subota, 25. siječnja 2014.

Iz intervjua s mons. Puljićem

Iz prvog dijela intervjua za Bitno.net sa zadarskim nadbiskupom i predsjednikom Hrvatske biskupske konferencije preuzvišenim g. Želimirom Puljićem izdvajam:
- Spomenuli ste tradiciju i liturgiju. Benedikt XVI. je svojim apostolskim pismom iz 2007. Summorum Pontificium ponovno reafirmirao tzv. “tradicionalnu latinsku misu”. Kako vi gledate na to pitanje?

Mislim da u Hrvatskoj uvjerljiva većina nije zainteresirana za takav način slavlja svete mise. Mi smo, naime, stoljećima slavili misu na narodnom jeziku. I to je za nas postao standard. Ali, razumijem Benedikta XVI. i njegove motive. Riječ je bila o njegovoj nakani da ne dođe do onoga do čega je obično dolazilo nakon brojnih koncilâ, a to su šizme. Nakon Drugoga vatikanskog sabora do većih šizmi nije došlo, osim Lefebvrea i njegove Družbe sv. Pija X. Mislim kako je Benedikt tim dopuštenjem htio djelovati ‘preventivno’ i konstruktivno. Iz te odluke mogu se iščitati, po mom sudu, dvije poruke. Prva kao da “tradicionalistima” veli: ‘Evo, vidite da nismo odustali od tradicionalne mise, što vi smatrate bitnim.’ Druga bi poruka išla, nazovimo ih tako, reformistima, i glasi: ‘Latinski je dio katoličke kulture i tradicije. I ne želimo odustati od njega.’ Inače, latinski doista nije bît euharistije. Bît je sadržana u otajstvu i smatram odluke Drugoga vatikanskog sabora opravdanima. S druge strane, od latinskog se prebrzo i olako odustalo. Još jedna grješka koja je napravljena bila je kada su se okretanjem oltara prema vjernicima porušili bespotrebno brojne prekrasne crkvene građevine. To nitko nije tražio. Misa je mogla biti “spašena” tako da se posveta mogla slaviti kao i do tada, okrenuta prema oltaru, a služba riječi prema vjernicima. I onda ne bi niti došlo do šizme.

- Bio je to, dakle, mudar potez pape emeritusa?

Kada ga već spominjemo, moram reći da Crkva stoljećima nije imala takvog papu. Bio je nevjerojatan u jasnom i preciznom formuliranju postulata vjere, a istodobno je bio tako topao i pun suosjećanja, pun ljudskosti. Prava je šteta što se premalo njegovih govora i propovijedi prevodilo, a ono što je prevođeno, nije se dostatno čitalo. Mediji su ga potpuno pogrješno prikazali. Smatram ga patnikom koji je strašno trpio zbog pedofilskih skandala koji su potresali Crkvu. Ali, izvukao ju je iz te krize. Sjećate se one knjige razgovora s njemačkim novinarom Peterom Seewaldom kada ga je ovaj pitao je li razmišljao o ostavci zbog tih skandala? Benedikt je odgovorio: Zar kapetan može napuštati brod koji je u opasnosti? I tu se vidi njegova veličina. Odstupio je tek kasnije, kada je najgori dio te krize bio iza nas. Takav čin mogao je učiniti samo on kao vrhunski intelektualac i autoritet, pa nije bilo nikakvih potresa. Bogu hvala.
Čitav je intervju vrijedan čitanja i pohvalno je što je Bitno.net (ili kako ih ja od milja zovem Bitno.ne!) stvorio atmosferu u kojoj će se crkvena lica osjećati dovoljno sigurnima da progovore malo slobodnije nego u svjetovnim medijima, ali ipak i zanimljivije nego u Glasu Koncila.

Takodjer mi se čini iz ovog prvog citiranog odgovora, posebice komentara o oltarima, ali i onoga što na drugom mjestu kaže o neokatekumenima da nadbiskup Puljić barem načelno nije protiv tradicije Crkve. Već je i to puno u današnje vrijeme. Šteta je ipak što novinar ovo njegovo svođenje tradicionalne mise na latinski jezik i ispravnu, ali promašenu tvrdnju da latinski nije bit euharistije, nije popratio upitom što biskup misli o širem služenju glagoljaških tradicionalnih misa. U Zadarskoj nadbiskupiji to pitanje je i više nego na mjestu. S obzirom da u tom slučaju latinski nije problem koji neki od njega žele napraviti, a svećenik je okrenut u istom smjeru kao narod što nadbiskupu očito nije mrsko, bilo bi zanimljivo čuti koji je razlog da takve mise nisu proširenije (to je dakako eufemizam, ja nisam čuo ni za jednu javnu ili privatnu tradicionalnu misu prema starom glagoljaškom misalu u Zadarskoj nadbiskupiji).

Naravno, gotovo su potpuno preskočeni doktrinarni problemi, ali više bi me iznenadilo da nisu. Sve u svemu, pohvale za Bitno.net i voditelja intervjua. Bilo bi zanimljivo pročitati slične razgovore i s ostalim hrvatskim biskupima.

Broj komentara: 59:

  1. Iz ove izjave se čini da preuzvišeni ne razumije razliku između Novus Ordo mise slavljene na latinskom jeziku i ad orientem, od tradicionalne latinske mise. On odgovara kao da je pitanje bilo što misli o tome da se misa služi na latinskom jeziku, a ne što misli o tradicionalnoj misi kao takvoj.

    Jasno, to da se kod nas služila na narodnom jeziku i prije i da je to "standard" je netočno. Niti je crkveni staroslavenski bio narodni jezik do prije Koncila, niti je to bio običaj u cijeloj Hrvatskoj. Kontinentalni dio koristio je latinski.

    Sve u svemu, očekivano neznanje. Pitam se koliko njih (mislim da visoki kler u RH) uopće zna za npr. Ottavianijevu intervenciju? Koliko uopće znaju što je TLM i zašto su joj neki ljudi privrženi?

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Da, i to se vidi i iz izjave da ne bi došlo do šizme [sic] da se Novus Ordo nastavio slaviti ad orientem uz povremenu oporabu latinskog. Za njega je naprosto TLM = Novus Ordo na latinskom ad orientem.

      Izbriši
  2. Mislim da je besmisleno upuštati se u ovakvim okolnostima u takve minutiae.

    Ono što je jedino važno da PREDSJEDNIK HRVATSKE BISKUPSKE KONFERENCIJE smatra:

    1. Da je tradicionalni obred nešto sasvim REGULARNO i LEGITIMNO

    2. Da bi bilo dobro služiti reformirani obred AD ORIENTEM i na LATINSKOM JEZIKU. (Koliko čujem, po zadarskoj nadbiskupiji su već uklanjani pojedini postkoncilski gozbeni stolovi, kako u istoj crkvi ne bi postojala dva glavna oltara).

    3. Da je i nadalje privržen papi BENEDIKTU XVI, što baš i nije en vogue ovih dana..

    Sve u svemu, mislim da je ovo nešto najpozitivnije do sada što smo javno čuli od hrvatskih crkvenih poglavara. Eh, kamo sreće da svi biskupi imaju takav stav kao predsjednik HBK.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Slazem se Mapet, i mene su posebno obradovale lijepe rijeci o Benediktu XVI. Sve je dobro rekao, ali ja i dalje imam dojam da preuzviseni bas ne razlikuje Novus Ordo na latinskom od orientem i TLM.

      Izbriši
    2. Dragi Luka, preuzvišeni nadbiskup Želimir rođen je 1947.

      Ako nije živio kao Kaspar Hauser prve 22 godine života, što je naravno isključeno, normalno je da razlikuje tradicionalni obred uz koji je odrastao od novog obreda.

      Možda to nije do stupnja savršene jasnoće redigirano u ovom interviewu, ali mislim da u to ne treba sumnjati. Mene je obradovalo i shvaćanje da radikalno ukidanje latinskog jezika i postkoncilsko demoliranje stoljećima starih crkava radi trenutnih pomodnosti, možda baš i nisu bili najodličniji postupci. Mislim da to još nismo imali prilike čuti od nekog hrvatskog crkvenog hijerarha, ispravi me ako sam u krivu.

      Izbriši
    3. Kad se reformirani obred služi ad orientem i na latinskom (ili crkvenoslavenskom) jeziku, svakako je bolje, jer se svećeniku bitno smanjuje mogućnost da bude kreativni šoumen i/ili meštar ceremonije. Nakon toga ostaje mnoštvo što većih, što manjih razlika od kojih su najbitnije tihi/glasni kanon, problematična druga euharistijska molitva i propriji. Kod proprija su opet dvije bitne značajke: jedno je neprirodan trogodišnji ciklus zbog kojeg vjernici nisu u stanju upamtiti što se koje nedjelje čita (možda se prisjete da se nedjelju nakon Uskrsa svake godine čita isto što i na TLM: Gospodin susreće Tomu i da se prve dvije nedjelje korizme čita o kušnjama u pustinji odnosno o Preobraženju) i Poslanice nemaju veze s Evanđeljima; drugo su nove molitve kojima podosta često manjka prave teološke snage.
      Što se tiče kanona, Trident kaže da ako bi netko rekao da se Kanon ne smije izgovarati tiho, njemu anatema. Kod reforme, nitko nije ustvrdio da se ne smije izgovarati tiho, ali kako nije rečeno da se ne smije izgovarati glasno, eto, vuk sit, sve ovce na broju. Tu su onda brojne druge stvari, od dvostrukog i "hijerarhijskog" Confiteora u odnosu na jednostruki skraćeni u prvom licu jednine pa nadalje...
      Kad čovjek počne detaljno proučavati sitnice, kod svake usporedbe i dobro služeni NO ostaje ispod TLM.
      Razmišljam, možda preoptimistično, da kad bi svi svećenici (tj. mlađi, jer oni imaju više volje) počeli služiti NO ad orientem, pa ponekad još latinski ili crkvenoslavenski, vjerujem da bi se zainteresirali za TLM pa bi, proučavajući razlike NO i TLM i sami došli do zaključka da je TLM bolja.

      Izbriši
    4. Upravo tako.
      Ako pogledaš što je papa Benedikt XVI rekao u famoznom pismu prilikom donošenja motuproprija o uzajamnom obogaćivanju dvaju obreda i celebriranju in utroque usu u istoj zajednici, ispada da je taj put obogaćenja gotovo jednosmjeran.
      Naime, pod utjecajem TLM, "...u slavljenju Mise prema Misalu Pavla VI. moći će se izraziti, na snažniji način nego je često dosad bio slučaj, ona SAKRALNOST koja mnoge privlači uz stari obred".
      S druge strane, novus ordo bi trebao utjecati na TLM jedino tako da se unesu "novi sveci te neka od novih predslovlja". (Po mom skromnom mišljenju, time bi se izbjegla mumifikacija TLM u 1962 g. i nastavak njenog polaganog organskog rasta, a time i učinkovitijeg djelovanja na crkvenu stvarnost; a možda bi mogli imati i novo izdanje tridentskog misala, čime bi on postao kronološki noviji od misala Pavla VI).

      Svatko razuman i pobožan tko slavi in utroque usu bi na kraju zaključio da je SAKRALNIJI obred ujedno i boguugodniji obred...

      Izbriši
    5. Dakako, postoji još i posebna priča o časoslovu. Onaj klerik (ili laik, Bogu hvala) koga časoslov oblikuje uviđa ljepotu i puninu stare discipline. Stari časoslov sadrži i one "politički nekorektne" psalme i zahtjevniji je od reformiranog u smislu dnevnih ura. Kako MAPET gore ističe, opet veća sakralnost i veća ugodnost Bogu!

      Izbriši
    6. M.B.,

      Zaboravio si novi Ofertorij, koji je jedna od najgorih katastrofa i zločina novog obreda (jer se katolička terminologija zamjenjuje s nejasnom i dvosmislenom, jer se kopira i nešto mijenja židovska molitva iz protu-kršćanskog Talmuda itd.)

      Izbriši
    7. Jest, zaboravio sam. Pisao sam "iz glave". Mogao sam, što bi rezultiralo kvalitetnijim tekstom, naprosto preletjeti Breve esame critico pa iznijeti manjkavosti po hijerahiji, od najvećih prema manjima. I pisao sam iz perspektive laika je to bez dvojbe utjecalo.
      Puk problem ofertorija neće uočiti jer se na tradicionalnoj misi izgovara tiho (manje bitnu razliku dvostrukog i jednostrukog confiteora će lakše uočiti, budući da se izgovara glasno). Ofertorij NO nosi u sebi nosi probleme koje Mateo spominje, s time da su ti problemi još daleko opasniji za svećenika nego za puk.

      Izbriši
    8. M.B.
      Nisam to mislio kao kritiku tvog komentara, nego kao dodatak, jer mi se čini da je novi ofertorij jedna od pojedinačno najgorih stvari u novom obredu, koja se vidi jednako i u prijevodima i u latinskom originalu (za razliku od npr. za sve - za mnoge), i koja je čak u latinskom još bliža modernoj židovskoj molitvi (Deus universi - Bože svemira, kao izraz u Talmudu, a u prijevodu Bože svega svijeta).

      Ne bih se u potpunosti složio da je novi ofertorij opasniji za svećenika nego za narod. Vjera u Stvarnu Prisutnost važna je i za svećenika i za narod, a novi ofertorij je potkopava kod obje skupine.

      Izbriši
  3. Mislim da bi bilo dobro da netko iz vašeg Društva intervjuira kojeg biskupa posvetio bi se pitanjima važnim za tradicionaliste, a usput bi se ljudi više informirali o TM u Hrvatskoj.
    A

    OdgovoriIzbriši
  4. E dragi moj biskupe...ma koji narodni jezik?? Moja mama koja pjeva 65 godina u zupskom zboru..do koncila cijela misa je bila na latinskom!

    OdgovoriIzbriši
  5. Inače, smatram vrijednim spomenuti kako je u Zadarskoj biskupiji bila služena svećana misa na staroslavenskom jeziku (doduše, novus ordo, ali za naše prilike samo to što nije na narodnom jeziku je čudo), te koliko znam problema sa tim nije bilo.

    OdgovoriIzbriši
  6. "Mislim da u Hrvatskoj uvjerljiva većina nije zainteresirana za takav način slavlja svete mise."

    E moj biskupe ne prinosi se Žrtva ljudima, nego Bogu...............

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Touché. No, jednako tako treba imati na umu da je cilj spasiti duše, privesti ih milosti sakramenata, jer Bog se žrtvovao radi ljudi a ne sama sebe. Naravno, to ne znači da u ime toga možemo raditi što hoćemo i kako hoćemo... a na žalost, danas se svakakvi abuzusi opravdavaju time.

      Izbriši
    2. Opet kažem: "Ne prinosi se Žrtva ljudima, nego Bogu......."

      Pa neka se netko usudi mijenjati Kanon svetog Ivana apostola.......

      Izbriši
  7. Bilo bi lijepo da se otac biskup odluči javno celebrirati TLM, pa mu iza toga poslati novinara da mu postavi ista pitanja kao u ovom intervjuu. Baš me zanima kakvi bi bili novi odgovori?
    Njegovo me izlaganje nimalo nije impresioniralo. Možda previše očekujem od jednog hrvatskog biskupa? Utješno je što nije rigidan prema celebraciji TLM, mada to nije to... Svako putovanje počinje prvim korakom!

    Bernard

    OdgovoriIzbriši
  8. No svakako obećava. Otac biskup ima potencijala!!!

    Bernard

    OdgovoriIzbriši
  9. Ako ove komentare čita ikad netko od biskupa, zasigurno ćete svojom nadasve socijalno neinteligentnom retorikom učiniti u njihovim očima TLM nečim nužnim i nezamjenjivim... Trebalo bi vas ko PR agente zaposlit...

    OdgovoriIzbriši
  10. Preuzvišeni nadbiskup je u zabludi.
    Nisu tradicionalni katolici (oni koji se drže vjekovne Tradicije) u šizmi, nego su u šizmi nova liturgija, nova teologija i svi štetni noviteti odavno osuđeni od Katoličke Crkve, a koji sada izlaze iz usta i pera biskupa i papa.

    Mapet, najvažnija razlika između Mise vjekova (bila ona na staroslavenskom, latinskom, aramejskom, armenskom, koptskom itd.) i novog obreda je upravo ono što su se usudio priznati kard. Ottaviani, kao i ostali autori i potpisnici "Ottavianijeve intervencije" (tj. Breve essame critica - https://sites.google.com/site/tradicionalnamisa/breve-esame-critico-1):
    "Novus Ordo Missae ... predstavlja kako u cjelini, tako i u pojedinostima, zapanjujuće udaljavanje od katoličke teologije o svetoj Misi, kako je formulirana na XXII. zasjedanju Tridentskoga sabora"

    Preporučam pažljivo pročitati ostatak dokumenta, gdje se ocrtava kako se u novom obredu mijenja svrha i bit Mise, i to u tolikoj mjeri da uspoređujući ga s bilo kojim tradicionalnim obredom Istoka ili Zapada sa sigurnošću možemo reći da to nije u pravom smislu katolički obred.

    Ne zaboravimo ni anatemu Tridentskog koncila, koja pada i na novi obred:
    "Tko kaže da se mogu prezirati primljeni i odobreni obredi Katoličke crkve, koji su uobičajeni kod svečanog podjeljivanja sakramenta, ili da ih djelitelji mogu bez grijeha po svojoj volji izostavljati, ili da ih bilo koji crkveni pastir može mijenjati za neke nove, neka bude anatema.’’
    (Kanoni o sakramentima općenito, 7. sjednica, 13. kanon)

    Ovaj članak govori o istoj tematici kao ova rasprava:
    http://christusrexhrvatska.blogspot.com/2014/01/da-se-ne-zaboravi.html

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Dobro, umjesto prvog paragrafa, ipak bih nastojao biti konstruktivniji što se tiče spominjanja šizme. Pokušajmo ljude uvjeriti da smo u pravu, za što pažljivo treba birati riječi (postupno iznositi istinu i kritiku, jer često je mi ljudi na početku nismo spremni čuti, bilo da je riječ o kritici nas samih, bilo nekih uvriježenih običaja ili autoriteta koje slijedimo).
      Što se tiče preziranja primljenih obreda, čak i da je Tridentski koncil šutio o tome, TLM bi bila superiornija NO. To se jednostavno osjeti na samom obredu.
      Breve esame critico u svakom slučaju preporučujem pročitati.

      Izbriši
    2. M.B.,

      Istina je da broj pohoditelja "latinske" mise u milijunskom Zagrebu iznosi 20 (slovima: dvadeset) ili kako bi ti rekao ima nas puno više samo što neki dolaze na svaku 18-tu nedjeljnu misu LOL.
      Istina je da broj simpatizera SSPX-a, prema biskupu Fellayu, broji 200-600 000 (u katoličkim i svjetskim razmjerima minorna brojčica).
      Izvan Crkve također postoje brojne SSPX i sedevakantističke sektičice.
      Istina je da se SSPX radikalizirao u stavovima i članstvom se približio sedevakantistima jer ne mogu se ljudima prodavati jeftine pričice, dok Fellay, da skrene pozornost, mora svaki tren pozivati na Križarske vojne, koje sve završe u bespućima kao što će i ova aktualna i sve druge buduće.
      Ottaviani i Bacci su umrli kao vjerni sinovi Crkve.
      Nastavi se diviti čudesnom tihom "mumljanju" na latinskom (ili bilo kojem drugom jeziku samo da nije hrvatski). Ne znam je li Isus na ustanovljenju Mise također tiho "mumljao" na stranom jeziku da ga apostoli nisu niti čuli niti razumjeli.
      A o "plodovima" latinske mise u Zagrebu bolje šutjeti. Nije za "tinel" ("dnevnu sobu").

      Mario

      Izbriši
    3. Zeli li se ovdje, sukladno marksistickim dijalektickim "zakonima", reći da je kvantiteta nuzno kvaliteta ili sto tocno?

      Izbriši
    4. Ako ćemo o statistikama, bilo bi zanimljivo znati koliko katoličkih biskupa zbilja vjeruje u nerazrješivost ženidbe i apsolutnu nedopustivost pobačaja. Koliko svećenika. Koliko laika. Koliko ih vjeruje da je nedopustivo Presveto davati ljudima u smrtnom grijehu? Da krenemo od nadkardinala Rodrigueza Maradiage? Koja je njegova pastoralna premosnica? Proglasiti da smrtni grijeh i nije grijeh, pa smo čisti i možemo uzeti Presveto? Ili je Presveto samo običan kruh pa ga možemo uzimati uvijek? Ili možda oboje? Koliko katoličkih laika vjeruje da je samo pitanje trenutka i sazrijevanja spoznaje da žene konačno počnemo rediti za svećenice. Takvih samo među studentima zagrebačkog KBF-a ima nemali broj. To su budući svećenici, redovnici i redovnice te laici katehisti i katehistice.
      Što se tiče mise, ona je obred. U sebi uključuje otajstva. Kod protestanata možda i ne uključuje.
      Ne znam je li Isus na ustanovljenju Mise također tiho "mumljao" na stranom jeziku da ga apostoli nisu niti čuli niti razumjeli. Jesi li siguran da je govorio aramejski, a ne hebrejski (dobra analogija bila bi hrvatski u odnosu na crkveno-slavenski)? A evanđelist Luka na puno mjesta spominje da se Isus molio. Je li se pritom derao da ga svi čuju?
      Da si pozornije gore čitao, Tridentinum je propisao: tko kaže da se ne smije "mumljati" njemu anatema. Dakle, mumljanju ništa ne nedostaje, bar ako se sluša Trident. Pretpostavljam, Mario, da se ti moliš isključivo glasno. Ako si slučajno odlutao mislima na pola minute i nisi čuo svećenika, smatraš li tu misu ispunjenjem svoje nedjeljne obaveze? Jer očito je obavezno čuti sve što svećenik kaže i izgovoriti sve responzorije. Srećom, danas imamo mikrofone. Oni su odlično sredstvo za percepciju otajstvenosti mise. Apostoli su Gospodina slušali i mnogo toga nisu razumjeli, kraj zdrave pameti i zdravih ušiju. Tako na misi svašta čujemo, no dokle to dopire? Mislim da puno dublje dopire obredni čin za koji se vidi da ima neku dubinu nego nedjeljni sastančić na kojem mediokritet od popa pokušava biti jako pametan i stalno nešto dodavati rubrikama mise.I uvijek će uzeti najkraću euharistijsku molitvu kako bi mogao što više vremena posvetiti čitačima (svakako mora biti neka žena među njima, ipak njegujemo rodnu ravnopravnost). Za razliku od nas Latina, naši katolici carigradskog obreda, i dalje imaju služenje ad orientem i ikonostas. Liturgija Ivana Zlatoustog traje sat i pol i nikome se ne žuri. U carigradskom se obredu odgovara svećeniku, ali ne govoreći kao na pionirskoj zakletvi nego pojeći. Na pradavne melodije, a ne neke nove pjesmuljke. I da, svećeniku se, bar u Zagrebu, odgovara na crkveno-slavenskom (nakon Koncila, sam svećenik govori moderni hrvatski uz neke specifičnosti kao "Gospod", a ne "Gospodin", i ali narod svejednako odgovara koristeći neke nerazumljive riječi kao "iže", moli Gospoda da ga "pomiluje" s vokativom koji ne završava na -e i u Očenašu pridjev kruha nije "svagdašnji").
      Za kraj, predlažem da u crkvu stavimo ležajeve i točimo vjernicima vino. Da napravimo i malo janjetine i zelja. Bit će to bolja reprodukcija Večere. I što je s tamjanom? Ako Isus na Posljednjoj večeri nije išao uokolo i kadio, to bi značilo da ne treba kađenja ni na misi?

      Izbriši
    5. Samo da se malo ubacim kada se govori o statistikama;Broj atendanata na nedjeljnoj misi je pao za 1% u USA u 2013,god.Takodjer u Austiji je 55.000 napustilo Crkvu u Engleskoj i Walesu negdje oko 100.000 za samo godinu dana,svecenicka redjenja za cijelu Irsku su godisnje 8 u prosjeku,dok sa druge strane broj tradicionalista i tlm su u stalnom porastu,sto ce tek biti za nrkih 50-tak godina......

      Alex

      Izbriši
    6. Sve plodovi Koncila.

      Mnoštvo lijepih riječi i okolišanje ljude neće privući Istini. Onaj tko ne želi čuti neće htjeti čuti bez obzira na ljepotu našeg izraza. Samo ljubav (i to ne ona kakvu promovira moderni svijet, gdje ljubav znači prihvaćanje i toleriranje zabluda) i istina će ljude privući. Ako ljubimo svoga brata, reći ćemo mu kakva je situacija bez uljepšavanja.

      Sjetimo se da su i za Gospodina govorili da ima "tvrde besjede". Neka nam bude uzor u svemu.

      Izbriši
    7. M.B.,

      Ako ti kao Zagrepčanin imaš crkvu/obred/"duhovnost" u kojoj zadovoljavaš svoje duhovne potrebe (ili možda ne?), u čemu je problem? Ja u Splitu mogu *savršeno* zadovoljiti svoje duhovne
      potrebe. Isto tako, katolik istočnog obreda (i usto još Hrvat) je meni savršeno brat i njegov obred je *savršen*, ne treba ni najmanju korekciju "Rimskog" obreda. Gdje je onda problem?
      Ja katoličku vjeru "spoznajem" iz Katekizma Katoličke Crkve, ostalih dokumenata i "službenih knjiga", a misu iz Misala ("Read the black, do the red"). Sve što nije u skladu s tim je NEPOSLUŠNOST i to treba tako nazvati, bez obzira s koje strane ona dolazila.
      Ako smo već toliko "prepametni" da bez dana teološkog fakulteta "dokazujemo" da je ovaj ili onaj obred bolji ili gori, pitajmo se da li smo toliko sveti da se usuđujemo kritizirati sakramente/svetinje ovog ili onog obreda i tako pljuvati po blaženima i svetima (i nepreglednom mnoštvu čija je vjera samo Bogu znana) koji su sakramentima i Božjom milošću postigli cilj života.
      A sveti su bili savršeno POSLUŠNI Majci Crkvi. I u vremenima najvećeg nemorala hijerarhije nije im padalo ni jednog trenutka na um da je Krist ostavio svoju Zaručnicu i pogazio obećanje dano Petru. Jedan je tako mislio i završio tamo gdje idu takvi, a njegovo (ne)djelo se cijepa u brojne sektičice.

      Mario

      Izbriši
    8. Dragi moj Mario,
      kad si ti s porugom govorio o mumljanju i jeziku kojim je Isus govorio na posljednjoj večeri, nije ti padalo na pamet kakve su mise služili Franjo Saleški, Karlo Boromejski, Alfons Marija Liguori, Ivan Marija Vianney i Alojzije Stepinac.
      Sada sam ja nekim čudnim obratom hipoteza ispao neposlušan. Što se tiče fakulteta, priznajem formalno obrazovanje, ali to ne znači da netko tko ga nema nije dostojan parirazi onima koji ga imaju. Daleko od toga da mislim na sebe. Ja se samo usuđujem reći da mi je tradicionalna misa mnogo otajstvenija od nove, isto kao što više volim hokej na ledu nego vaterpolo, a za ručkom radije pijem vino nego pivo.
      Liječnik ne može biti svatko ne zbog toga što nije odslušao predavanja, nego zbog toga što nije odradio vježbe. U teologiji, pravu, matematici, nekim tehničkim strukama, gdje je dovoljno pročitati knjige, posjetiti arhive ili imati računalo i programe osoba koja se nekim stvarima bavi godinama može imati znanje jednako nekome tko je završio fakultet. Npr. Michael Davies je bio učitelj pa ga svejedno držim kvalificiranim u njegovim razmatranjima. Za razliku od nekoga tko je možda završio KBF pa je tri koplja ispod Daviesa (da je inženjer ili liječnik, takvoj bi se osobi više ili manje diskretno dalo do znanja da potraži neki posao izvan struke ili u najboljem slučaju na nekom birokratskom poslu).
      Dalju raspravu o poslušnosti ne bih vodio jer se već na ovom blogu vodila sto puta. Sam si rekao, poslušnost Crkvi. Bio je i papa Honorije I. Bio je i Stjepan VI koji je sazvao zbog učenih klerika-pravnika da sude lešu pape Formoza. Nema sumnje, ti su suci bilo poslušni. Kome točno, papi ili Crkvi, pitanje je.

      Izbriši
    9. M.B.,

      kao što sam već rekao, ja s nijednim *zakonitim* obredom Katoličke Crkve nemam nikakvih problema. Crkva je počela postojati od Pedesetnice i traje do dana današnjeg kroz neprekinuti niz papa sve do Kristova dolaska u slavi because He said so.
      Za mene tiho "mumljanje" na latinskom nije nikakav problem. Ako je to tebi nešto toliko bitno, uživaj u tome do mile volje, u Zagrebu imaš tu mogućnost. I dobro je da je tako. Isto tako (latinska) misa koju služi konkretno preč. Vitković (kojeg pamtim iz studentskih dana kao vrsnog i vjernog svećenika (uključivo i ispovjednika), je isto tako vrijedna kao i misa koju ja pohađam u Splitu. Što se događa među "dvadesetoricom izabranih" - no comment!
      Ti i ja nismo završili teološki fakultet. Protestantski pastori su završili svoj kvazi fakultet. Ima li među nama kakve sličnosti i jednakosti (tebe, mene i protestanskih pastora?). Ima savršene jednakosti - svi smo laici. A Krist je svoju Crkvu ustanovio na Petru i apostolima.
      Dakle, ni na tebi, ni meni, ni ovih trećih.
      Trsimo se da budemo vrhunski u svojoj struci, a tumačenje Objave prepustimo živom Učiteljstvu Crkve. Ako što nije jasno, pitajmo ih. (Kao što oni mene pitaju iz moje struke).

      Mario

      Izbriši
    10. Eh, kad bi sveučilišni profesori na teološkim fakultetima slušali Učiteljstvo. Nekako imam dojam da su već u vrijeme II. vatikanskog određeni periti vrlo malo držali do biskupa kojima su trebali biti na ispomoć.
      Znam da posebno voliš ovaj pridjev "živo". Stara logička kušnja s nezabludivošću glasi "Pitanje: ako papa za crnu knjigu kaže da je bijela, koje je boje knjiga. Odgovor: papa neće za za crnu knjigu reći da je bijela". Zanimljivo je zašto mediji u službi nečastivog polažu tolike nade u papu Franju, dok su Benedikta proglasili unaprijed izgubljenim slučajem. Naglašavanje pridjeva "živog" učiteljstva nekako ide u smjeru onih koji bi rado za ovog pontifikata ušićarili što nisu mogli u vrijeme prošlog.
      E sad, ako je neki koncil jasno i glasno rekao: "ako netko kaže X, njemu anatema", ljubitelji pridjeva "živ" vole misliti da vladajući papa (ne mislim sad konkretno Franjo) može reći "ako netko kaže X, njemu anatema, zapravo znači da se može reći X bez da bude anateme". Učiteljstvo kroz povijest, od Pedesetnice nadalje, dodaje pojašnjenja, ali nikad ne mijenja ono što je već rečeno. Đavolovi sluge 20. i 21. stoljeća ne negiraju dogme. Oni se naprosto ponašaju kao da one ne postoje, i uvijek, naravno, govore iz suosjećanja (npr. prema razvedenima koji žive u priležništvu), kao što na svjetovnom planu totalitarna država demonstrira suosjećanje prema potlačenima stalno izmišljajući nove primjere potlačenosti (npr. homoseksualaca ili pak onih koji gledajući se goli u kadi ili u ogledalu nisu u stanju utvrditi jesu li muško ili žensko). Papa Honorije, dakako, nije s katedre govorio zabludu jer to nije moguće. No grijeh se može načiniti na razne načine. Ne samo riječju i djelom, nego i propustom.

      Izbriši
    11. M.B.,

      Jasno je u kojim stvarima Papi i Učiteljstvu Crkve dugujemo poslušnost (ako smo katolici, naravno). To sasvim sigurno nisu "boje knjiga" niti išta tome slično. Naravno karikiram, ali to nije predmet papine "nadležnosti".
      Mislim da se nadbiskup Puljić izvrsno izjasnio o papi emeritusu Benediktu XVI i ne bih tome ništa dodavao. Papa Franjo je niz puta jasno rekao/"sažeo" da je on sin Crkve. Ukratko, mediji: "što se babi htilo,...". Uostalom, tko normalan i obrazovan čita/sluša medije? Pročita se jedna koliko-toliko objektivna stranica na net-u da se "orijentacijski" ima uvid što se događa u zemlji i svijetu i točka.
      Ne znam (hm, u stvari znam) o kojim "đavoljim slugama" govoriš. Koga briga što oni govore? Ako si katolik slušaš Učiteljstvo Crkve. Amen. Zar je to toliko komplicirano?

      Mario

      Izbriši
    12. (I. dio)
      Pitanje je: kako učiteljstvo komunicira s običnim vjernikom?
      Najzdravije je kad komunicira preko biskupa i svećenika koji propovijedaju vjerske istine (danas i na hrvatskome postoje knjige koje za pojedina nedjeljna čitanja nude razmatranja Otaca: svećenik ne treba ništa drugo nego to pročitati par puta i lijepo prepričati), brinu se da se istine podučavaju i na vjeronauku, te da oni sami žive na dobrome glasu kako ne bi bili sablazan (jedan od glavnih modusa po kojem nečastivi operira je sablazan koju izazivaju autoriteti, a razočaranim "običnim" vjernicima poljulja se onda njihova vjera). Ne treba biti idealist pa smatrati da će svi biskupi i svi svećenici biti dobri.
      Svaki tehnički i ljudski sustav ima sustav obrade pogrešaka i iznimaka, međutim, kada iznimaka bude previše, sustav se raspadne. U ovom slučaju, čitave župe i biskupije otpadaju od svete Vjere.
      Današnji stupanj razvoja tehnologije nudi nam, osim toga, mogućnost da svaki dan čitamo izjave pojedinih crkvenih velikodostojnika, pa i samog pape. Dakako da te izjave pape nisu nužno izjave Učiteljstva. Međutim, i pitanje Učiteljstva jest prilično složeno. Predbožićni govor Kuriji koji je papa Benedikt održao 2005., a u kojem se spominje pojam "hermeneutike kontinuiteta" su vjerojatno najcitiranije riječi Benedikta XVI. Pavao VI. u znamenitoj enciklici Humanae vitae citira jedan govor koji je Pio XII. održao pred Talijanskim društvom urologa. Slavni priručnik Denzingera (koji u među vremenu dopunjuju drugi redaktori) sadrži svakakve dokumente. Od izjava Općih koncila u kojima se jasno izriču anateme, preko pisama upravljenim samo biskupima (Petrov nasljednik savjetuje i utvrđuje Vjeru kod "mlađe" braće, nasljednika ostalih apostola), preko enciklika i apostolskih konstitucija do dekreta sv. Uficija i izjava Biblijske teološke komisije. Denzinger sadrži pitanja koja se tiču discipline (spaljivanje mrtvaca, a na kraju i svećenički celibat), ali i eksplicitno vjere (dogma o Trojstvu, ali i nemogućnost postojanja usklađenosti poligenizma i nauka o spasenju).
      Ja se sada pitam kako sam to pape, svećenici i biskupi priopćuju mišljenje Učiteljstva. Čitaju li ljudi Denzingera? Ili o stvarima vjere čuju na nedjeljnoj propovijedi i usput iz izjava biskupa, svećenika, teologa u tisku, na televiziji, u knjigama.
      Postoje li knjige koje se vjernicima „zabranjuju“ tj. iskazuju kao otrov i opasnost za vjeru budu li se čitale? Kardinali (konkretno George Pell) gostuju u televizijskim emisijama i mirno objašnjavaju Adama kao sliku, a ne kao povijesnog praoca (zvao se on Adam, Hadrijan, Štef ili Ive). Što je onda s istočnim grijehom? Je li to neka „inherentna značajka čovjeka kao nesavršenog stvorenja“? Bog stvara čovjeka (Post 1, 26) i onda nakon toga zaključi da je „sve što je učinio bilo dobro! (Post 1, 31). I da, KKC kaže jasno i glasno (točka 359 i 360): Sveti nas Pavao uči da su dva čovjeka na početku ljudskoga roda: Adam i Krist(...) Prvi Adam, kaze on, stvoren je kao ljudsko biće koje je primilo zivot; posljednji je duhovno biće koje daje život. Prvi je stvoren od posljednjega od kojega je primio dušu koja ga oživljava (...) Drugi je Adam utisnuo svoju sliku u prvog Adama kad ga je oblikovao. Zato je kasnije uzeo njegovu narav i ime da ne dopusti da propadne ono sto je on na svoju sliku načinio. Jest prvi Adam, jest posljednji Adam: prvi ima početak, posljednji nema svršetka. Upravo ovaj posljednji je uistinu prvi, kao sto sam rece: "Ja sam Prvi i Posljednji".Zbog zajedničkoga porijekla ljudski rod je jedinstven:Bog "od jednoga sazda cijeli ljudski rod" (Dj 17,26).

      Izbriši
    13. (II. dio)
      Nakon toga članak 375 kaže: Crkva vjerodostojno tumači simbolizam biblijskog jezika u svjetlu Novoga zavjeta i Predaje učeći da su naši praroditelji Adam i Eva bili postavljeni u stanje "svetosti i izvorne pravednosti Ovdje bi bilo možda i sretnijih izbora riječi nego spomenuti pojam „tumačenja simbolizma“ (tu se raznim unutarcrkvenim liberalima ipak zatitraju neke ideje, bojim se… pa onda pozivajući se na simbolizam tvrde da je sve vrlo alegorično). Nakon toga se za istočni grijeh kaže (389 i 390):Crkva, koja ima misao Kristovu,dobro zna da se ne može dirnuti u objavu o istočnom grijehu, a da se ne ugrozi Kristovo otajstvo… Izvještaj o padu (Post 3) upotrebljava slikovit govor, ali izlaze pradogađaj, nešto sto se dogodilo u početku ljudske povijesti. Objava nam daje sigurnost vjere da je cijela ljudska povijest označena istočnim grijehom sto su ga slobodno počinili naši praroditelji. Ovdje je katekizam išao „najliberalnijom“ linijom, ističući minimum onoga što se mora vjerovati. Nije manje važna ni točka 400: Time je razoren sklad koji je, zahvaljujući izvornoj svetosti, u njima vladao; slomljeno je gospodstvo duhovnih moći duše nad tijelom,povezanost muškarca i žene podvrgnuta je napetostima,odnosi ce im biti u znaku požude i gospodarenja. Sklad sa stvorenjem narušen je: vidljivo stvorenje postalo je čovjeku strano i neprijateljsko. Zbog čovjeka stvorenje je podvrgnuto "prolaznosti" (Rim 8,20). I na kraju, ostvarit će se posljedica izričito najavljena za slučaj neposluha: čovjek ce se "vratiti u prah iz kojeg je uzet". Smrt ulazi u povijest čovjecanstva.. Iako se eksplicitno ne objašnjava na koji su način Adam i Eva bili besmrtni, i kakve to veze ima s ostalim svijetom, biljkama i životinjama, Augustin u De civitate Dei piše da su naravno životinje i biljke bile smrtne i raspadljive od samog početka. Biljojedi su jeli biljke, mesojedi životinje. Čovjek je bio načinjen od iste tvari kao i biljke i životinje i svijet, ali ipak nije bio podložan starenju i smrti. Naravno, zahvaljujući Bogu.
      Dakle, nakon kratkog pregleda posljednjeg izdanog katekizma (bl. Ivana Pavla II.) možemo se upitati tko od svećenika danas propovijeda o tome što piše u katekizmu. Koji od kardinala, velikodostojnika. Nego, uzme laik čitati katekizam i onda čuje od svog župnika i biskupa da pad Adamov nije bio stvaran događaj, nego da je samo alegorija u pitanju. Ispada da u taj katekizam ne vjeruje ni župnik, pa što će onda on. Lijepe bajke.
      Za kraj ću samo spomenuti sv. Oca Franju i njegov intervju Scalfariju. Kada bi mene sv. Otac pitao, ne bih mogao reći mu ništa drugo nego, sveti Oče, Gospodin nas uči: (Mt 10, 16) Ecce ego mitto vos sicut oves in medio luporum. Estote ergo prudentes sicut serpentes, et simplices sicut columbae. . Scalfari je vuk i lisac, a Vi niste bili poput zmije. Sveti Oče, nije dovoljno da budete kao golub.

      Izbriši
    14. M.B.,

      Engleski jezik ima pametnu frazu: "give the benefit of the doubt".

      Je li bi ti tako da nešto pročitaš o svom ocu ili majci odmah složio najgoru verziju? Ako si katolik, koji je po redu papa u tvojoj "hijerarhiji"?

      Probajmo uguglati: pope Francis Scalfari.

      Dobivamo ova prva tri naslova:

      "Pope Francis' Letter to the Founder of "La Repubblica" Italian Newspaper"

      "Scalfari Confesses: Pope’s Words in Interview May Not Have Been His Own"

      "Pope Francis Just Abolished Sin" --- Scalfari's New Christendom, Where God is Replaced by I"

      Pametna osoba će složiti ispravan zaključak (nakon pročitanih članaka).

      Kad se već ne može naći hrvatskog kardinala/nad-biskupa, onda se traži na "kraj svijeta" u zemlji klokana.
      Što je on zapravo rekao i htio izreći, brže-bolje se navodi na svoj mlin.

      Ja OSOBNO vjerujem da se u prapovijesti "nešto dogodilo" što je stožerno razorilo odnos Boga i čovjeka što s posljedicama nazivamo "istočni grijeh". O tome nam govore prve biblijske stranice.
      Katolik ih prihvaća vjerom, ne može drukčije jer znanstvenih dokaza nemamo. One govore nama ne toliko o prošlosti, nego o našoj sadašnjosti gdje se čovjek rađa u istočnom grijehu kojeg krštenje briše.

      Zamisli sebe da kao vjernik svjedočiš svoju vjeru preko medija (recimo TV-a). Je li bi se ti pjenio "dokazati" da je bila jabuka, a ne kruška i sve ostalo što ne samo prve, nego i susljedne stranice govore. Ti bi lupao o stol "Jabuka", a oni bi govorili "Kruška". Zar je cijena "Jabuke" toliko velika da sablazniš i otjeraš od vjere potencijalne obraćenike jer si sebi nešto opsesivno utuvio u glavu.

      Mario

      Izbriši
    15. Evo jednog članka s Magisterovog bloga gdje se govori o praksama prvih stoljeća kada se na zapadu . Magister je dobro informiran i očito neki lobiji traže načina da "drugi brak" nekako načine kompatibilnim s pričešćivanjem. Ne upuštajući se u teološke rasprave i eksplicitno negiranje riječi samog Gospodina koji spominje tvrdoću srdaca kao uzrok Mojsijevog rješenja u Zakonu, reći ću dvije neteološke opaske, Prvo, Koncil u Niceji 325. bio je tolerantan u doba kad se Crkva uzdiže nakon teških progona i konsolidira stanje nastalo u teškim uvjetima. Danas nismo u fazi uzdizanja nego polaganog i propadanja i permanentnog uzmicanja pred sekularnim silama, pred novim Dioklecijanom. Drugo, posve je jasno da bi pozitivnim sankcioniranjem "drugog braka" kao neke nepoželjne, ali ipak realne pojave nestalo značajne kočnice za laike. Postoji u političko-ekonomskoj znanosti pojam vremenske preferencije, koji je zapravo vezan uz način razmišljanja odnosno psihologiju, a opisuje sklonost pojedinca da korist od nekog dobra ostvari ranije umjesto kasnije [naravno, neće konzumaciju dobra ostaviti za kasnije, ako ne smatra da odgoda može donijeti veću korist nego konzumacija ovog trena; uz jednaku korist, svatko će konzumirati sada]. Vremenska preferencija itekako je vezana uz općeniti način življenja, u smislu naravnog zakona. Ljudi s visokom vremenskom preferencijom sve žele odmah i sada, ljudi s niskom ulažu u budućnost. Visoku preferenciju u pravilu karakterizira i veća sebičnost.
      Ljudi odgajaju (ili su ih odgajali) djecu među ostalim i kako bi si osigurali da ih netko zbrine u starosti. Ljudi održavaju monogamne veze što zbog investicije u budućnost (počevši od toga da će ih u starosti zbrinuti djeca koju su dobro odgojili, a ne prepustili tu djecu drugima), što zbog toga što takav život u prosjeku pruža više zadovoljstva od hedonističkog načina gdje ima pojedinih trenutaka iznimnog zadovoljstva vlastitom situacijom, ali oni kratko traju i redovno se pretvaraju u prazninu i razočaranje. Vezano uz vremensku preferenciju, X mjeseci zatvorske kazne (npr. zbog skrivljene prometne nesreće) bit će doživljeno puno ozbiljnije od od strane zaposlenog roditelja obitelji nego od strane nekakvog sitnog kriminalca koji živi od socijalne pomoći, ima veći broj djece s više raznih priležnica, a ni za jedno se dijete ne brine.
      Ljevičari su naravno zagovornici visoke vremenske preferencije. Oni ljude čija je životna filozofija spuštanje opće društvene razine vremenske preferencije nazivaju licemjerima. Tako stalno slušamo napredne ljevičarske umove koji optužuju licemjernu malograđansku sredinu. Katolik s dna kace daje zgodnu podjelu ljudi na svece, stremitelje, licemjere i grešnike. Ljevičari (hulje, u toj podjeli!) zapravo pokušavaju kršćane koji mahom žive kao stremitelji (osobe koje zastupaju visoke i izbora-dostojne ideale te iskreno pokušavaju živjeti prema njima, ali su podložni propustima) da su licemjeri (zastupaju ideale, ali se slabo ili nimalo trude kako bi živjeli prema njima).
      Da se vratim na ženidbu.
      Održavanje ženidbe tijekom cijelog života može se i u smislu naravnog zakona pokazati kao nešto čemu treba stremiti. Ono što mi se ne sviđa u formulacijama koje se ovih dana čuju, npr. papa kaže da pola ljudi koji se žene zapravo nisu svjesni u što stupaju, jest nekakva pogrešna samilost koja ljude umjesto da ih nauči odgovornosti i snižavanju vremenske preferencije u njihovom životu zapravo potiče upravo suprotno. Eto, oni jadni nisu znali pa im ponovno treba dati šansu. Kao da su u međuvremenu naučili. Ako nisu bili poučeni u tako važnim pitanjima kao što je sakrament ženidbe, u čemu onda jesu. Jesu li ti ljudi živjeli svoj život ili nekakav virtualni...

      Izbriši
    16. Mario,
      (gornji post o ženidbi nije bio odgovor tebi)
      Je li bi ti tako da nešto pročitaš o svom ocu ili majci odmah složio najgoru verziju?. Spomenuo sam intervju sa Scalfarijem. Nisam govorio o tome što je papa rekao. Ti si u svojoj glavi unaprijed složio da ja mislim da papa govori opasne stvari. Ja to nisam rekao. Poznate su mi činjenice o tom intervjuu pa mi nije trebao tvoj Google, ali možda nije loše da si stvar potegnuo na taj način.
      Dakle, što bih rekao da netko nešto piše o mom ocu? To je posve irelevatno, jer Repubblica nije pisala o papi nego je objavila intervju s papom za koji je nesporno da je održan.
      Zašto je papa Franjo imao potrebu davati a) neautorizirani intervju b) novinaru Scalfariju, a ne nekom odabranom novinaru koji će ipak imati malo obzira prema papi. Samo potvrđuje moje riječi da se u sučeljavanju s vukom mora biti popu zmije. Za razliku od tebe kojem se ovaj intervju pape vjerojatno čini kao fantastičan uspjeh, meni je to primjer klasičnog gafa koji papina svita nije trebala dopustiti. Ako je papa ipak to napravio mimo savjeta svoje svite, nadam se da svjestan da je napravio grešku. Pa nije išao davati intervju uredniku L'Osservatore Romana, nego gadnom vuku koji samo čeka da ga ugrize, gadnom vuku koji priznaje da je prekrajao intervju. Papa daje intervju, Scalfari izvrće njegove riječi, ne može se zanijekati da je papa dao intervju i zapravo se ne zna što je papa rekao.
      Ocu bih rekao: "Stvarno su li lijepo smjestili, ali jasno ti je da dio krivice snosiš sam" (ako me u 5 ujutro u noćnom klubu pretuku nije lijepo od njih, ali zašto sam ja uopće u 5 ujutro bio u noćnom klubu!). Papi bih rekao ono što sam rekao gore: "Sveti Oče, morate biti poput zmije."
      Što se tiče Knjige postanka i Adama, u redu, vjeruješ da se nešto dogodilo. Slažemo se. Budući da se cijelo čovječanstvo rađa u istočnom grijehu koji dobiva "u nasljedstvo", očito nasljeđuje nečiju krivnju. Ako neki ljudi nisu potomci tih koji su zgriješili onda oni nemaju krivnje. Pretpostavimo na trenutak, hipoteze radi, da je istočni grijeh skrivilo više od jednog para ljudi. Kako: jesu li oni bili svi na istom mjestu pa skupa donijeli odluku, kao Židovi da si naprave idol teleta? Ili su bili na različitim mjestima, možda i u različito vrijeme? U tom slučaju morao je otac laži svoje zavođenje ponoviti više puta (što njemu nije bio problem), svaki put s uspjehom. Ti ćeš reći da je to nevažno.
      Problem s tvojim objašnjavanjem vjerskih istina (meni, dakako, drugi su možda zadovoljni ili oduševljeni) je što ti vjersku istinu, bar neku vezanu uz povijesne stvari, promatraš kao tekst bez semantike. Osobno sam ljubitelj Augustinovog stila, on je napisao desetke tomova na kojima je na vrlo plastičan i konkretan način činio argumente pogana apsurdnima i smiješnima.
      Na napad ateista (koji pobudi sumnju malovjernih vjernika) ne odgovara se suhoparnim tvrdnjama. Znate nije bitno jesu li postojali Adam i Eva, nego što to danas znači za nas. Jer to se vrlo lako iščita kao: pa očito bih ja trebao vjerovati da jesu, sve pokazuje da nisu, pa onda vjerujem da su se stvari događale kao da jesu postojali makar možda nisu. Ateist 1, Pell i Mario 0.

      Izbriši
    17. M.B.,

      Koliko god tebi "pravovjernom" zvučalo odurno, Scalfari je dijete Božje (Bog mu je Otac, kao tebi i meni), Talijan (ovo je već subjektivno, ali kao "Dalmatinac" više volim Talijane nego Austrijance), a kao potonje vrlo vjerojatno kršten/krizman. Živ je, nije umro, Isus čeka do zadnjeg trena i ne sudi po *našim* kriterijima.
      Isus je naviještao Evanđelje/Radosnu vijest svakom čovjeku, a prihvaćali su ga carinici, bludnice i sav "ološ" ondašnjeg vremena. Kad si već upotrijebio riječ "vuk", Isus je također znao biti vrlo "slikovit" ("leglo gujinje", "obijeljeni grobovi", ali to je adresirao na "neke druge").
      Da ne duljim, lijepo je što kažeš da papa nije ništa "opasno rekao" . Naughty, naughty me, kako sam to uopće pomislio???

      Glede drugog dijela tvog odgovora.

      Ono što mene "zadivljuje" kod tzv. Tradicionalista je da ono što NIJE dogma, ali "potječe" od "pretkoncilskog" pape, uzdižu na razinu dogme i tu su spremni ići "do kraja", makar ispadali smiješni, dok će striktno tvrditi kada se govori o "postkoncilskim" papama da je katolik dužan poslušnost definitivnom nauku tj, dogmi, ili "prevedeno" (budući da u zadnjih 50-ak godina nije proglašena nijedna dogma) nije dužan u bilo čemu.

      (Za mene) Istina je uvijek jedna. Zemlja je okrugla (valjda ćemo se svi složiti), stoji ili se okreće oko Sunca ili oko nečeg trećeg (ne znam, i da budem iskren, nije mi bitno), pitanje monogenizma ili poligenizma...
      Mislim da je ovo pitanje već bila razglabano na blogu i ne bih sad otvarao "ponavljanje gradiva". Imam poštovanja prema "dnevnoj sobi".

      http://www.glas-koncila.hr/index.php?option=com_php&Itemid=41&news_ID=22779

      Ne znam koji me vrag odmah ujutro "tenta" da mislim da je pitanje na poveznici postavio netko s bloga???

      Mario

      Izbriši
    18. Mario,
      zasigurno je papa htio obratiti Scalfarija. Koji je u tom neautoriziranom intervjuu svaku pomisao obraćenja ismijao, a papi u usta stavio nekakve ne baš previše misionarske rečenice.
      Možda je riječ o tajnom Božjem planu, a možda o gafu. Scalfarija nije morao nužno obraćati papa, mogao je to pokušati netko drugi. Ili, ako je već papa trebao, mogao je to načiniti drugačije nego da mu daje intervju.
      Ne znam,meni sve zvuči kao da Dinamovci počnu tvrditi da su u utakmici Kupa Hajduku na Poljudu namjerno pustili 2:0 da im "opipaju" slabosti i u uzvratu ih razbiju s 4:0 (naravno, izjavu daju prije te uzvratne utakmice). Pa tko hoće kupiti priču neka kupuje.
      Lijepo je da si dao donji link o monogenizmu. Napisao sam cijeli novi traktat, ne tebi nego drugima koji čitaju blog.

      Izbriši
    19. (I. dio)
      Dakle, vezano uz link koji je dao Mario.
      Prenijet ću tekst. Već se smiješim kad vidim tekst "suvremena teologija". Ta suvremena teologija koja potječe iz (post)luterovskih i (post)kalvinovskih kuhinja u Njemačkoj i Francuskoj je "stupila u dijalog" sa svim dogmama, počevši od onih o stvarnom uskrsnuću i stvarnom božanstvu Gospodina našega Isusa Krista. Iz te kuhinje može se samo shvatiti to da je zapravo u redu preći na hinduizam (ili možda nije,jer tko će puniti džepove velikim znanstvenicima koji bulazne takve bedastoće, a nisu nikada u životu podigle stvar težu od olovke niti vlastite gaće/mudante izvukli iz vešmašine i stavili ih sušiti) i da se sve svodi na "susret" i "dijalog" (štogod to značilo, ali ako damo računalu analizirati teološki tekst; treba ga podesiti da za dovoljan broj spominjanja riječi "dijalog" digne uzbunu i ispiše: "otrov, ne čitati").
      Naslov je ispravan. Monogenizam nije dogma. To je posve točno. Drugi je par rukava što se rušenjem monogenizma ruši dogma iz kojih monogenizam proizlazi. Antecedent i konzekvent. Recimo da je istinito da ako vrijedi nauk o istočnom grijehu onda nužno vrijedi monogenizam. Ako dokažemo da monogenizam, konzekvent ne vrijedi tj. nemoguć je (neistinit), srušili smo i nauk o spasenju. To je cilj koji stoji iza svih takvih pokušaja. E sada, recimo da gornji sud, ako vrijedi nauk o istočnom grijehu, onda iz toga nužno slijedi da vrijedi monogenizam nije točan. Nego da vrijedi upravo onako kako je rekao Pio XII. Ne slijedi nužno monogenizam, ali bi se onda trebala pronaći neko uvjerljivo alternativno objašnjenje. Koje bi se, kako kaže časni Pio XII. moglo uskladiti s onim što vrela objavljene istine i crkveno učiteljstvo iznose o istočnom grijehu, koji proizlazi iz doista počinjena grijeha od jednoga Adama, koji grijeh, prenesen svima rađanjem, svakomu je vlastit. Možemo reći da iz nauka o istočnom grijehu monogenizam ne slijedi nužno, ali je vrlo teško pronaći neko drugačije objašnjenje koji bi bilo logički i filozofski ispravno i teološki dostojno.
      Da vidimo, kakvo je to mišljenje pronašla suvremena (kvazi)teologija, pa ćemo vidjeti da je logički šuplje i teološki nedostojno.
      Tekst kaže ovako: Sada, dakle, preostaje pitanje: je li moguće pomiriti poligenizam s tvrdnjom o istočnom grijehu? Suvremena teologija odgovora pozitivno i predlaže dva moguća rješenja. U prvome se ističe opstojnost 'kolektivnog grijeha', koji bi bili u početku počinili različiti praroditelji ljudskoga roda; u takvu gledanju, Adamov grijeh odgovarao bi grijehu praotaca različitih ljudskih skupina koje su se pojavile na različitim mjestima na zemlji. U drugoj hipotezi, koja se čini manje naivna od prethodne i koja vodi računa o stanovitoj stupnjevitosti u prvobitnom procesu hominizacije, 'subjektom istočnoga grijeha smatra se jedan pojedinac (ili skupina osoba), koji je prvi dospio dotle da je mogao razlikovati između dobra i zla, u obzorju slobode' (M. Flick – Z. Alszeghy). U svjetlu ove posljednje hipoteze, možemo se pitati kako spasiti univerzalnost grijeha, u slučaju podrijetla čovječanstva od više prvobitnih parova. Rješenje bi se moglo dati vodeći primjereno računa o evolucionističkoj perspektivi, pa kojoj jedinstvo ljudskog roda nije zajamčeno toliko podrijetlom od jednoga jedinoga praroditelja, koliko podrijetlom svih ljudi, različitim putovima i u različito vrijeme, 'od jedne zajedničke iskonske tvari, koju je stvorio Bog, radi hominizacije'.

      Izbriši
    20. (II. dio)
      Prva hipoteza je zapravo manje nepravovjerna od druge, ali je, kako je i rečeno u tekstu, poprilično naivna. Sad pogledajmo posljednje dvije rečenice teksta. Prva rečenica: spominjemo spašavanje kršćanske dogme o univerzalnost grijeha, a rješenje bi se moglo dati vodeći primjereno računa o evolucionističkoj perspektivi. Toliko o perspektivi iz koje potječe ova hipoteza. Kako sam već par postova više napisao: očito se radi (u glavi onih koji iznose te misli) o nečemu što se teško može spasiti. Idemo odigrati utakmicu s Real Madridom bez pola prve momčadi. U fokusu nam nije pobijediti Real nego da što manje igrača dobije kartone ili se ozlijedi. Toliko o moralu prije bitke. A perspektiva? Ne gledamo iz perspektive Pisma i Predaje, nego iz evolucionističke perspektive. Krasno. Razumljivo da onda iza toga slijedi blentavo objašnjenje koje nije u skladu s Pismom.
      Dakle, različiti putovi od zajedničke tvari. Je li grijeh počinila osoba ili tvar? Pitanje je smiješno, naravno da su osobe, razne i za različitim mjestima, jer su u sebi imale programirani genetski kod te zajedničke iskonske tvari. Međutim, je li onda ta tvar bila loša? Grješna tj. sa sjemenom grijeha u sebi? Jesu li i ribe i ptice loše? Je li možda i svemir loš? U glavi 1 Knjige postanka nekoliko se puta, ne jednom, spominje da je „Bog vidio da je dobro“ (tj. sa zadovoljstvom utvrdio, jer Bog nije niti mogao načiniti krivo). Još se može zaključiti i da duša nije nešto nematerijalno nego da ima svoje sjeme u pratvari… Dakle, posve je jasno da se ovo objašnjenje suvremene (kvazi)teologije može, bez dileme i s potpunom sigurnošću objasniti kao logički neuvjerljivo i heretično.
      Čitatelj je dakako, opravdano, ljutito komentirao rečenicu u Glasu koncila: Zato su Adam i Eva simbolični, znakoviti likovi, a ne povijesne osobe na kojima se očituje Božji odnos prema čovjeku i čovječanstvu. U pravu je. Ako već je vjeruju u monogenizam, mogli su biti barem toliko korektni da napišu da se Adam i Eva prema nekim teološkim mišljenjima ne moraju nužno shvatiti kao konkretne povijesne osobe. Ali tako to ide. Postavi se labava protuhipoteza, bez dokaza uzme kao istinita, a potom se njezino značenje pojednostavni. Onda se laž sto puta izrekne i postane istina. Tako onda svećenici školovani na KBF-u tumače dječici da Adam i Eva nisu povijesne osobe. No, hajde, da si ne lažemo, zar Isus jest povijesna osoba?

      Izbriši
    21. (III. i zadnji dio)
      Za početak, pitanje o kojem je govorio časni Pio XII. Nije neko pitanje koje je u vrijeme njegovog pontifikata bilo novo. U vrijeme dok je izdana Humani Generis Darwin je već skoro 70 godina u grobu, tako da je bespredmetno misliti da se među tada još značajno zastupljenim teolozima koji su držali do logike, filozofije, Platona, Aristotela, Augustina i Akvinca, a ne Rousseaua i samih sebe baš nitko nije uhvatio Darwina i evolucije 70 godina. Osnovne teze o evoluciji koje bi utjecale na nauk o istočnom grijehu nisu se, osim otkrića DNA i suvremene genetike koje daju detalje, ali ne mijenjaju osnovne stvari u korist Darwina (baš naprotiv). Dakle, 70 godina od Darwinove smrti i 90 godina od njegove knjige o porijeklu vrsta, i nitko da bi se pozabavio tim teorijama? Očito su se pozabavili i nisu pronašli plauzibilna objašnjenja. Ova bedasta kvazihipoteza o pratvari, pa to je moglo biti napisano i 1910. Nego, promijenili su se teološki tokovi.
      Netko će sigurno reći da se radi o eminentnim teolozima koji su svoje radove objavljivali u najuglednijim časopisima. To ide tako da glavonje u međusobnoj sprezi drže časopise i jedni drugima objavljuju radove. Nove generacije upadaju samo pod mentorstvom glavonja, dok se autsajderi izbacuju. Kroz protok godina mladi učenici svojih mentora postaju glavonje. Naravno, ne mora biti tako: časopis može imati kontrolu odozgora kakva je sv. Uficij. Kad je takve kontrole nestalo, Nouvelle theologie je preuzela teološku znanost i od tada njome vladaju njeni glavonje. A rušiti postojeće (ignorant Akvinski i bezveznjak Augustin) i stavljati svoje mišljenje kao superiorno godi taštini, zar ne? Što se tiče natjecanja na „tržištu ideja“ i suvremenim tokovima (pod pojmom the Cathedral se misli na novu „vjeru“ političke korektnosti i ljudskih prava u totalitarnoj državi, a ne na Crkvu), jedan zgodan članak o odnosima moći u kojem se vrli teolozi na rubu hranidbenog lanca (većinom ostaju korisne budale, poneki se uzdignu i u više strukture, iz parketa u lože).

      Što se tiče hipoteza o evoluciji i monogenizmu, ove koje ću navesti (Ksdk, svi Te volimo) su ponešto pravovjernije od ovog mišomora na stranicama Glasa koncila. Feser (prvi, nadopuna prvog, drugi dio) i (meni osobno bolji) Torley.

      Izbriši
  11. Opet kreće naš mali kućni PR koji će svaku dobrohotnu dušu neodoljivim šarmom privući ka TLM-u....

    OdgovoriIzbriši
  12. Tradicionalisti nemogu očekivat da će se modernisti samo tako obratiti. Ljudi moji morate navještati, a navještanje nije sasipat paljbu na svaki modernistički istup. Navještanje je ustrajno pokazivanje Istine i govorenje za Istinu. Radimo li to, evo počevši od mene pa se i vi svi upitajte ponaosob? Radimo li to u stvarnosti, je li itko od nas pokušao s nekim bez optuzivanja razgovarati o tome? Ili smo svi skloni samo po internetu govoriti mogli smo ovo, mogli smo ono. Ili nije to tako ovako je.
    Ivan

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Nažalost, mnogi tradicionalisti olako zabacuju onaj redak iz Petrove poslanice: "Gospodin – Krist neka vam bude svet, u srcima vašim, te budite uvijek spremni na odgovor svakomu koji od vas zatraži obrazloženje nade koja je u vama, ali blago i s poštovanjem...",

      Izbriši
    2. Gotovo je nemoguće da se jedan pravi i potpuni modernist obrati (osim po posebnoj milosti od Boga), jer modernizam uključuje ne samo nijekanje Vjere nego i nijekanje stvarnosti. To je izopačenje uma, kako je rekao i papa sv. Pio X.

      Naša dužnost je jednako i naviještati pravu Vjeru i osuđivati zablude - jedno ne ide bez drugoga. Odličan primjer su isusovci za vrijeme protestantske revolucije i dominikanci za vrijeme katarske hereze - neumorno propovijedanje i militantna obrana Vjere ruku pod ruku.

      Izbriši
    3. Aggelos,

      Prijevod koji koristiš nije dobar. Sveto Pismo ne propovijeda ljudsko poštovanje.
      Ovako ide taj dio iz Šarićevog prijevoda:
      "Budite uvijek spremni na odgovor svakome, koji od vas zatraži račun o nadi, koja je u vama;
      Ali s krotkošću i strahom imajući dobru savjest, da se oni, koji kleveću vaše dobro življenje u Kristu, posrame u onome, u čemu vas kude (u Vulgati piše "sed cum modestia et timore").

      Dakle, veoma drukčije.

      Izbriši
    4. Aggelos upravo o tome govorim, drvljem i kamenjem samo ćemo otjerati ljude od sebe i ništa postigli nismo, a sebe smo zavarali da radimo za Božju stvar.
      Mateo ovo će možda zvučati smiješno i kao uputa jehovcima za vrbovanje duša ali ću reći svejedno. Jesi li ikad pokušao recimo u društvu kad se dotičete pitanja vjere reći recimo samo Ja sam tradicionalist i ništa drugo ne komentirati, ja ti garantiram uradi tako i ljudi će te salijećat da im objasniš šta to znači. Sami će željni i gladni znanja htjeti da im objasniš šta nije u redu i po čemu se ti to razlikuješ od ostalih i po čemu ti se nauk razlikuje od ostalih. Ja sam pokušao i vjeruj da mi se polovica ljudi zahvaljuje što sam ih uputio da istraže neke stvari sami. Prije nego što me napadneš nisam ja uopće imao namjeru evangelizirati (sramim se toga) već čisto isprobati taktiku. Pišem ovo tebi jer si ti kako sam skuzio vođa ovih koji saspu drvlje i kamenje (bar ovdje na internetu) na sve koji pokušaju reći neki svoj stav. Pa te pitam eto čisto nako jesi li ijednu dušu takvim stavom uspio privest za Božju stvar, jesi li makar uspio zaintrigirat nekoga da istraži to bogatstvo i tu Istinu danas popularno zvanu Tradicija? Ako jesi takvim stavom konstantnog optuživanja, skidam kapu svaka čast. Ima da se samo od tebe obrate tisuće.
      Ivan

      Izbriši
    5. Ivane,

      Kako si me nešto osobno pitao, osobno ću i odgovoriti. Ja jednostavno reagiram na izjave i razjašnjavam koje je katoličko učenje, ako o nekoj konkretnoj stvari to znam. Ne zamišljam sebi nikakav autoritet nego jednostavno kao papagaj ponavljam vjekovno učenje papâ i Koncilâ. Crno nazivam crnim, a bijelo bijelim. Ne vrijeđam osobe.

      Preuzvišeni nadbiskup je rekao da su tradicionalni katolici (konkretno FSSPX), koji su vjerni vjekovnom naučavanju Crkve, u šizmi i ja sam ga ispravio katoličkom istinom da su zapravo u šizmi svi ti štetni noviteti koji su već odavno osuđeni od strane Crkve, što uključuje i novi obred (dao sam čak i jedan, ali ne jedini, citat kojim ga Crkva osuđuje).
      U tu sam istinu siguran zato što znam da nešto što je Crkva naučavala stotine i tisuće godina ne može biti krivo.

      Što se tiče obraćanja ljudi, to je katoliku tek sekundarni cilj, a prvi je svjedočiti Istinu, kao što i kaže onaj citat koji je Aggelos dao, ali s ispravnim Šarićevim prijevodom. Grčka (preuzeta i u latinskom, engleskom itd.) riječ za mučenika zapravo znači svjedok, kao što možda znaš. Svjedočiti Vjeru ne znači uljepšavati ili prešućivati neke teške istine, koje su pogotovo teške danas kad se nalazimo u najgoroj krizi u crkvenoj povijesti i kad se za duhovno vodstvo katolik ne može osloniti na hijerarhiju (slično kao u Engleskoj ili Njemačkoj za vrijeme protestantske revolucije, ili u Crkvi za vrijeme arijanske krize, ali gore - upravo je to tragedija Mariova komentara i onih što razmišljaju tako, koji slijepo slijedeći vukove u ovčjoj koži upadaju u zablude i neznanje).

      Na kraju krajeva, ni ja do obraćenja nisam došao jer mi je netko uljepšavao situaciju. Upravo suprotno, došao sam do istine upravo zato što mi je netko tu istinu jasno predočio, bez zadrške i okolišanja, i Božjom milošću ja sam je prihvatio. Bez Božje milosti, sav je govor i uvjeravanje uzaludno, bilo ono ovakvo ili onakvo.

      Mnogi možda zaboravljaju da ljude ne obraćamo mi, nego upravo Bog Svojom milošću, a nama, iako nedostojnima, dana je čast da budemo alat - kad su dostojni zakazali (pape, biskupi, teolozi itd.) i nedostojni laici će poslužiti.

      Izbriši
    6. Mateo,

      drži se onoga što je tvoja struka (student povijesti?). Povijest - čemu ta hrpa ljudskih laži služi? Zabava za dokone?!

      Bezbroj puta si se pokazao teološki potpuna neznalica: svakom čitatelju je dovoljno sa par klikova pronaći tvoje "biserje".

      Kikii te je davno "ekskomunicirao" iz SSPX-a. S pravom, jer ne slijediš "magisterij" i "disciplinu" "pape Fellaya" i "kolegija" od dva biskupa. Puno ti je bliži biskup Williamson, za kojeg je Toma potuno ispravno rekao da je propust što je on uopće posvećen za biskupa. Sedevakantisti su "cool", ali ni oni nisu Mateovski "neokaljani".

      Mateo, živiš sam u svom "crno-bijelom" svijetu.

      "nama, iako nedostojnima, dana je čast da budemo alat - kad su dostojni zakazali (pape, biskupi, teolozi itd.)"

      Kojih li grandomanskih ideja! Hajde se lijepo prekriži i uhvati se "libara" iz povijesti.

      Mario

      Izbriši
  13. Nevezano uz prethodno, danas je 80 godina navršio kardinal Giovanni Battista Re, kardinal-biskup Sabine i Poggio Mirteta, nekadašnji prefekt Kongregacije za biskupe, prije toga zamjenik kardinala državnoj tajnika (Sodana, vicedekana Zbora od 2002. i dekana od 2005.) po prvenstvu najstariji kardinal u prošloj konklavi (on je pitao izabranog papu Bergoglia prihvaća li Petrovu službu i kako će se zvati) i jedan od "velikih elektora". Možemo slobodno reći da je bitno utjecao na njen ishod.
    Kardinal Bertone, ujedno kamerlengo, je sada najstariji po prvenstvu među izbornicima, do svojeg 80. rođendana u prosincu.

    OdgovoriIzbriši
  14. Evo samo za "Maria":
    Budućnost Church of Nice: ČINJENICE

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. C,

      Voris govori o Americi, zemlji "carnal" uživanja i/ili pentekostalizma. Lefebvrosedevakantisti nekako na začelju kolone... (osim u broju sektičica)

      Mario

      Izbriši
    2. @Mario

      "Mi imamo Zakon i po Zakonu on mora umrijeti jer se pravio sinom Božjim."

      A dobro vi nastavite s gitaricama u crkvama i pričešćivanju na ruke, a mi ćemo nastavit branit Svetinju nad svetinjama, pa kako Bog da ;))))))

      Svakome će se sudit po njegovim djelima, tako ja neću odgovarat za svog svećenika, nego će on odgovarat pred Bogom za svoja djela.

      Izbriši
  15. Moze li me netko uputiti na net stranicu gdje mogu naći dnevne proprije TLM

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Ili ovdje http://divinumofficium.com/

      Izbriši
    2. Čini se da je server zbog nekog održavanja bio ugašen. Sad je opet podignut.

      Izbriši
    3. E, zahvaljujem

      Izbriši

Upute za komentiranje

Kako bi se razlikovali sugovornici, obavezno koristite neko ime ili nadimak koji možete dodati i na kraju komentara. Potpuno anonimni komentari najčešće se brišu.

Nijedan komentar objavljen na ovom blogu ne podrazumijeva ni u kojem stupnju prihvaćanje od autorâ ovog bloga mišljenja koja su u komentaru izražena.