srijeda, 14. rujna 2011.

Pomalo


Vjerujem da naši čitatelji znaju za trenutna zbivanja vezana uz SSPX. Splendor nas ažurno izvještava, a tu je i Rorate Caeli "za one koji žele znati više". Za razliku od zemalja poput Francuske ili SAD-a, razvoj situacije u ovom ili onom smjeru neće imati direktnog utjecaja na hrvatsku stvarnost, ali svakako se možemo i kao katolici i kao vjernici privrženi katoličkoj tradiciji nadati pozitivnom ishodu ovih razgovora. Bilo bi dobro prisjetiti se tog cilja i u molitvi, makar i strelovitoj.

***

Ova anegdota o klečanju na misama koje je za svjetskog dana mladih slavio nadbiskup New Yorka Timothy Dolan savršeno se slaže s riječima Svetog Oca na zaključenju talijanskog nacionalnog euharistijskog kongresa, riječima koje neki ne bi željeli da čujemo.

***

Ususret beatifikaciji drinskih mučenica:
Imao sam 11 godina kada sam uvečer čuo njihove jauke. Naša je kuća u Goraždu bila vrlo blizu vojne kasarne (200 metara), a kako je kuća bila prostrana u njoj su stanovali četnički oficiri. To je mene i moju obitelj spasilo te i mi nismo zaklani i otplovili niz Drinu. Majka nas je probudila te večeri kada su časne došle u Goražde i bili smo spremni da pobjegnemo jer smo čuli časne kako zapomažu: - Marijo, Isuse, Josipe! Zimska noć, studen, samo je mrakom odzvanjao taj jauk. I danas mi je toliko živ i bolan, premda je prošlo 70 godina. Kako sam pronašao časne na Drini? Naime, imao sam silno neustrašivu ideju da među leševima koji su ležali na obali Drine idem tražiti svojega oca, bojeći se da je i on ubijen. Tako sam i toga jutra, 16. prosinca, otišao među unakaženim tijelima tražiti svojega tatu. Tek je svitalo, a ja sam s četničkom kapom (koju mi je sašila jedna Srpkinja kako bi me spasila od četničkog pokolja) krenuo na obalu Drine i ondje ugledao četiri ženska leša, kako sam opisao u svojoj knjizi „Drinske mučenice“. Ležale su kao zaklani anđeli. Svaka je imala 10-15 rana na tijelu. Drhtao sam, gledao, plakao i otišao sam majci ispričati što sam vidio. Vratio sam se u još nekoliko navrata kasnije bojeći se da ih netko ne bi oskvrnuo. Majka je otišla moliti četničkog komandanta da se ubijene časne pokopaju u katoličko groblje. Međutim, on ju je otjerao rekavši da bi i ona mogla završiti u Drini. Kada je majka vidjela da je bitka izgubljena te da je neizbježno da časne završe kao i svi ostali ubijeni, a to znači da će im grob postati hladna Drina, poslala me po grobara Blaška kako bismo časne odgurnuli niz Drinu...
(Razgovor s don Antom Bakovićem, jedinim živućim svjedokom stravične smrti sestara Drinskih mučenica)

***

Jedna vrlo lijepa priča
tematski vezana uz zadnji Markov post. Podsjetilo me to na knjigu Sjene smrti - svjetlo utjehe. Slobodno ostavite i svoje preporuke na tekstove takvog tipa.

***

Kardinal Schönborn opet snažnim i nedvosmislenim argumentima brani pravu katoličku vjeru u Austriji:
Kardinal Schönborn je u više intervjua objasnio da je "poziv na neposluh" protiv legitimne crkvene hijerarhije ne samo neopravdan nego je i povod sablažnjavanju katolika. Brojni se radnici pitaju kako je moguće da Crkva nagovara na širenje i primjenu neposluha, jer znaju da bi odmah ostali bez posla kad bi na radnom mjestu pokrenuli sličnu inicijativu, istaknuo je kardinal u pismu promicateljima pothvata. Nije uvijek potrebno slagati se sa svim crkvenim odlukama, posebno glede crkvene stege, čak je u nekim slučajevima dopušteno odlučiti drukčije, priznao je kardinal. Ali kada Papa ponavlja jasne odrednice, pozivajući se na važeći nauk – primjerice glede službi – onda poziv na neposluh dovodi u pitanje svekoliko crkveno zajedništvo.

"U konačnici svaki svećenik, kao i svi mi, mora odlučiti želi li nastaviti hod zajedno s Papom, biskupom i Crkvom ili ne želi. Zacijelo je teško odreći se nekih ideja i perspektiva, ali onaj tko proglašava ništavnim načelo posluha raskida jedinstvo", izjavio je kardinal.
Ili ne.

***
Ne pij više samo vode, nego uzimaj malo vina poradi želuca i čestih svojih slabosti.
(Iz prve poslanice sv. Pavla apostola Timoteju 5,23)
Stvarno je zanimljivo kako sv. Ivan Zlatousti čiji se spomendan slavio po novom kalendaru jučer tumači ove riječi:
...in writing to Timothy, to bid him take refuge in the healing virtue of wine drinking. Not that to drink wine is shameful. God forbid! For such precepts belong to heretics; [...] For [Paul] does not simply say, “use a little wine;” but having said before, “drink no longer water,” he then brings forward his counsel as to the drinking of wine. And this expression “no longer” was a manifest proof, that till then he had drunk water, and on that account was become infirm. But since our discourse has now turned to the subject of blasphemy, I desire to ask one favor of you all, in return for this my address, and speaking with you; which is, that you will correct on my behalf the blasphemers of this city [i.e., blaspheming against God by saying that wine is evil.]. And should you hear any one in the public thoroughfare, or in the midst of the forum, blaspheming God; go up to him and rebuke him; and should it be necessary to inflict blows, spare not to do so. Smite him on the face; strike his mouth; sanctify your hand with the blow, and if any should accuse you, and drag you to the place of justice, follow them thither; and when the judge on the bench calls you to account, say boldly that the man blasphemed the King of angels! For if it be necessary to punish those who blaspheme an earthly king, much more so those who insult God. [...]
Moram priznati da sam se nasmijao kad je svećenik jučer u uvodnoj "mini-propovijedi" govorio o tome kako je sv. Ivan Zlatousti bio čovjek blagih i milih riječi, a ne riječi koje ranjavaju (nešto u tom stilu). Možda nije zgorega spomenuti uz ovu temu i jedan post s novog i obećavajućeg bloga Katolik S Dna Kace (originalno ime, nema što).

52 komentara:

  1. Lijepe vijesti ovo za FSSPX! Nadajmo se (i molimo na tu nakanu) da će se pregovori konačno završiti prihvatljivim statusom Bratovštine i konačnim izmirenjem sa Svetom Crkvom.

    Točno je da se nas u Hrvatskoj to direktno ne tiče, ali ja svejedno vidim barem dva razloga za iščekivanje pozitivnog ishoda:

    (1) Radost zbog konačnog izmirenja sukoba unutar Crkve, na veću slavu Božju.

    (2) Kao osoba koja često putuje, veselim se mogućnosti da ću, kada se nađem u većim europskim gradovima, moći dnevno prisustvovati trad. latinskoj misi. Za sada ta mogućnost kao takva ne postoji, jer su gotovo sve Summorum Potiificum Mise samo jednom tjedno ili rjeđe.

    Sad sam na primjer u Pragu i imam veliku sreću što Dominikanci slave TLM srijedom, inače ništa od toga. A postoji i FSSPX koji prikazuje TLM svaki dan. Slično je bilo kada sam bio u Trstu, u Beču, u Sloveniji, ...

    OdgovoriIzbriši
  2. Pa smiješ slobodno ići na sv.misu kod FSSPX. Istina, njihov status još nije reguliran, ali oni nisu ni heretici ni šizmatici, i oni pripadaju KC.
    (Mala korekcija: FSSPX je Bratstvo, a ne Bratovština. Pravno su to dva različita oblika zajednice.)

    OdgovoriIzbriši
  3. Evo malo o SSPX http://www.youtube.com/watch?v=F7md3Lrsecs&feature=feedu

    OdgovoriIzbriši
  4. Anonimno,

    To neka svatko odluči u svojoj savjesti. Znam da oni nisu niti šizmatici niti heretici, da je riječ o valjano zaređenim svećenicima i da su Mise koje oni prikazuju valjane. Oko toga nema dvojbe.

    Međutim, i dalje ostaje gorak okus činjenice da oni prikazuju Mise bez dozvole mjesnog i rimskog biskupa, da se nalaze u statusu koji je ekvivalentan suspenziji 'a divinis'.

    Zbog toga meni moja savjest ne dopušta da svojim prisustvom na Misi dajem podršku tome da se Misa prikazuje bez dozvole mjesnog (odnosno rimskog) biskupa. Isto tako, ne bih mogao mirne savjesti primiti pričest iz ruku svećenika za kojeg znam da nema dozvolu [od legitimnih Crkvenih vlasti] za posredovanje u sakramentima.

    Zbog toga jako iščekujem trenutak izmirenja Bratstva (hvala na ispravci) sa Svetom Stolicom: tek tada ću mirne savjesti moći nazočiti njihovim Misama. I namjeravam to raditi što češće budem mogao ;)

    I vjerujem da nisam jedini koji razmišlja na sličan način, i iz istih razloga prati nedavna događanja oko FSSPX-a.

    OdgovoriIzbriši
  5. Hvala ti Gospodine na Katoličkoj Crkvi!

    Hvala ti Isuse što nas ljubiš!

    Hvala ti Gospodine što si nama ljudima, iako nedostojnima, dao savršenu žrtvu koja se tebi prinosi svaki dan za zadovoljštinu za naše grijehe!

    Hvala ti Isuse!

    Oprosti Gospodine onim ljudima koji su osakatili tu savršenu žrtvu tvoje ljubavi!

    Oprosti im Gospodine jer neznaju što čine!

    Molim te Gospodine da se ti ljudi vrate na pravi put!

    Molim te Gospodine da se Rim vrati Katoličkoj crkvi!

    Molim te Gospodine daj snagu Katoličkoj Crkvi da se bori svim silama protiv ovog svijeta, a sve iz ljubavi prema tebi Isuse!

    Hvala ti mons. Lefebvre!

    OdgovoriIzbriši
  6. "A kad Kefa (Petar) stiže u Antiohiju, u lice mu se usprotivih jer je zavrijedio osudu: doista, prije nego stigoše neki od Jakova, blagovao je zajedno s poganima; a kad oni dođoše, počeo se povlačiti i odvajati bojeći se onih iz obrezanja. Za njim se povedoše i ostali Židovi te je i Barnaba zaveden tom prijetvornošću. Ali kad vidjeh da ne hode ravno, po istini evanđelja, rekoh Kefi pred svima: "Ako ti, Židov, poganski živiš, a ne židovski, kako možeš siliti pogane da se požidove?
    (Poslanica sv. Pavla Galaćanima 2:11-14)

    Ako je bilo moguće da je prvak apostola, sv. Petar silio kršćane da slušaju krivi nauk, ako je on bio u situaciji da je zalutao, da nije više "hodio po istini evanđelja", koliko li je onda tek moguće da neki od njegovih nasljednika to isto, ili još gore, čine?
    I što je napravio sv. Pavao, je li prihvatio taj krivi nauk, zato što je sv. Petar papa i njegov poglavar? Ne, "uspotivio mu se u lice jer je zavrijedio osudu".
    Zato što je sv. Pavao Apostol više ljubio Boga nego čovjeka.
    I sv. Petar se pokajao i vratio istini evanđelja.

    Zar su današnji pape svetiji od svetoga Petra?
    Zar nam nije Bog dao ovaj primjer da znamo istinu, kad se dogodi ovakva situacija da budemo pripremljeni, kad nas Bog suoči s izborom: "Ljubiš li više Mene ili ljude?"

    Mons. Lefebvre je prepoznao i poslušao taj primjer. Bratstvo je poslušalo taj primjer.
    Oni su se odrekli svijeta - ugodnih fotelja u Rimu, priznanja od Ujedinjenih Naroda, nasmijanih slika s predsjednicima, dijaloga i kompromisa s Božjim neprijateljima, sve to radi našega Gospodina.
    Koliko se drugih današnjih biskupa, ili kardinala, ili papa, odreklo svega radi Boga, prihvaćajući progonstvo, prihvaćajući napade, koliko ih se borilo žestoko i ustrajno protiv svijeta, za Istinu?
    Gospodin će dokazati da je to Njegova Istina, istina evanđelja.
    Gospodin će obnoviti Crkvu i izvesti je iz ove pomrčine.

    Proslavi Ime Tvoje, Gospodine!

    OdgovoriIzbriši
  7. Mislim da je neukusno za katolika zahvaljivati nekome tko je ekskomuniciran iz Katoličke Crkve.
    Koliko god FSSPX bio divan i krasan, ali bez potpunog jedinstva sa papom oni nisu članovi Kristove Crkve.

    OdgovoriIzbriši
  8. Da se pokaže duboka razlika u nauci i razmišljanju između Bratstva i današnjeg Rima dovoljno je navesti ovaj razgovor:

    14. srpnja 1987. tadašnji kard. Ratzinger je na sastanku s mons. Lefebvrom pokušao ga uvjeriti da država ne mora i ne treba priznati pravu vjeru, da može i treba biti "sekularna" (bezbožna), i zatim je nastavio "Idemo naći praktično rješenje. Napravite umjerenu deklaraciju o koncilu i novom misalu...dat ćemo vam biskupa i sklopit ćemo dogovor s lokalnim biskupima, i onda možete nastaviti što ste radili", a mons. Lefebvre je odgovorio:

    "Vaša Uzoritosti, čak i da nam date sve - biskupa, neku autonomiju od lokalnih biskupa, liturgiju iz 1962., ako nam dopustite da nastavimo sa sjemeništima - ne možemo surađivati jer idemo u različitim smjerovima. Vi radite sve da dekristijanizirate društvo i Crkvu, a mi radimo da ih kristijaniziramo.
    Za nas, naš Gospodin Isus Krist je sve. On je naš život. Crkva je naš Gospodin Isus Krist; svećenik je drugi Krist; Misa je trijumf Isusa Krista na križu; u našim sjemeništima sve je usmjereno na vladavinu našega Gospodina Isusa Christa.
    Ali Vi! Vi činite suprotno: upravo ste mi željeli dokazati da naš Gospodin Isus Krist ne može, i ne smije vladati nad društvom."


    Kard. Ratzinger je bez pokreta i bezizražajno gledao mons. Lefebvra, kao da mu je upravo predložio nešto neshvatljivo ili nečuveno.

    OdgovoriIzbriši
  9. Samo da anonimnom dam primjer nekoliko izopćenih (ekskomuniciranih) svetaca:
    Sveti Atanazije,
    Sveta Ivana Orleanska
    i papa je prije nekoliko godina kanonizirao australsku redovnicu Mary MacKillop, koja je bila izopćena.

    Što u svakom slučaju nije ni važno jer izopćenje ne vrijedi u slučaju velike potrebe za vjeru, posebno u doba velike krize - kao kod mons. Lefebvra - potreba da se sačuva od nestanka tradicionalna Misa, ostali sakramenti i nauka.
    "Salus animarum suprema lex"

    OdgovoriIzbriši
  10. http://rorate-caeli.blogspot.com/2011/09/sspx-on-assisi-2011.html

    Izvrstan, detaljan, razotkrivajući članak i upozorenje o budućoj sablazni u Assisiju

    OdgovoriIzbriši
  11. Necemo opet zapocinjati rasprave o SSPX-u, a pogotovo ne neke rekla-kazala anegdote koje zele ocrniti naseg Svetog Oca. Mozete imati kakvo hocete misljenje, ali ovo nije mjesto da ga naturate drugima (to pravo ovdje imamo samo Marko i ja). Uglavnom, SSPX trenutno nije u regularnoj situaciji. Nadamo se da ce se to promijeniti, ali ovdje na ovom blogu ostajemo vjerni zivom Svetom Ocu u Rimu, ne nekoj slici papinske sluzbe ili osobnom tumacenju vjerskih i moralnih istina. Daljnju raspravu ovog tipa brisem jer je kao sto npr. pokazuje ovaj post beskorisna i zamorna.

    OdgovoriIzbriši
  12. "Sukob" Pavla i Petra je prije svega disciplinske naravi i ne moze se staviti na istu razinu. drugo, to da je drzava sekularna ne znaci bezbozna. nego se radi o pitanju odvojenosti Crkve i drzave - kako je bilo i u pocetku krscanstva. Nesekularnost drzave donijela je puno zla u povijesti - laicka investitura, drzavni progoni "u ime vjere", klerici-plemici (postavljeni na sluzbu kao djeca). U Engleskoj zbog takvog stava svaki clan kraljevske obitelji koji postaje katolik gubi pravo na tron buduci da je Monarh ujedno i poglavar (jurisdikcijski) te iste crkve. Koliko znam i Britanski premijer ne smije biti katolik. S druge strane, sekularna drzava ne smije biti protucrkvena - treba Crkvi prepoznati sve ono dobro sto Crkva cini i u tome je pomagati.

    Ali dosta o tome. Ono sto sam htio podijeliti s citateljima i autorima ovoga bloga jest sljedece:Intervju s mons. Fellayem nakon susreta s card. Levadom.

    http://www.dici.org/en/news/intervista-con-mons-bernard-fellay-dopo-incontro-col-card-william-levada/
    (na dnu stranice su linkovi za prijevode na drugim jezicima)


    Molimo za sretan ishod!!!!!!!
    In Christo omnia
    thoma

    OdgovoriIzbriši
  13. Dragi Mateo, kada Lefevre bude uzdignut na čast oltara ja ću ga prvi početi častiti, ali za sada je on ekskomuniciran iz KC i nema naznake da će uskoro postati blaženik.:) SSPX treba uzeti dobrovoljnu ruku koju mu pruža Sveti Otac. Za sada je meni SSPX isto kao npr. pravoslavci; Valjani su, ali nisu naši.

    OdgovoriIzbriši
  14. Kao sto je navedeno u postu, treba pratiti Splendorov blog jer je navedeni intervju ondje preveden na hrvatski isti dan!

    OdgovoriIzbriši
  15. Ne želim nastavljati raspravu, samo bih htio reći da mi je potpuno smiješna tvrdnja da se kard. Ratzinger zalagao za sekularizam. I kao papa, a i uvijek prije toga, Ratzinger je strogo osuđivao sekularizam (ideju da se Boga i religiju gura na margine javnog života) kao opasnu ideologiju. U svojoj knjizi "Vjera. Istina. Tolerancija.", kao i u brojnim intervjuima koje je dao, o tome na prilično jasan način govori. Kao papa nije prestao osuđivati sekularizam, a meni je posebno u sjećanju ostao govor u Engleskoj u kojem se prilično jasno izjasnio po tom pitanju.

    Također, u nedavno objavljenoj knjižici Papinske biblijske komisije Biblija i moral, koja nosi odobrenje Svetog Oca, sekularizam kao ideologija je osuđen i stavljen u isti red kao i komunizam, fašizam, nacizam, itd.

    Još jednom isprike zbog ove kratke digresije. Pozdrav svima iz Praga, uz blagoslove iz Svetišta Djeteta Isusa!

    OdgovoriIzbriši
  16. Koliko sam čuo jedan od papinih uvjeta SSPX-u je i taj da se Richarda Williamsona trajno povuće iz aktivne službe u mirovinu.

    OdgovoriIzbriši
  17. Blago mons. Williamsonu jer je sačuvao Istinu u svemu!

    Evo što kaže sveti Pavao u vezi onih kršćana koji su širili lažnu židovsku nauku:
    "Ne, ni načas im nismo popustili, nismo se podložili: da istina evanđelja ostane kod vas!" (Gal 2:5)

    Čovjeka se može utišat, ali ne Istinu.
    On odgovori: "Kažem vam, ako ovi ušute, kamenje će vikati!" (Lk 19,40)

    Dobro znaju svi koji čitaju ove retke, samo ih mnogo ne želi priznati - Rim u tolikoj oholosti vrijeđa svoga Stvoritelja preljubništvom s nevjernicima (ne samo u Assisiju), popuštanjem svijetu i dopuštanjem da silne hereze razdiru prečistu haljinu Božje zaručnice, ali neće moći tako još dugo.

    "Jao, jao, grade veliki, odjeveni nekoć u lan tanan i grimiz i skrlet, nakićeni zlatom i dragim kamenjem i biserjem! U tren oka opustje toliko bogatstvo" (Ot 18:16)

    Bog će zaštititi one koji ljube Njegovu Istinu, a odreći se onih "što ne prihvatiše ljubavi prema istini da bi se spasili" (2 Sol 2:10).

    "Susceptor meus es tu, et refugium meum; Deus meus, sperabo in eum...
    Quoniam in me speravit, liberabo eum;
    protegam eum, quoniam cognovit nomen meum.
    Clamabit ad me, et ego exaudiam eum;
    cum ipso sum in tribulatione:
    eripiam eum, et glorificabo eum.
    Longitudine dierum replebo eum,
    et ostendam illi salutare meum." (Ps 90)

    OdgovoriIzbriši
  18. Da razjasnimo, sekularizam je prvenstveno odvojenost Crkve od države - sekularna država je ona koja ne priznaje Katoličku Crkvu (ili neku drugu religiju) kao državnu vjeru i Isusa Krista kao Kralja nad Kraljevima. Za takav sekularizam se zalažu svi moderni pape. (sva druga značenja su kasnije izvedena)

    Sa članka na Wikipediji:
    Termin "sekularizam" skovao je 1846. godine engleski filozof George Jacob Holyoake koji se protivio uspostavljanju državne religije ili favoriziranju jedne nauštrb drugih religija.

    OdgovoriIzbriši
  19. V to bi bio jedan pristojan uvjet, iako za debakl kod povlacenja izopcenja krivce treba prije svega traziti u ljudima koji su lose obavili posao u Vatikanu.

    OdgovoriIzbriši
  20. Ne kontam, kakvu je to istinu Williamson sačuvao??? O tome da nije bilo gasnih komora u njemačkim konc logorima?
    Onim svojim teroijama puno je bliži Martinu Lutheru (Von den Juden und ihren Lugen), nego Crkvi Kristovoj.

    OdgovoriIzbriši
  21. Ma to o Židovima je bila samo izlika da ga "sile svijeta" ušutkaju, na kraju krajeva, oni su mu namjerno smjestili da ga pitaju to pitanje baš u Njemačkoj, gdje je "propitivanje tzv. holokausta" protuzakonito (možeš vrijeđat koga god hoćeš, psovat, činit što hoćeš, sve je to sloboda govora, ali reć da je možda poginulo npr. 5.5 milijuna, a ne 6 milijuna Židova, to je odmah "smrtni grijeh"). On, uostalom, to prije skoro da nikad nije ni spominjao, to je za njega samo usputna stvar kao i za svakoga od nas.

    Pravi razlog zašto su ga uklonili sa "scene" je njegova ustrajnost na katoličkoj istini u svakoj temi, od kritika modernizma i ekumenizma do kritika neprikladne odjeće većine današnje ženske populacije.
    Zasigurno je najčvršći i najbeskompromisniji svjetski biskup današnjice, koji je uvijek stajao u obrani Tradicije i Istine. On je visokoškolovan u starogrčkom i engleskom jeziku, a njegov inteligentan i pronicljiv način pisanja i govora i ustrajnost na Istini bez ikakva straha i bez ljudskih obzira, te potpuna predanost misiji Katoličke Crkve je ono što mu je priskrbilo puno poštovanja, ali i puno neprijatelja - onih koji ne žele da katolici znaju Istinu.

    Ako želite pročitati neka od njegovih pisama dok je bio rektor sjemeništa u Americi, s kojima je stekao puno poštovanja od cijele katoličke Tradicije, možete ih pregledati na ovim stranicama:

    http://www.sspxseminary.org/publications/rectors-letters-separator/rectors-letter.html?filter=bw

    http://williamsonletters.blogspot.com/

    OdgovoriIzbriši
  22. Evo jedan zanimljiv <a href="http://exposeapostasy.blogspot.com/2011/09/have-we-gone-too-far.html>blogerski clanak</a> koji dodiruje ove teme vezane za SSPX, mogucnost (ne)prihvacanja V2, isl. Zanimljivo je posebno zato jer se temelji na jednom Ratzingerovom govoru iz 1988.

    Nazalost, samo za one koji znaju engleski :(

    OdgovoriIzbriši
  23. Iako moj komentar nema veze s ovime gore i iako znam da ne želita da se od tradcionalne mise stvara nešto što ona nije, usuditi ću se pitati jedno pitanje na koje nikako nisam mogao naći odgovor, a tiče i našeg vremena. Gledajući papu Benedikte na za vrijeme boravka u našoj domovini, primjetio sam da mu se ispod reverende (sutane) ne vide hlače, pa me zanima da li on svoju haljinu oblači nekako drukčije, možete li pojasniti način odjevanja svečenićke haljine?

    OdgovoriIzbriši
  24. Pa nismo ih mogli vidjeti ni kod Ivana Pavla II.

    OdgovoriIzbriši
  25. Nadam se da znate engleski jer ne mislim prevoditi.
    Prenosim odavde i odavde (a pogledajte i ovo)
    ---
    What does the Pope wear beneath his white simar?
    Answer:
    Beneath the simar, which is a cassock with a shoulder cape (also known as a house cassock) the Pope customarily wears modified regular streetclothes. A collarless white button-front shirt, and a pair of white trousers hemmed to about mid calf as to not show under the simar, red shoes and white socks.
    ---
    ---
    Arthur

    Hi Father Joe:

    This question is going to sound wierd, but I assure you I am not asking it for purient reasons. I am a devout Catholic, former altar boy, and I can who can recite the Baltimore catechism from memory.

    It’s obvious from looking at most priests that they wear long trousers under their cassocks. However, the Pope does not appear to wear long trousers under his ivory cassock. While watching Easter celebrations from the Vatican on TV, I noticed, when the masters of ceremony lifted the Pope’s cassock too high as he walked up steps to the alter, what appeared to be ivory knee lenght pants. Is that possible? Do you know if His Holiness wears shorter trousers under his cassock so they won’t show around his ankles?

    FATHER JOE: Arthur, I have no idea. He wore regular length pants today for the Mass in Washington, DC. I have known American priests who have worn short pants under cassocks, particularly during the hot weather months. The Holy Father does wear specially prepared shoes and socks. Is it possible that the socks gave the impression of shorts?
    ---
    James

    Father Joe:

    Responding to the question of what the Pope wears under his cassock, I can answer that the traditional attire is a white neckband shirt or blouse, a pair of white breeches and white over-the-knee stockings. If you imagine an 18th century aristocrat, you’ve got the basic picture.

    That having been said, I’ve seen pictures of John Paul II in the out-of-doors on windy days that reveal white, uncreased trousers that could best be described as ‘floods’. They extended to about an inch below the calf.

    From what your poster has observed of Pope Benedict’s ‘knee-length pants’ and from your own observation that His Holiness wore ‘regular length’ trousers, I can only conclude that the current Pontiff wears either/or.
    ---

    OdgovoriIzbriši
  26. Hvala vam na odgovoru, ali ipak ne razumijem engleski...

    OdgovoriIzbriši
  27. Ukratko. Ispod su krace hlace tako da im se ne vidi kraj i dokoljenke ili pak nesto slicno ovome.

    OdgovoriIzbriši
  28. Dal se nešt takvo može nabaviti kod nas i dal to smiju nositi i svećenici kod nas

    OdgovoriIzbriši
  29. Ne kuzim bas, zasto se ne bi smjelo nositi?
    Iako mi se cini prakticnija ova opcija naprosto nositi duge carape i krace hlace. To se valjda moze lako kupiti/sasiti.

    OdgovoriIzbriši
  30. Znam neke bogoslove koji su se "usudili" obući nešto slično a nakon toga su označeni kao tradicionalisti, pa me zanima da li je to rezervirano samo za odr. skupine u Crkvi ili...

    OdgovoriIzbriši
  31. S druge strane, ovakve cipele ili ovakve (mislim na ovu sliku) bile bi malcice previse za nase uvjete :-)

    OdgovoriIzbriši
  32. postoji li neki dokument ili obrazac kako se svećenik treba odijati, je li to postojalo jroz povijest? U smisli, je li Crkva igdje propisala kako svećenik mora izgledati kada recimo obuću sutanu ili pak odlući izaći bez nje?

    Josip

    OdgovoriIzbriši
  33. Ne vjerujem da im je netko gledao ispod reverende da li nose takve "aristokratske" hlace i dokoljenke ili samo obicne hlace koje su malo krace. Prije je stvar u tome sto su se uopce usudili nositi reverendu. To je opcenito stvar razborite prosudbe svakog ponaosob. Volio bih reci - da samo nosite reverendu, to je super, ali svaki bogoslov/svecenik sam mora odluciti da li je spreman na ruzne reakcije koje ce to donijeti. Svakako bih ponovio da treba biti lukav kao zmija i znati prebroditi scile i haribde koje ih ocekuju ako su privrzeni katolickoj tradiciji.

    OdgovoriIzbriši
  34. Vjerujte mi gledao im je netko pod hlače, stoga se bojim za Crkvu i ljude koji su u njoj a tako se ponašaju.

    OdgovoriIzbriši
  35. Svakako da je postojalo, pa i danas (nakon reformi Pavla VI.) postoji. Vjerojatno postoje i neki propisi lokalne biskupske konferencije. Uzevsi u obzir i povijesne promjene, to je ogromno podrucje koje mozete zapoceti istrazivati pretrazujuci blog New Liturgical Movement i opcenito internet.

    OdgovoriIzbriši
  36. Postoji li kakv dokumenat iz pitanja koje je postavio Josip?

    OdgovoriIzbriši
  37. A sto da kazem, ako im je netko gledao ispod reverende, onda su to malo ozbiljniji problemi.

    OdgovoriIzbriši
  38. Možete li dati barem neke okvirne smjernice kuda krenuti najprije u tom istraživanju

    OdgovoriIzbriši
  39. Žalosti me i to što su bogoslovi na susretu s papom izvukli "iz ormara" sav ornat koji se može naći od moceta pojaseva na dalje, a od toga danas ništa. A isti ti danas dižu reverende drugima.

    Pave

    OdgovoriIzbriši
  40. Sumnjam da cete na hrvatskom naci ista na internetu, mozete koristiti google translate ako je nuzda.
    Ima i ova lijepa pregledna stranica, ali bez propisa ili slicnog.

    OdgovoriIzbriši
  41. Možda malo skrećem s teme, ali ne mogu, a ne primjetiti da ovi mlađi franjevci (bar ovi u Bosni) puno češće i rađe nose habite nego oni iz generacija od nekoliko godina prije njih, tako da danas imamo neobičnu situaciju: stare fratre u habitima, srednju generaciju u civilu i ove mlade opet u habitima.

    OdgovoriIzbriši
  42. Ako izmolimo za Papu nekog novog Pia X neće se nastaviti niz da opet bude generacija u civilu.

    OdgovoriIzbriši
  43. Toma,
    U ovim linkovima što si naveo ne spominje se nigdje propisana odjeća za obične sekularne svećenike.
    Smiju li oni, čak i po novim propisima, NE nositi reverendu, i gdje se to propisuje?

    I drugo, još važnije (i za nas), smije li svećenik slaviti tradicionalnu Misu bez reverende, samo u običnoj odjeći (i gdje to piše)?

    OdgovoriIzbriši
  44. Zanimljiva pitanja...

    Što se tiče slavljenja Mise, tu da treba uzeti u obzir i zdravstveno stanje svećenika. Postoje posebni propisi koji određuju iznimke u slučaju narušenog zdravlja svećenika, neki se od njih mogu naći i u Zakoniku Kanonskog Prava.

    Na primjer, jasno je da svećenik koji npr. ostane bez ruke ne može primiti Hostiju sa dvije ruke, svećenik koji ima jaki artitis koljena ne može pokleknuti, ako ima ukočeno rame ne može dići ruku, itd. U vezi pitanja koje je postavio Mateo, ja vjerujem da je u skladu sa zdravim razumom i ne protivi se uredbama da svećenik koji pati od neke kronične bolesti i postoji opasnost da mu toplotni udar ozbiljno naruši zdravlje, nije obvezan nositi višeslojnu odjeću (npr. reverendu) ispod albe i misnice, za posebno vrućih dana.

    Iskreno, ne znam gdje se mogu nai takvi propisi. Neki postoje u CIC-u, ali to je vrlo šturo.

    OdgovoriIzbriši
  45. Pretpostavimo da se radi o nekom mladom, zdravom svećeniku.
    Tu je veliko pitanje - postoje li uopće takvi propisi?
    Jer ako nema novih propisa, onda vrijede oni stari, po kojima mora nosit reverendu.

    Toma, ako ti znaš nešto ili nekoga tko bi mogao znati, to bi bilo od velike pomoći.

    OdgovoriIzbriši
  46. Mislim da ne postoje opće (važeće za cijelu Crkvu) odredbe glede svećeničke odjeće.To bi trebale urediti pojedine BK, odnosno biskupije. Koliko mi je poznato, jedino je pok. biskup Pichler odredio da se sv. misa ne smije služiti bez reverende ili redovničkog habita. Kazna je bila suspenzija! Umro biskup Pichler, a s njim i ta odredba. Danas tko se usudi nositi reverendu etiketiran je kao: lefebrovac, tradicionalista, mračnjak, nazadnjak,zaostao, zatucan, tridentinac, tranvestita, .....
    Zavisi sve od biskupa. Ako biskup zahtijeva da svećenici nose reverendu, nosit će. Ako je biskupu svejedno, i sam se skita goluždrav po svijetu, onda će i svećenici se tako ponašati.
    Imaju liturgijski propisi i oni određuju izričito kako svećenik treba biti obučen. Tako se svi liturgijski čini moraju vršiti odjeven u talar ili habit. Ovo vrijedi i za blagoslove, ispovijed ... koji se danas često obavljaju u civilu sa štolom.

    OdgovoriIzbriši
  47. Što se tiče pravila o odijevanju za klerike, ZKP iz 1983. u kan 284. dosta neodređeno govori o obvezi nošenja kleričke odjeće (poglavito kod izraza 'zakoniti mjesni običaj' - za što si je dosta svećenika danas utvorila da je laičko odijelo). Direktorij za službu i život svećenika u br. 66 (http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cclergy/documents/rc_con_cclergy_doc_31011994_directory_en.html) ipak to razjašnjava - zakonito se može dopustiti samo alternativa koja pravi jasnu razliku naspram laičkog odijela i suprotne prakse treba ukloniti. Kako u ovoj raspravi dosad nitko nije ukazao na taj dokument, mislim da će naši svećenici prilično teško doći do toga, a i ako dođu, ovaj propis će doživjeti uglavnom istu sudbinu kao i mnogi drugi liturgijski i kanonski propisi - kao nešto što u ime 'pastoralne prilagodljivosti' nije problem zanemariti.

    OdgovoriIzbriši
  48. Postavlja se pitanje zašto ti i takvi dokumenti nisu prevedeni na hrvatski da svećenici koji možebit ne znaju engleski ili talijanski iste mogu pročitati. To bi već bio prvi korak rješavanju problema, ali kod nas nema nikakve volje. Važno je da svećenici pijančevaju s mladima, a poslije to nazivaju pastoralom mladih... A reverenda je označena kao nešto zaostalo i kao ono što te mlade odbija od Crkve...

    OdgovoriIzbriši
  49. Zapravo, ima prevedeno (http://pastoral.cbs-split.hr/index.php?option=com_content&task=view&id=45&Itemid=44), ali kažem, što očekivati od mentaliteta kada se krše rubrike misala i gdje se uglavnom ne čitaju ni osnovne stvari kao što je OURM?

    OdgovoriIzbriši
  50. Čuh jednog svećenika gdje reče da bi Schonborn bio odličan papa... umalo u nesvijest nisam pao od straha.

    OdgovoriIzbriši

Upute za komentiranje

Kako bi se razlikovali sugovornici, obavezno koristite neko ime ili nadimak koji možete dodati i na kraju komentara. Potpuno anonimni komentari najčešće se brišu.

Nijedan komentar objavljen na ovom blogu ne podrazumijeva ni u kojem stupnju prihvaćanje od autorâ ovog bloga mišljenja koja su u komentaru izražena.