da su Isusa proglasili bozanstvom. Ako imate problema s prihvacanjem ove vjerske istine (a ocito imate), mozete pitati da vas komentatori upute na odgovore.
IzbrišiD D , teško da možeš područje o kojem govoriš shvatiti svojom pameću , a kamoli dokazati racionalnim empirijskim formulama . Vjera je jamstvo za ono čemu se nadamo , dokaz za one stvarnosti kojih ne vidimo . Vjerom doznajemo da je svijet stvoren Božjom riječju , tako da je vidljivo proizvedeno od nevidljivoga . Mi se krećemo u podrućju vjere , a ne gledanja . Vjerojatno si ćuo da Isus kaže blago onome tko vjeruje a nije vidio . Bez vjere je nemoguće svidjeti se Bogu . Tjelesan čovjek ne razumije što je od Duha Božjega . Po prirodi su glupi svi ljudi koji ne upoznaše Boga. ... Da je Isus Bog rođen prije svih vjekova i da je sve po Njemu i radi Njega stvoreno imaš na prvoj strani Sv. Pisma . Kome se obraća kad kaže u množini : da načinimo čovjeka po svom obličju, kao što smo mi ... ako ne Sinu ? Evanđelje po Ivanu : Upočetku bijaše Riječ, i Riječ bijaše kod Boga - i Riječ bijaše Bog ... Isus nigdje nije zanijekao da je Bog . Ne brani učenicima da Ga zovu Gospodinom što je osobno ime Božje . Ne prekorava Tomu kad mu kaže :Gospodin moj i Bog moj . Sam za sebe veli Ja JESAM . Kad mu kažu da samo Bog može opraštati grijehe On ne povlači ono što je rekao , nego se oproštenje potvrđuje ozdravljenjem . Npr . nikada nije branio da mu se klanjaju , a znao je da se samo Bogu klanja . .... Gledaj duhovnim očima pa ćeš vidjeti . Robelar
Izbriši@Mateo
IzbrišiTo ne može biti točno jer ta crkva o kojoj pričate nema vidljivu glavu - Petra.
A upravo je Petar stijena na kojoj je Isus sagradio Crkvu, a ne tradicija...
oblačan
DD,
IzbrišiOno što sam rekao ne podrazumijeva savršene ljude, nego upravo suprotno. Tolike nadnaravne milosti i tolika sredstva dobivanja tih milosti su potrebni čovjeku upravo zato što nije savršen, što njegova narav poradi istočnoga grijeha naginje grijehu. I Bog u Svojoj Ljubavi ne ostavlja čovjeka da propadne u tom blatu grijeha, nego ga strpljivo i ustrajno podiže k Sebi.
Zamislite jednog bogatog, uglednog i lijepo obučenog čovjeka koji putem vidi bijednika pijanca kako leži u blatu, i ne mareći za svoje lijepo odijelo i ugled dolazi do tog bijednika i pomaže mu na noge i podupire ga rukom do najbližeg restorana da se okrijepi, a onda mu kupi novu odjeću i pomogne mu da sredi život. To je slika onog što Bog čini za nas bijedne i grješne stvorove.
Ali da bi nam Gospodin pomogao, mi moramo pristati na tu pomoć. Ako onaj pijanac radije želi ostati u blatu i gura dobrog samaritanca od sebe, onda ovaj odlazi žalostan dalje, jer mu se bio smilovao i htio mu je pomoći.
Dakle, prije svega potrebna je Vjera i pouzdanje u Boga i u Njegovu Ljubav prema svakom čovjeku jer želi da se svaki čovjek spasi. Svi imamo slobodan izbor. Nitko neće biti spašen protiv svoje volje, niti će itko propasti osim svojom krivnjom. Ako želite da vam Bog pomogne Svojom milosti, ako želite znati istinu, ako želite vječnu radost (a tko to ne bi želio?), obratite se Ocu, molite ga da vam pokaže istinu, molite ga da vam se smiluje i pokaže vam put spasenja. Ako vam je teško učiniti nešto tako ponizno (ljudima je danas nažalost teško biti ponizan), zapamtite da Bog uvijek odgovara na iskreno i ponizno srce, dok od sebe odbija ohole i zamagljuje im razumijevanje.
Što se tiče vaših drugih pitanja, svećenici odbijaju pričest samo nekatolicima i javnim nepokajanim grješnicima. Crkva nije policijski organ, njezina svrha nije progonjenje nego spašavanje. Kako bi svećenik trebao znati je li se netko možda ispovijedio negdje drugdje prije pričesti? Ili ako i zna da nije, privatni grijeh nekog čovjeka ne smije iznositi u javnost poradi sablazni. Ako se dakle dogodi svetogrđe, krivac je taj čovjek koji se svetogrdno pričešćuje.
Sveti Robert Belarmino je veliki svetac i crkveni naučitelj. Što se tiče spaljivanja na lomači, Crkva kao takva nikoga nije osudila na smrt, nego je u slučaju heretikâ prosudila da su heretici i predala ih državi, koja ih je onda kaznila odgovarajućom kaznom (sjetite se da su u tom vremenu smrtne kazne bile česte). Zašto Crkva sudi i osuđuje opasne heretike? Zato što bi, kad to ne bi učinila, zakazala u svojoj misiji spašavanja duša, budući da takvi ljudi šire svoja krivovjerja i tako ugrožavaju mnoge duše, te zato što bi dopuštajući im da šire herezu Crkva implicitno ispovijedala da u njihovoj nauci nema ništa protivno istini Vjere. Što se tiče konkretno Bruna, koji je bio član dominikanskog reda, on je osuđen ne poradi svojih astronomskih teorija nego poradi teških hereza protiv glavnih istina Vjere.
Što se tiče istina i otajstava Katoličke Vjere, trebate znati da ovo nije mjesto za iznošenje nekih vaših osobnih teorija u vezi tih Istina. Ako uistinu želite znati istinu, onda je tražite i pitajte iskreno.
Robelar vam je već odgovorio, a i ja ću ovaj put - Krist je više puta u Evanđelju rekao za sebe "Ja jesam", što je Božje Ime i na što su ga Židovi pokušali kamenovati, sveti Toma je ispovijedio da je Isus Bog svojim poznatim riječima, itd. Zatim, Krist je prekinuo Stari Zavjet Boga sa Židovima i ustanovio Novi Zavjet. Tko osim Boga može mijenjati i ustanovljavati Božje zavjete tj. saveze. itd. itd.
Krist je pravi Bog i pravi čovjek, s božanskom i ljudskom naravi, s pravim ljudskim tijelom i dušom. On nije "jači" od Oca jer ljudska narav nije jača od božanske naravi. Kao čovjek manji je od Oca, kao Bog jednak je Ocu jer je Jedan Bog, a tri su Božanske Osobe. Taj Jedan Bog utjelovio se i postao čovjekom. Druga Božanska Osoba, koja je postojala "prije svih vjekova" utjelovila se u utrobi Blažene Djevice. Tada je stvoreno Kristovo ljudsko tijelo i duša.
"Ovo je, dakle, vrhovno pravilo: Gdje je Petar, tu je i Kristova Crkva!"
IzbrišiTako je. Ali što se dogodi kad Petrov nasljednik umre, a drugi još nije izabran? Je li to znači da tad nema Crkve?
Ili što ako onaj tko kaže da je Petrov nasljednik naučava herezu, što ako je heretik? Je li onda vrijedi: gdje je hereza, ili gdje je heretik, tu je Crkva?
Naravno da ne, to bi bilo apsurdno. Upravo zato sv. Pavao kaže: "Ali kad bismo vam mi, ili kad bi vam anđeo s neba navješćivao neko evanđelje mimo onoga koje vam mi navijestismo, neka je proklet! (tj. u izvorniku: neka bude anatema, izopćen)". I upravo zato je jednoglasno naučavanje otaca, kao što svjedoči sv. Robert (i kao što naučava većina teologa, uklj. i naučitelje), da javni heretici odmah gube svaku službu u Crkvi. Uz to ide crkvena nauka da javni heretici prestaju biti članovi Crkve čim javno obznane svoju herezu, te da javni heretici ne mogu valjano ni primiti nikakvu službu u Crkvi.
Da citiram sv. Roberta:
"I to je ono što piše sv. Jeronim, dodajući da se druge grješnike isključuje iz Crkve kaznom izopćenja, ali da heretici sami sebe isključuju i odjeljuju se svojim vlastitim činom od tijela Kristova. Sad, papu koji ostaje papa ne može se izbjegavati, jer kako da se od nas traži da izbjegavamo vlastitu glavu? Kako se možemo odvojiti od člana koji je s nama sjedinjen? Ovaj princip je potpuno siguran. Nekršćanin ne može nikako biti papa... Razlog za to je da ne može biti glava onog čega nije član; onaj koji nije kršćanin nije član Crkve, a očitovani heretik nije kršćanin, kao što jasno naučavaju sv. Ciprijan, sv. Atanazije, sv. Augustin, sv. Jeronim i drugi; dakle, očitovani heretik ne može biti papa."
(izvor)
Oblačan:
"To ne može biti točno jer ta crkva o kojoj pričate nema vidljivu glavu - Petra.
A upravo je Petar stijena na kojoj je Isus sagradio Crkvu, a ne tradicija..."
Vi kažete da nema vidljivu glavu - ja to nisam rekao.
Vidite odgovor gore. Gdje je Crkva kad Petrov nasljednik umre? Ima li onda vidljivu glavu? Gdje je Crkva kad onaj tko se predstavlja Petrovim nasljednikom naučava hereze, ili je heretik? Je li Crkva s herezom, je li Crkva s heretikom?
Dobro kažete da je Petar Stijena na kojoj je Krist sagradio Crkvu, ali ta Stijena po citiranoj nepogrješivoj nauci Prvog vatikanskog koncila nikad ne može zakazati u Vjeri. Što ako onaj koji se predstavlja Petrovim nasljednikom tu zakaže?
Usto, ono što ste tu napisali kao "tradicija" malim slovom zapravo je naučavanje Učiteljstva Katoličke Crkve, kojemu nitko ne može proturječiti, pa tako ni papa.
"Da citiram sv. Roberta:"
IzbrišiOno što naučava sv. Robert su najobičnija teološka *blebetanja*. Naime, u Crkvi je dozvoljeno *blebetanje* sve dok Crkva ne proglasi konačni/definitivni nauk. O gore raspravljanom Crkva je donijela konačni nauk na Prvom vatikanskom koncilu.
That which the Prince of Shepherds and great Shepherd of the sheep, Jesus Christ our Lord, established in the person of the Blessed Apostle Peter to secure the *perpetual* welfare and *lasting* good of the Church, must, by the same institution, necessarily remain *unceasingly* in the Church; which, being founded upon the Rock, *will stand firm to the end of the world*.
If then, any should deny that it is by the institution of Christ the Lord and by Divine right, that Blessed Peter should have a *perpetual line of successors* in the Primacy over the Universal Church, or that the Roman Pontiff' is the successor of Blessed Peter in this primacy; let him be *anathema* ...
We *renew the definition* of the Ecumenical Council of Florence, in virtue of which all the faithful of Christ *must believe* that the Holy Apostolic See and the Roman Pontiff possesses primacy over the whole world, and that the Roman Pontiff is the successor of Blessed Peter, Prince of the Apostles, and is the true Vicar of Christ, and the Head of the whole Church, and Father and Teacher of all Christians; and that full power was given to him, in Blessed Peter, by Jesus Christ our Lord, to pasture, to rule, and to govern the Universal Church; as is also contained in the acts of the General Councils and in the Sacred Canons.
Hence we *teach and declare* that, by the appointment of our Lord, the Roman Church possesses a superiority of ordinary power over all other Churches, and that this power of jurisdiction of the Roman Pontiff, which is truly episcopal, is immediate; to which all, of whatever rite and dignity, both pastors and faithful, both individually and collectively, are bound, by their duty of hierarchical subordination and true obedience, to submit, not only in matters which belong to faith and morals, but also in those that appertain to the discipline and government of the Church throughout the world, so that the Church of Christ may be one flock under one Supreme Pastor through the preservation of unity both of communion and of profession of the same faith with the Roman Pontiff. **This is the teaching of Catholic truth, from which no one can deviate without loss of faith and of salvation.**
And since, by the Divine right of Apostolic primacy, the Roman Pontiff is placed over the Universal Church, We further *teach and declare* that he is the supreme judge of the faithful, [12] and that in all causes, the decision of which belongs to the Church, recourse may be had to his tribunal, [13] and that none may re-open the judgment of the Apostolic See, for none has greater authority, nor can anyone lawfully review its judgment. [14]
Ne znam zašto raspravljati s nekim koga je Crkva anatemizirala (da ne uporabim hrvatski izraz) kao što je Mateo i koji tvrdoglavo odbija nauk Crkve i sebe "proglašava" za papu. Valjda se to zove - milosrđe.
B
Dobro kažete da je Petar Stijena na kojoj je Krist sagradio Crkvu, ali ta Stijena po citiranoj *nepogrješivoj* nauci Prvog vatikanskog koncila *nikad ne može zakazati u Vjeri.* Što ako onaj koji se predstavlja Petrovim nasljednikom tu zakaže?
IzbrišiNetko se tu očigledno zeznuo. Ili Prvi vatikanski koncil ili "papa" Mateo. Treće ne može biti.
B.
B., ja bih uvijek prije rekao da je blebetanje vase shvacanje bilo koje teoloske stvari, nego ono sto je sv. Robert Bellarmino izrekao. Ako mislite da je kasnije tumacenje opovrglo nekog svetca to vam ipak ne daje za pravo da se tako izrazavate.
Izbriši@B.
IzbrišiIvanu XXII. se u 14. stoljeću dogodilo da je pristao i propovijedao hereze kojih se kasnije odrekao (inače se vodila nadasve neugodna javna razmjena argumenata između pape u Avignonu i pariškog sveučilišta u kojoj su sinovi otvoreno upozoraavali Svetog Oca na krivi put kojim ide). Prvi vatikanski sabor bio je vrlo dobro upoznat s djelovanjem ovog pape i posve svjestan činjenice da njegov proglas ne može biti u logičkom proturječju sa stvarnošću i povijesnošću.
Prvi vatikanski sabor je donio dogmu, ali se od tada vrlo rado svakoj papinoj izjavi pripisuje okus nezabludivosti. Ako se papa vozi u Fići, nije nužno da prestanem voziti Golf 3 i nabavim Fiću. Isto tako, nije nužno da one simpatične intervjue Svetog Oca s meštrom Scalfarijem u La Repubblici doživljavam kao dokumente Učiteljstva.
Uostalom: kako bi jedan pristojan katolik razgovarao s Aleksandrom VI.
"Sveti Oče, kako vi lijepu i pametnu djecu imate!", "Sveti Oče, Vaš sin, kardinal Cesare, on je apsolutni potencijal za jednog od najvećih papa svih vremena". "Sveti Oče, vaše će potomstvo biti ponos za Crkvu" [među slavnim potomcima sv. Franjo Borgia, SJ i Henrik, vojvoda od Guise]. Nadam se da pored ovakvih kurtoaznih izjava ljudi ne bi bili jednako revni slijediti Svetog Oca u njegovim izvanbračnim bludnim aktivnostima. Pardon, u prakticiranju zajednica koje, doduše, nisu sakramentalni brak, ali ipak ozbiljnošću oboje partnera, kao i odgojem djece u vjeri... svakako su pastiri pozvani da ne budu previše negativni, zatvoreni, osuđujući...
Nisam propustio komentar od B. koji navodi moje inicijale, ne znam da li to cini da pokaze svoju iznimnu upucenost ili zato sto bih ja trebao zadrhtati od straha :-)
Izbriši---
B., ja kod onih koje ne uzimam za ozbiljno i ne komentiram, a vi evo opet i opet kod mene navracate i svaki puta hrabro novo ime uzimate.
Problem nije u dogmama o Papinom primatu i nezabludivosti, nego u vasem tumacenju istih.
O tome jesam li ja relevantan ili ne je potpuno bespredmetno razgovarati. Tko hoce citati blog, moze, tko nece, ne mora. Vrlo jednostavno.
B (i ostali pseudonimi koje koristiš),
IzbrišiZa nekoga tko ne razumije ni što znači "perpetual line of successors" ni one citate Prvog vat. koncila koje sam dao, imaš drskosti vrijeđati sveca i crkvenog naučitelja (Blagoslovljen Bog u svojim anđelima i u svojim svecima. Amen.) čije je djelo upravo u temi papinstva prepoznato kao najveće među katoličkim teolozima, te izopćavati one koji se ne slažu s tvojom neukom pretpostavkom.
Evo nekoliko citata predkoncilskih kat. teologa (također na eng., kao što si i ti citirao) - svi su napisani poslije Prvog vat. koncila - pa vidi jesu li i oni po tvojem visokom sudu također izopćeni, ili možda trebaš zauzdati svoju oholost:
Coronata — Institutions Juris Canonici, 1950:
“It cannot be proven however that the Roman Pontiff, as a private teacher, cannot become a heretic — if, for example, he would contumaciously deny a previously defined dogma. Such impeccability was never promised by God. Indeed, Pope Innocent III expressly admits such a case is possible.
If indeed such a situation would happen, he would, by divine law, fall from office without any sentence, indeed, without even a declaratory one. He who openly professes heresy places himself outside the Church, and it is not likely that Christ would preserve the Primacy of His Church in one so unworthy. Wherefore, if the Roman Pontiff were to profess heresy, before any condemnatory sentence (which would be impossible anyway) he would lose his authority.”
Billot — De Ecclesia, 1927:
“Given, therefore, the hypothesis of a pope who would become notoriously heretical, one must concede without hesitation that he would by that very fact lose the pontifical power, insofar as, having become an unbeliever, he would by his own will be cast outside the body of the Church.”
Dorsch — Institutions Theologiae Fundamentalis, 1928:
“The Church therefore is a society that is essentially monarchical. But this does not prevent the Church, for a short time after the death of a pope, or even for many years, from remaining deprived of her head. [vel etiam per plures annos capite suo destituta manet]. Her monarchical form also remains intact in this state . . .
Thus the Church is then indeed a headless body . . . Her monarchical form of government remains, though then in a different way —that is, it remains incomplete and to be completed. The ordering of the whole to submission to her Primate is present, even though actual submission is not . . .
For this reason, the See of Rome is rightly said to remain after the person sitting in it has died —for the See of Rome consists essentially in the rights of the Primate.
These rights are an essential and necessary element of the Church. With them, moreover, the Primacy then continues, at least morally. The perennial physical presence of the person of the head, however, [perennitas autem physica personis principis] is not so strictly necessary” (De Ecclesia 2:196-7).
Wernz-Vidal — Canon Law, 1943:
“Through notorious and openly divulged heresy, the Roman Pontiff, should he fall into heresy, by that very fact (ipso facto) is deemed to be deprived of the power of jurisdiction even before any declaratory judgment by the Church... A Pope who falls into public heresy would cease ipso facto to be a member of the Church; therefore, he would also cease to be head of the Church.” And also: “A doubtful pope is no pope.”
Catholic Encyclopedia, 1913:
“The Pope himself, if notoriously guilty of heresy, would cease to be Pope because he would cease to be a member of the Church.”
Vermeersch — Epitome Iuris Canonici, 1949:
“At least according to the more common teaching; the Roman Pontiff as a private teacher can fall into manifest heresy. Then, without any declaratory sentence (for the Supreme See is judged by no one), he would automatically (ipso facto) fall from power which he who is no longer a member of the Church is unable to possess.”
Teolozi su osobe koje nisu nikad pročitale katekizam. Nije ih nedostajalo u "pred i postkoncilskoj" Crkvi.
IzbrišiBaltimorski katekizam:
Q. 504. How do we know that the rights and privileges bestowed on St. Peter were given also to his successors -- the Popes?
A. We know that the rights and privileges bestowed on St. Peter were given also to his successors, the Popes, because the promises made to St. Peter by Our Lord were to be fulfilled in the Church till the end of time, and as Peter was not to live till the end of time, they are fulfilled in his successors.
Q. 513. Why must the true Church be visible?
A. The true Church must be visible because its founder, Jesus Christ, commanded us under pain of condemnation to hear the Church; and He could not in justice command us to hear a Church that could not be seen and known.
B.
Teolozi su osobe koje nikad u životu nisu pročitale nijednu papinu encikliku.
Izbriši"69. Now since its Founder willed this social body of Christ to be visible, the cooperation of all its members must also be externally manifest through their profession of the same faith and their sharing the same sacred rites, through participation in the same Sacrifice, and the practical observance of the same laws. Above all, it is absolutely necessary that the Supreme Head, that is, the Vicar of Jesus Christ on earth, be visible to the eyes of all, since it is He who gives effective direction to the work which all do in common in a mutually helpful way towards the attainment of the proposed end. As the Divine Redeemer sent the Paraclete, the Spirit of Truth, who in His name [138] should govern the Church in an invisible way, so, in the same manner, He commissioned Peter and his successors to be His personal representatives on earth and to assume the visible government of the Christian community."
MYSTICI CORPORIS CHRISTI, ENCYCLICAL OF POPE PIUS XII
B.
"Teolozi su osobe koje nikad u životu nisu pročitale nijednu papinu encikliku."
IzbrišiKao teolog moram priznati da vam ova rečenica ne stoji na mjestu jer itekako čitamo dokumente. S druge strane čemu ovolika zbrka oko jedne teme kao da druge ne postoje....
Donosim riječi naučitelja crkve i voljela bih da se posvetimo i drugim temama umjesto da se vrtimo neprekidno oko jedne teme.. Papu smo dužni poštivati, ali ne i slijediti njegova pogrešna djela. Tako nas uči i veliki papa u svojim dokumentima Lav XIII.
od naučitelja crkve
na koji način se katolici ODUPIRU KRIVOVJERNOM PAPI: ''Bellarmine je rekao da mu (krivovjernom papi) je dozvoljeno pružiti otpor, ali pasivan otpor!; otpor na način da ne izvršiš neku njegovu naredbu koja je suprotna katoličkom nauku.
Ali, ni u kojem slučaju nije dozvoljeno svrgnuti papu ili mu suditi. Ta vlast pripada samo onomu koji je iznad pape - a to je Krist.
A mi smo ispod pape. Mi smo ovce koje su povjerene njegovoj brizi. Ovce ne mogu suditi svom pastiru, niti ga mogu zamijeniti.
Ovo su točne Bellarminove riječi:
"Licet, inquam, ei resistere non faciendo quod iubet et impediendo ne exequatur voluntatem suam; non tamen licet eum iudicare vel punire vel deponere, quod non est nisi superioris."
("Dozvoljeno je, kažem, oduprijeti mu se, ne čineći ono što naređuje ili sprječavajući da izvrši svoju volju; ali nije dozvoljeno suditi mu, ili ga kazniti ili svrgnuti, što ne pripada nikome, osim onome koji je iznad njega.")
- De Romano Pontifice, lib. II., cap. 29.
Marija
Marija, neozbiljna si jer za tvrdnju o papi Lavu XIII ne donosiš citat.
IzbrišiPapa Leon XIII je napisao sljedeće o gornjoj temi.
"Indeed no true and perfect human society can be conceived which is not governed by some supreme authority. Christ therefore must have given to His Church a supreme authority to which all Christians must render obedience."
"[T]hose who arbitrarily conjure up and picture to themselves a hidden and invisible Church are in grievous and pernicious error: as also are those who regard the Church as a human institution which claims a certain obedience in discipline and external duties, but which is without the perennial communication of the gifts of divine grace, and without all that which testifies by constant and undoubted signs to the existence of that life which is drawn from God. It is assuredly as impossible that the Church of Jesus Christ can be the one or the other, as that man should be a body alone or a soul alone. The connection and union of both elements is as absolutely necessary to the true Church as the intimate union of the soul and body is to human nature."
Zašto je napisao prvi citat? Zbog ovoga:
"The innovators have been challenged several times to produce a text of Sacred Scripture which would prove the existence of the invisible church they invented, and we are unable to obtain any such text from them. How could they adduce such a text when, addressing His Apostles whom He left as the propagators of His Church, Jesus said: "You cannot be hidden" (Matthew 5:14)? ... Thus He has declared that the Church cannot help but be visible to everyone ... The Church has been at all times, and will forever be, necessarily visible, so that each person may always be able to learn from his pastor the true doctrine regarding the dogmas of faith ... to receive the Sacraments, to be directed in the way of salvation, and to be enlightened and corrected should he ever fall into error. For, were the Church in any time hidden and invisible, to whom would men have recourse in order to learn what they are to believe and to do? ... It was necessary that the Church and her pastors be obvious and visible, principally in order that there might be an infallible judge ... to resolve all doubts, and to whose decision everyone should necessarily submit. Otherwise, there would be no sure rule of faith by which Christians could know the true dogmas of faith and the true precepts of morality, and among the faithful there would be endless disputes and controversies ... "And Christ gave some apostles, and others pastors and doctors, that henceforth we be no more children tossed to-and-fro and carried about with every wind of doctrine" (Eph. 4:11-14)
St. Alphonsus Mary De Liguori
Izvuci zaključak!
B.
Marija,
IzbrišiPreporučujem da pročitate ulomak iz knjige "De Romano Pontifice" sv. Roberta Bellarmina čiji sam link stavio u svoj pretprošli komentar.
Tu sâm sv. Robert tumači što misli pod tim da nitko ne može suditi ni svrgnuti valjanog papu. To nije ono kako ste protumačili, nego to znači da nijedan čovjek pravom papi ne može oduzeti pontifikat jer nijedan čovjek nema autoritet nad papom.
Međutim, sv. Robert, kao i ostali teolozi koje sam citirao gore, kaže da papa koji postane javni tj. očitovani heretik sam otpada od pontifikata, ipso facto (samim tim činom), bez deklacije i pisane osude, jer ne može biti glava onog čega nije više član.
Sv. Robert svjedoči da crkveni oci jednoglasno naučavaju tu nauku.
Papi koji je javni heretik, ili čak papi koji je pod trajnom sumnjom, nijedan katolik se nije dužan podložiti niti ga priznati, jer ne može priznati za učitelja vjere i principa jedinstva nekoga tko je izvan vjere i izvan katoličkog jedinstva, kao što je to heretik, ili nekoga u čiju osobu ili izbor postoji neotklonjiva dobro utemeljena sumnja.
Ako ste završili teologiju, to biste trebali znati (iako znam da su koncilijarni studiji teologije vrlo siromašni).
@B.
IzbrišiMarijin se tekst tiče situacije kad te Sveti Otac Aleksandar VI. nakon napornog radnog dana pozove na druženje s djevojkama uz vino i delicije.
Ti mu onda kažeš: Sveti Oče, činite grijeh, a i ja bih ga učinio kad bih krenuo s Vama.
Time ne negiraš vidljivost Crkve, ali smanjuješ mogućnost da se visoko uhljebiš. Dapače, riskiraš obrnuto.
Sveti Pavao je papi Petru rekao što ga je išlo, ne negirajući time vidljivu Crkvu. Još se poslije i hvalio time. Izvor: Poslanica Galaćanima (2, 11).
Još malo DD i zaključit ćemo da je Isus bio velika povijesna osoba koja je živjela u Judeji od 0-33 godine, nešto malo manja od cara Augusta, ali veliki reformator poput Sokrata ili Bude. O tome da je Sin Božji i da je rođen prije svih vijekova neće biti niti spomena...
OdgovoriIzbrišiS Duhom Svetim je sve u redu. On nam koji put kroz izbor pošalje i kaznu kao pravednu cijenu za naše nedostatke...
Za slucaj da se netko pitao na kojoj su strani Hrvati koji su bili predstavnici na sinodi, evo isjecka iz emisije Znakovi vremena na HKR-u od 28.10.2015.
OdgovoriIzbrišiZanimljivosti: glupi primjer koji biskup Skvorcevic navodi (zna li preuzviseni da se takvi "ekstremni" primjeri navode kad se recimo brani eutanazija ili abortus, mozda mu to i ne smeta), navodno komplicirani problemi koje spominje biskup Vuksic (primjetite frazu koju biskup spominje na kraju, toboze smijesna, a zapravo vrlo zalosna i cak svetogrdna s obzirom odakle je uzeta i na sto se njome smjera), selektivni citat koji voditeljica HKR-a navodi premda bi dio iz papine enciklike koji se nalazi par recenica dalje potpuno razorio teze biskupa Skvorcevic navodi:
Reconciliation in the sacrament of Penance which would open the way to the Eucharist, can only be granted to those who, repenting of having broken the sign of the Covenant and of fidelity to Christ, are sincerely ready to undertake a way of life that is no longer in contradiction to the indissolubility of marriage. This means, in practice, that when, for serious reasons, such as for example the children's upbringing, a man and a woman cannot satisfy the obligation to separate, they "take on themselves the duty to live in complete continence, that is, by abstinence from the acts proper to married couples."
http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/en/apost_exhortations/documents/hf_jp-ii_exh_19811122_familiaris-consortio.html
Zapravo, mons. Škvorčević sablažnjivo promovira moralni relativizam, ali ide još i dalje jer implicira da je Crkva možda čak i dužna spomenutoj ženi iz primjera (koja živi u preljubu) dati pričest (v. min. 1:10), opet iz razloga moralnog relativizma (jer joj je teško živjeti sama, kao da to opravdava njezin preljub).
IzbrišiS druge strane, mons. Vukšić nekoliko puta spominje "budući razvitak moralne teologije", kao svojevrsnu misao vodilju koja se provlači kroz njegove riječi, pa bih u vezi tog podsjetio na ovaj citat iz enciklike Pascendi pape sv. Pija X., u kojoj osuđuje moderniste:
"Njihov je osnovni princip da u jednoj živoj religiji sve mora biti promjenjivo i stvarno se i mijenjati. Odatle prelaze na ono što predstavlja glavni njihov nauk, to jest evoluciju. Zakonu evolucije sve je podložno - dogma, Crkva, bogoštovlje, svete knjige, štoviše sama vjera, a kazna za neposlušnost je smrt."
Što dakle očekivati od modernistâ?
Sa stranice Požeške biskupije, izvještaj biskupa Škvorčevića:
Izbriši"Biskup je prikazao vijećnicima svoj trotjedni rad na Sinodi i ukazao na to da je papa Franjo u nju snažno unio svoj pristup jasnoće s obzirom na vjeru o obitelji i braku te njegovu nerazrješivost, a s druge strane zauzetost za pastoralnu otvorenost, blizinu, razumijevanje i milosrđe za sve one koji su ranjeni, žive iskustvo rastave, za njihovu uključenost u život Crkve. Istaknuo je kako bi želio da se to „pastoralno obraćenje“, kako ga je nazvao Papa, prenese u pastoral Požeške biskupije, koji treba biti označen velikom osjetljivošću za osobe u bračnoj i obiteljskoj krizi, uvijek u svijesti da nisu ljudi radi Crkve nego ona radi njih. Kazao je da ljude u problemima treba pratiti duhovnom pomoći, snažnije unositi u krizna stanja evanđeoski spasenjski dinamizam kojim je Isus pristupao grješnicima da bi ih liječio u njihovoj izgubljenosti. Vijećnicima je uručen hrvatski prijevod teksta završnog sinodalnog dokumenta broj 84., 85. i 86. te im je biskup na temelju njega konkretno protumačio problematiku koja se krije u njihovoj pozadini i koja može pomoći u oblikovanju našeg pastorala rastavljenih osoba, "
Zvone
http://www.quovadiscroatia.com/intervju-s-kardinalom-arinzeom/
OdgovoriIzbrišiovaj intervju sa kardinalom Arinzeom je odgovor na sve što je msgr.Škvorčević izrekao, a i sinoda... Zar smijemo umanjiti Kristovo božanstvo i posumnjati u to da Krist nije predvidio neku mogućnost, iznimku? Ne! On je bio sasvim jasan u svom govoru,a tamo gdje je dvosmislen govor i prilagođavanje nije Kristov duh nego duh svijeta u najmanju ruku... Ukoliko tako krenemo razmišljati zaista ćemo doći do iznimki u mladenačkim i predbračnim vezama... Osobno iz života mogu reći svećenici unazad desetak, a vjerojatno i više godina dijele odrješenja na ispovijedi šakom i kapom i pri tome ne podučavaju da se treba prekinuti sa grijehom... Osobi koja živi u grijehu i dođe na ispovijed pomaže kad ju se suoči sa grijehom, a ne kao na traci da dobije odrješenje. Meni je najviše pomogao svećenik koji kad sam došla na ispovijed, a prije toga mi niti jedan nije tako pristupio, mi je rekao da mi ne želi dati odrješenje ukoliko nisam odlučila prekinuti sa načinom života kako sam živjela i da odlučim i vratim se jer me čeka u ispovjedaonici ili da odem. Osjećala sam pritisak i kao da se cijela crkva ruši na mene i to je bio trenutak odluke i prosvjetljenja i promjene života.
A što je ovo? Malo je reći da nakon sinode imamo jako laksnu situaciju no izabrane niti ovo neće prevariti.
Marija
Papa Franjo, kardinali Kasper, Marx i ostalo progresivno društvo snimili su kratku parodiju na temu Sinode o obitelji. Pogledajte, nasmijat će vas do suza.
OdgovoriIzbrišiIzrezan je samo dio na početku gdje se pojavljuje Kas(a)per i ironično pita "Zar je možda ovako trebala izgledati Sinoda o obitelji!?!". Urnebesno :-)
Ferdinand Zvonimir