srijeda, 13. travnja 2011.

Gostujući autor - Zbor i gregorijansko pjevanje

Pozvao sam u prošlom postu da mi se jave svi koji imaju neko mišljenje o mogućem pjevanju na tradicionalnoj misi u crkvi svetog Martina. Red je da objavimo i komentar, tj. pismo onoga tko je bio povod tome tekstu. Mateovom izlaganju ne treba objašnjenja, pa neću dalje dužiti.


Pozdrav svima u Gospodinu!

Ovo je zapravo online verzija uvoda u gregorijanski koral, koji će se čuti na prvoj probi zbora.

Ja sam Mateo i privremeno ću voditi ovaj zbor dok ne uspijemo naći nekog profesionalnog stručnjaka. Pjevam u katedralnom zboru jednog veoma poznatog i lijepog grada i biskupije (kad ne studiram u Zagrebu), gdje sam se prvi put zaljubio u gregorijanski koral.

Zahvaljujem Tomi što je postavio obavijest za zbor i razumijem njegovu zabrinutost. Nekome izvan "pjevačkih voda" koral se može činiti kompliciran, ali, za razliku od Tominog najnovijeg posta, koji govori o raznim problemima o kojima smo on i ja već nekoliko vremena raspravljali, pa zato cijeli projekt zbora može izgledati pomalo zastrašujući, ja ću vam reći i objasniti kako koral nije težak. Zapravo je lakši od pjevanja modernih pjesma s modernim notama (kakve smo učili u osnovnoj školi) jer je sve u njemu, od gregorijanskih kvadratnih nota do melodija, stvoreno i usmjereno upravo na ljudski glas, za razliku od modernih pjesama i nota, koje se usmjeruju na instrumente.
Rezultat toga je da koral melodičnije i prirodnije teče, bez umjetnih "pauza" koje u modernim notama možete vidjeti označene velikim okomitim linijama, u koralu vaš glas sam određuje tok, kao kad govorite, jer se on prilagođava ljudskom glasu, što onda olakšava pjevanje. Za čitati note ne trebate znati ni uopće razmišljati gdje se nalazi "so", "la" ili "do" jer gregorijanske note omogućuju da postavite početnu notu (tj. počnete pjevati) gdje god najbolje odgovara vašem glasu, a dalje samo sljedite uzorak, npr. gore-dolje-dolje itd.

U pjevanju proprija (promjenjivog dijela Mise) koristit ćemo dva različita psalamska tona, od kojih je jedan radi svoje jednostavnosti i danas veoma popularan i sigurno ste ga čuli u vašim lokalnim župama. Način pjevanja kao u Gradualu dugo nećemo koristiti jer je to preteško za početnike, i Crkva zato preporučuje i odobrava korištenje puno lakših ali gotovo jednako lijepih psalamskih tonova za početne faze zborova (već u komentarima spomenuta knjiga don Rossinija). Smisao ovoga programa za početnike nalazimo u riječima sv. Tome Akvinskog: "Cilj je uvijek prvi u namjeri, ali zadnji u izvršenju". Cilj je Gradual, što je ništa drugo nego savršenstvo korala, ali počet ćemo od početka, kako bi svi stekli taj 'osjećaj' za gregorijanski koral, koji je potreban za doseći to savršenstvo. Koral je upravo - osjećaj i vjera. Kao što je u jednom članku rekao Ivan Merz, koral nije isprazan kao moderna glazba, gdje samo dovedete opernog pjevača i zadovoljili ste publiku, naprotiv, ti profesionalni operni pjevači u koralu zvuče isprazno, jer je snaga i ljepota korala u vjeri. Zato se odmah vidi pjeva li netko sa srcem i to je ono što dirne srca drugih. Koral je razlog zašto su se mnogi sveci obratili na katoličku vjeru, jer su u njemu (i tako i u našoj svetoj vjeri) prepoznali božanski utjecaj (o nastanku korala pročitajte na dnu posta - ukratko, papa sv. Grgur, zajedno s velikim mnoštvom građana Rima, čuo ga je od zbora anđela u jednom anđeoskom ukazanju, dok je još bio samo opat)

Učit ćemo pjevati koral kako su učile sve generacije crkvenih pjevača u prošlosti, ne tako da prvo naučimo položaj nota, kao u modernom pjevanju, što traje godinama, nego tako da naučimo melodiju, preko koje ćemo najlakše i najispravnije kasnije naučiti položaj nota, a naučit neku melodiju, kao što znate, traje vrlo kratko (ovaj način učenja, korišten od pamtivijeka u Crkvi, zove se "viva voce" - živi glas). Zato za gregorijansko pjevanje nije potrebno glazbeno predznanje, potreban je samo dobar sluh (za 'uhvatit' melodiju) i dobra volja.
Naravno, osim korala pjevat ćemo i stare narodne pjesme, kao npr. uskršnju "Pjevaj hvale, Magdaleno", ali njih samo kad misa završi, dok svećenik odlazi od oltara.

Nastojat ćemo što prije, iza Uskrsa, organizirati probu, koja će bit najvjerojatnije u jednu subotu ujutro, kad bi se i inače trebale održavati redovite probe zbora. U tom uvodu naučit ću vas u samo nekoliko minuta kako čitati gregorijanske note i pokazat ću vam nekoliko trikova za brzo naučiti pjevati koral, trikove koje su koristili redovnici kroz cijelu povijest Crkve.

Oni koje se pripremaju za ministrante imat će priliku čuti ovo odmah iza probe za ministranje za pjevanu misu, koju ću na probi ja pjevati. Proba će biti u subotu 16. travnja u 8:30 ili 9 sati na uobičajenom mjestu, o čemu ćete biti obaviješteni preko maila.
Svi drugi zainteresirani neka se jave na Tomin mail pa ćemo nastojati što prije organizirati probu (nažalost tek iza Uskrsa).

Ako želite čuti kako zvuči koral, preporučavam da u YouTube upišete "Giovanni Vianini" i otvorit će vam se ogroman izbor korala u njegovoj osobnoj izvedbi ili njegovog zbora jer je dotični stariji gospodin iznimnog i istančanog visokog glasa ravnatelj Akademije za gregorijanski koral u Milanu i učitelj kakvog bi svaki zbor poželio imati, makar elektronskim putem.

Za one koji žele znati više o anđeoskom NASTANKU gregorijanskog pjevanja:
Krajem 6. st. u Rimu je harala strašna kuga, ubivši i tadašnjega papu Pelagija. Vidjevši strašno stanje, kako bi izmolio milost od Boga, opat Grgur uzeo je u ruke čudotvornu sliku Gospe, koju je naslikao sv. Luka evanđelist, i bosonog u pokorničkim haljinama pošao gradom prema bazilici sv. Petra. Iza njega se ubrzo spontano stvorila velika procesija po rimskim ulicama, u kojoj je sudjelovao ogroman broj građana Rima. Kad su prešli most na rijeci Tiber i stigli do velike tvrđave vrlo blizu Vatikana, gdje je nekad pokopan car Hadrijan, začuli su u zraku anđeosko pjevanje: "Regina caeli, laetare, alleluia!" (Kraljice neba, raduj se, aleluja). Zapanjeni su, svi na koljenima, slušali dok anđeli dalje pjevaju stihove (jer koga si bila dostojna nositi, aleluja, uskrsnu, kako je rekao, aleluja) i zatim odjednom pjesma utihne. Narod je osjetio žalost, ali onda opat Grgur zavapi iz svega glasa: "Moli za nas Boga, aleluja" i ukaza se veličanstven anđeo, sv. Mihael, iznad tvrđave, kako stavlja mač u korice. U taj čas kuga je prestala i Rim je bio sačuvan. Ta tvrđava se otad zove Castel Sant'Angelo i tamo i danas stoji kip sv. Mihaela. Samo nekoliko mjeseci iza toga čuda opat Grgur je izabran za papu, budućeg sv. Grgura Velikog, koji je to anđeosko pjevanje koje je s narodom čuo uveo kao standard za cijelu Crkvu. (Iz knjižice o pobožnosti svetim anđelima Božjim)
Kao dokaz da je gregorijanski koral stvarno pjesma anđela poslušajte tu istu pjesmu koju su anđeoski zborovi pjevali.

P.S. Moram se osobno složit s jednim od prošlih anonimnih komentara, da je bolje da zbor bude samo muški jer je to zapravo svećenička uloga. Sve do modernih liturgijskih promjena u katedralama (pa tako i u mojoj) i velikim crkvama u zboru su bili isključivo svećenici, u manjim crkvama muškarci-laici. Od 1955. je dopušteno, kao iznimka, imati mješovite zborove, s jasno odvojenim prostorom za oba spola, u slučaju da nikako nije moguće okupiti zbor muškaraca i/ili dječaka (dječaci su pjevali radi visine njihovoga glasa, koju odrasli muškarci jedino falsetom mogu doseći). U razgovoru s Tomom sam istakao da, kao jedina (zasad) javna tradicionalna misa u Hrvatskoj, čini mi se da je bolje da ne budemo iznimka, nego da se držimo pravila tisućljetne tradicije. Drago mi je da je Toma pozvao sve da ponude osobno mišljenje i rješenje za taj problem, i drago mi je da vas zanima ta tema.
Ne bojte se, javite se i slavimo Gospodina s pjesmom.

Ad maiorem Dei gloriam.

Mateo.

Broj komentara: 97:

  1. Hvala ti Mateo na ovome! Kada ti pišeš i govoriš o gregorijanskom koralu, to zvuči tako lako :) Neka, samo tako i dalje! Treba ljudima otjerat taj strah od korala. Ako si svi redovnici u povijesti Crkve to mogli savladati (a nisu svi bili vrhunski pjevači istančanog sluha), sigurno to mogu i današnji ljudi i mladići.

    Nadam se da će se što više ljudi odvažiti na ovo i doći na probu. Moguće je da se među onima koji misle da nemaju sluha i glasa nađe onih koje će srce ponijeti u veličanstvenu pjesmu Gospodinu.

    Zato i ja ponavljam poziv svima koji vole gregorijansko pjevanje da - ukoliko im to prilike dozvoljavaju - dođu na probu. Tko zna, možda u vama čuči pjevač kojeg do sada niste ni upoznali.

    Tomislave, to se odnosi i na tebe :) Znam da si napisao da nisi glazbeno talentiran, ali ja se ne bih složio s tobom. Pogotovo nakon što sam te čuo kako pjevaš "Salve Regina" poslije Mise ;)

    OdgovoriIzbriši
  2. Čitam Mateov poziv za pijevanje i ne mogu se oteti dojmu da hoće "nešto":koral je upravo osjećaj i vjera"koral je razlog zašto su se mnogi sveci obratili na katoličku vjeru???Kakve stare narodne pjesme kao npr."pjevaj hvale Magdaleno???"Jako se bojimo i ne želimo pjesme samo sa sluhom.Takve pjesme idem slušati gdje pjevaju klape .Šta Mateo će nas rastjerati a nismoni dva mjeseca navršili slaveći krasno TLM.Bože sačuvaj !

    OdgovoriIzbriši
  3. Anonimno mislim da su za vas najprikladnije rijeci pape Ivana Pavla drugog:"Ne bojte se!" :)

    OdgovoriIzbriši
  4. Ne znam da li ce vam ovo pomoci, ali, uz knjigu don Rossinija, preporucio bih i ovu:
    http://musicasacra.com/books/wardsundaymass.pdf

    Skladateljica je Justine Ward, Americka uciteljica gregorijanskog napjeva; kao don Rossini, Ward korist psalamske tonove, ali su jednostavniji od Rossinijevih. Pomocu te knjige, djeca u Americkim katolickim skolama su pjevala properij za staru latinsku misu!

    Ja zivim u Americi, ali povremeno dodem u Zagreb, i, ako Bog da, i ja cu, jednog dana, biti s vama na TLM u prekrasnoj crkvici Sv. Martina!

    Denis Vlahovic
    dvlahov@yahoo.com

    OdgovoriIzbriši
  5. Bravo Mateo, samo naprijed! Tko pjeva dvaput moli (nemogu se sjetiti tko je to prvi rekao).

    Ovo je dobar pocetak, a ako Bog da za koju godinu pjevat cemo mise od Palestrine, Orlando di Lasso i Guillame de Machaut:)

    Ivan Kovacic

    OdgovoriIzbriši
  6. Jedno praktično pitanje.

    Je li nužno da osobe koje će biti u zboru i pjevati na TLM budu praktični vjernici, katolici? Kako po tom pitanju stoje uredbe, prakse i običaji? Smije li ne-katolik pjevati koral na Misi?

    OdgovoriIzbriši
  7. šteta što se sve odvija u jako kratkom vremenu, pa nije moguće planirati dolazak na tako nešto

    "tko pjeva, dvostruko moli" sv Augustin
    +Bb

    Slipo

    OdgovoriIzbriši
  8. Luka, pa čak i da može, koji bi bio smisao?
    Pjevat koral na misi je molit se Bogu, jer svećenik za vrijeme pjevanja to isto tiho moli. Ako netko ne vjeruje u Boga niti se moli, ne vidim zašto bi on htio pjevat koral na Misi niti bi itko od ljudi na toj misi htio da im takva osoba pjeva.

    Što je još ozbiljnije, budući da bi to bio slučaj molitve s krivovjernikom ili nevjernikom, to bi bila communicatio in sacris, što izaziva automatsku kaznu izopćenja za laike i suspenzije za klerike.

    Uostalom, Crkvu ionako danas razdire i previše krivovjerja iznutra da bi sad tražili i one izvana, posebno na tradicionalnoj misi, koja je branik protiv svih krivovjerja.

    OdgovoriIzbriši
  9. mateo ne slažem se sa tobom. netko moze traziti, čeznuti za Bogom ali da ga jos nije spoznao. mozda ga upozna kroz ljubav prema koralu.

    imam prijateljicu koja je zavrsila u Ljubljani muzikologiju, pjevala u zboru po cijelom svijetu (od korala, mocarta...). danas kada nije samo nominalni katololik, kad zivi vjeru, kaze da je Bog uslišao njenu pjesmu (molitvu) iako ona nije bila svjesna riječi.

    slipo
    +Bb

    OdgovoriIzbriši
  10. Da, ja sam isto mislio da bi to mogao biti dobar način da netko upozna Isusa Krista i njegovu Crkvu. Možda netko ima ljubav prema koralnoj glazbi, a još nije upoznao Gospodina - ako ga ljubav prema glazbi može dovesti do ljubavi prema Bogu, šteta je propustiti priliku.

    Istina je da ja nisam uzeo u obzir da je pjevanje korala prvenstveno molitva. Ali opet ne znam zašto bi molitva sa krivovjernikom ili nevjernikom bila kažnjiva? Zar nije i papa Benedikt XVI molio molitve Časoslov sa anglikancima, protestantima i pravoslavnima? Ako me sjećanje ne vara, čini mi se da je papa jednom molio i psalme sa židovima.

    Tako da mi se čini da je sve osim pričesti u tom smislu dozvoljeno - treba provjeriti. Kao što bilo tko smije doći na Misu i sudjelovati svojim prisustvom. Ja sam često znao zvati ljude koji nisu katolici na Misu, da vide kako to izgleda. I sjedili su kraj mene, slušali i gledali, pridružili se kod Očenaša. Ne vidim da sam time počinio grijeh - dapače.

    OdgovoriIzbriši
  11. Mateo, hvala. Poslani ste s Neba. Možda kao pod-prijedlog: počnite s onim dijelovima koji su stalni (Kyrie, Gloria itd), tako da zbor nauči voditi cijelu crkvu u naizmjeničmom pjevanju kako je to u mnogim zamljama. To bi svi trebali lako naučiti bez nota. A zboru samome bi bio dodatni i glavni zadatak da pjeva dijelove koji se mijenjaju iz nedjelje u nedjelju.

    Što se teksta tiče, taj za nas Hrvate ne bi trebao biti problem, jer latinski ima samo par slova koja se različto čita, pa za to ne treba neki naročiti napor.

    Nitko ne bi trebao biti stidljiv; nismo u operi. Sjećam se prvog susreta, moglo mi je biti šest godina, kad su me ubacili među djecu u Svetište i dok su druga djeca pjevala, prvo što sam naučio je bilo (pišem kako sam riječi "uhvatio"): "Et una santa katolika et aplostolika englezija", pa mi nije kosa spala s glave niti se itko smijao ili sablažnjavao; najmanje Bog. A sigurno nisam bio ni iznimka.

    Lijepa liturgijska malodija, koju narod zdušno pjeva, makar i iskrivio riječi, je ipak molitva, jer Bog nije samo Absolutna Istina, već i Absolutna Ljepota, pa mu se ljepotom isto tako približavamo kao i intelektualnim sklopovima.

    U tome i jest veličanstvenost Bizantske liturgije koju se može pratiti na Rorate Caeli blogu u više verzija, uklučivo obrede ustoličenja novog Ukrajinskog Katoličkog Patrijarha (post 1/3/11, te raniji)

    OdgovoriIzbriši
  12. Mihovile, svatko ima pravo na svoje misljenje, al ja bih ipak radije da bude tisina nego pjevanje koje nije do kraja uvjezbano i koje "moze proci". Nikome nije spala niti vlas sa glave sto je bio na tihoj misi i dapace nakon sve moderne halabuke ono sto ce prekinuti svetu tisinu na jedinoj od rijetkih misa u Hr na kojoj se sveta tisina moze "cuti" bolje da je jako dobro.

    OdgovoriIzbriši
  13. Nemam ništa, Marko, protiv tihe Tridentske mise, dapače: sadašnja me monolog misa uspavljuje, a ne da mi da se tiho molim. U stvari sam očekivao da ćete tako u Zagrebu i početi jer je najrealnije. Ali s pjevanim misama na kojima cijela crkva pjeva na latinskom imam mnogogodišnje iskustvo. Pa to Vam je bilo uobičajeno posvuda, i sasvim je bilo u redu. Praktično sam vrlo sam rijetko ikada prisutstvovao elitnoj misi. Ne sjećam se konkretno ni jedne.

    Osim toga, ako gledamo realno, elitna je misa uvijek bila nerealna po manjim župama. A s druge strane, "Velika Misa", t.j. glavna župna misa u kasnijim jutarnjim satima se obvezno pjevala kakav god bio zbor. U mjestu gdje sam odrastao je najposjećenija bila jutarnja misa u 8 sati (ranije tihe su bile prije te, počevši od 5 sati), i pjevala se kako sam gore naveo - cijela se crkva orila (popularna priča o nedostatku "aktivnoga" sudjelovanja je besmislica), a nitko, ni zbor, ni onaj na glavnoj misi, nije imao pojma o kockastim ili bilo kakvim notama. Nikakvog dirigenta i nikakve pratnje nije bilo. I to je bilo mjesto od 1000 stanovnika, a što sa manjim selima?

    Osim toga, ako uzmemo da je pjesma u stvari molitva, a ne smijemo pjevati jer ne spadamo u elitu, a ne možemo ni moliti jer nam elita smeta, dolazimo u situaciju sličnu sadašnjem, što bi se reklo s podozrenjem, "meaningful", monologu koji nam također smeta u sabranosti, s izuzetkom kad "predsjedatelj" upada sa svojim cirkusarijama, da privuće na sebe pažnju.

    OdgovoriIzbriši
  14. Zanimljivo je citati vase misljenje i dobro argumentirate za svoje misljenje. Ali vam ipak moram podsjetiti da je to svecenik tko treba imati zadnju rijec. On je taj tko ce odluciti sto ce se i kako ce se pjevati na misi, ne ja, ne Toma i ne zborovodja. Mi mu mozemo dati savjete i svoje misljenje, mozemo na ovome blogu se raspravljati i pisati svoje analize i misljenje ali svecenik je taj tko odlucuje da li se moze imati zene i protestante u zboru i.t.d.

    Ivan Kovacic

    OdgovoriIzbriši
  15. Slažem se s ovim postom Mihovila, to je praksa i tradicija Crkve. Ujedno i uvjeravam sve - ne bojte se da će bit "halabuke", uvježbat ćemo dobro i proprij i ordinarij prije nego što počnemo s pjevanom misom, što međutim ne znači da će nam trebat puno vremena. To je, kao što je rekao Mihovil, lako naučit čak i bez nota, a još lakše s notama, koje ćemo brzo naučit. Koralne note, kao i koral sam, nisu stvorene kao nešto tako teško da bi ih pjevali samo operni pjevači ili samo školovani glazbenici, naprotiv, stvorene su da ih pjeva svatko tko želi slaviti Boga i komu je dan talent sluha da to jednostavno, lako i uspješno čini. Naravno, uz vježbu. Tišinu ćemo, naravno, održat u najsvetijim trenucima Mise, jer je to dobro i jako poželjno.

    OdgovoriIzbriši
  16. Luka, moram reći da sam se zabrinuo čitajući tvoj posljednji komentar. To da čovjek preko korala želi upoznat Gospodina i Katoličku vjeru, to je pohvalna stvar, ali to ne znači da je u redu da nevjernici (pripadnici drugih vjera) ili krivovjernici (pripadnici raznih sekta) budu članovi zbora ili na bilo koji način da sudjeluju u liturgiji.
    Nije dobro ni da uopće dolaze u crkvu da bi zadovoljili znatiželju, niti je dobro da katolici idu u njihova mjesta molitve. Sve te stvari su uvijek bile najstrožije osuđivane od Crkve. Gospodin je postavio granicu između Istine, koja je samo jedna, i laži, kojih je bezbroj.
    Molitva s nevjernicima i krivovjernicima opisana je u Bibliji kao preljubnički čin, kao duhovni preljub kojega Bog osvećuje, i kojega je osvetio mnogo puta nad sinovima Izraela u Starom zavjetu.

    OdgovoriIzbriši
  17. Evo potrudio sam se naći neke primjere nepogrješivih dogma Crkve i odluka mnogo koncila kroz cijelu crkvenu povijest (ima ih puno više na internetu na engleskom jeziku):

    DRUGA POSLANICA KORINĆANIMA:
    "Ne ujarmljujte se s nevjernicima. Ta što ima pravednost s bezakonjem? Ili kakvo zajedništvo svjetlo s tamom? Kakvu slogu Krist s Belijarom? Ili kakav dio vjernik s nevjernikom? Kakav sporazum hram Božji s idolima? Jer mi smo hram Boga živoga, kao što reče Bog: Prebivat ću u njima i hoditi među njima; i bit ću Bog njihov, a oni narod moj. Zato iziđite iz njihove sredine i odvojite se, govori Gospodin, i ništa nečisto ne dotičite i ja ću vas primiti. I bit ću vam otac i vi ćete mi biti sinovi i kćeri, veli Gospodin Svemogući. (2 Kor 6, 14-18)

    APOSTOLSKI KANONI (nauk rane Crkve):
    "Neka bilo koji biskup, ili svećenik, ili đakon, koji se pridruži u molitvi krovjernicima, bude suspendiran, a ako im je dopustio da vrše službu kao svećenici, neka bude svrgnut" (Kanon 45)
    "Neka bilo koji klerik ili laik koji uđe u sinagogu Židova, ili u kuće sastanka krivovjernika, da se s njima zajedno moli, bude svrgnut i izopćen" (Kanon 65)

    KONCIL U KARTAGI (257. godine, na kojemu je bio i sv. Augustin):
    "Nije dopušteno ni moliti ni PJEVATI psalme s krivovjernicima, i tko god se moli s onima koji su izopćeni iz Crkve [communicatio in sacris], bilo klerik ili laik: neka bude izopćen (Kart. IV. 72,73)

    KONCIL U LAODICEJI (363. god.):
    "Nije dopušteno krivovjernicima da ulaze u kuću Božju dok ustraju u svom krivovjerju." (Kanon 6)
    "Nitko se ne smije moliti zajedno s krivovjernicima i raskolnicima." (Kanon 33)

    TREĆI KONSTANTINOPOLSKI KONCIL (680. god.): "Ako bilo koji klerik ili laik uđe u sinagogu Židova ili u kuće sastanka krivovjernika da se s njima zajedno moli, neka bude svrgnut i izopćen. Ako se bilo koji biskup ili svećenik ili đakon pridruži u molitvi krivovjernicima, neka bude suspendiran."

    KODEKS KANONSKOG PRAVA (iz 1917. godine): "Zabranjeno je dijeliti sakramente Crkve krivovjernicima i raskolnicima, bez obzira traže li ih u dobroj namjeri. Potrebno je da se prvo odreču njihovih grešaka i da se pomire s Crkvom" (Kanon 731)
    "Zabranjeno je aktivno sudjelovati u bogoštovlju ne-katolika (communicatio in sacris)." (Kanon 1258)
    "Onaj koji surađuje u communicatio in sacris protivno kanonu 1258 osumnjičen je za krivovjerje." (Kanon 2316)

    Od mnogih papa koji su osuđivali takve prakse, ističu se Leo XIII i Pijo IX., koji je govorio o tom lažnom ekumenizmu. Pravi ekumenizam nije molitva s ne-katolicima, nego molitva i djelovanje da se nevjernici, krivovjernici i raskolnici obrate i vrate u Katoličku Crkvu.

    Znači, ne moliti s krivovjernicima, nego moliti za krivovjerne.

    Dobro te služi pamćenje, kao što si rekao, da se Benedikt XVI. (ali i Ivan Pavao II.) molio zajedno krivovjernicima i raskolnicima, i ne treba nas biti strah otvoreno reći istinu, da je to u suprotnosti s Evanđeljem i cijelim Svetim Pismom, kao i s nepogrešivim dogmama proglašenim od svetih koncila. Ta Bogu najuvredljivija praksa će se evo ponoviti, bez obzira na sva pisma (među kojima i grupe istaknutih teologa) koja su molila papu da to ne čini, i bez obzira na prozirna opravdanja, u Assisiju ove godine, kao što je bilo 1986. i 2002. Nije na nama da sudimo papi, ali jest na nama, kao odgovornim kršćanima, da sudimo njegovim djelima, posebno kad vidimo da se suprotstavljaju crkvenoj nauci. Danas je jako rašireno idolopoklonstvo papi, u smislu da on nikad ne može pogriješit ili ako papa nešto čini, onda ne može bit da je to loše. Papa je jedino nepogrješiv kad propovijeda ex cathedra, što je zadnji put iskoristio Pijo XII. 1950. godine.
    Imamo odgovornost prema Istini.

    OdgovoriIzbriši
  18. Mateo,

    Nisam htio ulaziti u neku dublju raspravu po tom pitanju, pitanje je bilo teoretske naravi (nisam imao na umu određenu osobu, već sam pitao općenito).

    Ali sada kada si me potegao za jezik moram ti kazati da se ni najmanje ne slažem s tobom da bi se nekatolicima trebalo zabraniti da dolaze na misu. Da je to tako, ja nikada ne bih imao priliku za obraćenje: ja sam prije obraćenja dolazio na misu iz znatiželje – bio sam nekršten i ateist. S vremenom sam počeo sudjelovati na misi (odgovorima i pokretima tijela), a nakon još nekog vremena došlo je i do konačnog obraćenja koje je rezultiralo primanjem sakramenta krsta. Crkva nije gnostička ili masonska loža, na čijim obredima smiju prisustvovati samo odabrani. Vrata Crkve su otvorena i unutra može ući tko god želi, tako osjeća ili iz bilo kojeg razloga misli da treba.

    Tako da je ne mislim propuštati prilike i pozivati na misu bilo koga za koga mislim da će biti voljan doći. To uključuje i tradicionalnu misu u Vlaškoj. Dok mi god legitimni autoritet to ne zabrani, ja ću raditi na tome da ljudi što više dolaze na misu, jer vjerujem da u Gospodinovoj prisutnosti i u prisutnosti stvarno uprisutnjene kalvarijske Žrtve može doći do pravog obraćenja. Ne samo da vjerujem, već imam i vlastito iskustvo toga. Naravno, uz napomenu da je pričest rezervirana samo za one koji se nalaze u punom zajedništvu sa Crkvom Božjom.

    A ako ti, ili bilo tko drugi, misli da bolje poznaje povijest kanonskog prava, Sveto Pismo ili sadržaje Crkvenih koncila od pape Ratzingera, neka mu bude. Ja sigurno nisam kompetentan ulaziti u takve rasprave. Također, optužiti jednog papu kao što je Benedikt XVI. da djeluje protivno Evanđeljima, Svetom Pismu i dogmama (praktički optužba Svetog Oca za krivovjerje i izdaju Crkve) za mene je krajnje degutantno i želim se odmah i jasno potpuno ograditi od takvih insinuacija. Naravno da papa nije uvijek nepogrešiv, ali iznijeti takve optužbe na račun pape Ratzingera nešto je što ja osobno teško mogu probaviti.

    Zato je bolje da se ovakvih rasprava klonimo, pogotovo javno i na ovom blogu, koji je ionako pod povećalom uoči svih ovih zbivanja. Zadnje što nam treba jest dojam da društvo „Benedictus“ stoji kontra pape Benedikta, po kojemu (između ostalog) nosi i ime. Dolazak na tradicionalnu misu ne smije ni u šali biti povezan sa tendencijom da se se smatramo većim katolicima od pape. Naravno, svatko i dalje zadržava pravo na svoje osobno mišljenje – ja samo preporučam oprez da se to osobno mišljenje ne bi poistovjetilo sa stavom i ciljem Društva „Benedictus“, kao i onih koji dolaze ili sudjeluju na slavljenju tradicionalne mise.

    OdgovoriIzbriši
  19. Ne treba ni spominjati da su sva misljenja na ovom blogu (i autora clanaka, a pogotovo svih komentatora) privatna i jedini koji sluzbeno mogu govoriti u ime Drustva Benedictus su jasno odredjeni.

    OdgovoriIzbriši
  20. Mateo,

    najprije moja puna podrška za zbor. Šteta je što ja nemam baš talenta za pjevanje, inače bih vam se rado pridružio.

    Što se tiče "communicatio in sacris", mislim da je smisao u tome da se [i]nama[/i] (katolicima) brani sudjelovanje u krivovjerničkom bogoslužju (jer bi ispalo da ih u njihovim zabludama podržavamo), a ne obratno. Čini mi se da se na sličan način obratio francuski književnik Claudel (došavši jednom na misu, još kao nevjernik) i nitko u tome nije nalazio ništa spornoga. Naravno, posve je druga stvar pristupanje sakramentima, naravno da o tome nema ni govora prije obraćenja, ali sam pristup u crkvu ja nevjernicima ne bih branio, niti mislim da Crkva to brani. No ako sam u krivu, ispravite me.

    OdgovoriIzbriši
  21. Nije baš sasvim kako kaže "t", jer nam je dopušteno u nuždi primiti sakramente od Pravoslavnog svećenika ako njemu to dopušta njegova Crkva. Nađete se na primjer na smrtnoj postelji u grčkoj ili ruskoj bolnici, a nema Katoličkog svećenika. A i Katolički svećenik smije Pravoslavnom vjeniku podijeliti sakramente u sličnoj situaciji, ako to vjerniku dopušta njegova Crkva.

    Nama je takožer dopušteno prisutsvovati Pravoslavnoj Liturgiji, jer u njoj nema ništa krivovjernog (sakramentalni nauk nam je isti), ali zbog toga što nismo s njima u punom zajedništvu, ne možemo prisutstvom na Pravoslavnoj Liturgiji ispuniti nedjeljnu obvezu. U stvari, dok je još bio na snazi Ekumenski Direktorij Pavla VI, nismo bili obvezni ispuniti nedjeljnu dužnost u našoj crkvi, ako smo zbog raznih opravdanih razloga (službena dužnost, obiteljske prilike, čak i nakana da se upoznamo s njihovom Liturgijom) prisutstvovali na njihovoj Liturgiji.

    OdgovoriIzbriši
  22. Slažem se s komentatorom "t", da je najveći smisao pravila protiv "communicatio in sacris" u tome da katolici ne idu u kuće za molitvu nevjernika, krivovjernika ni raskolnika (tu po definiciji spadaju svi ne-katolici), ipak, i druga strana vrijedi - oni nemaju što raditi u nekoj katoličkoj crkvi.

    Međutim, nije to uopće ista situacija kao ta koju si ti, Luka, naveo. To što si ti išao na misu, iako nisi bio kršten (nigdje nema zakona da nekršteni ne smiju ući u crkvu), pokazuje da si ipak usmjerio dušu Bogu, želio si vjerovati, možda samo malo, ali Bog je to prepoznao i nagradio. Znam za sličan slučaj iz mog djetinjstva. Naprotiv, dovesti nekog tko bi gledao misu kao da gleda izložak u muzeju ili se u sebi izrugivao je bacanje bisera svinjama, i tu imamo veliku odgovornost pred Gospodinom.

    Koliko god ti imao najbolje namjere, a bez ikakve sumnje znam da imaš ništa manje nego najbolje, prisustvovanje misi nije legitiman način obraćenja. Dovođenjem tih ljudi ne činiš im uslugu. Ako ne prihvaćaju nauku Crkve, vrlo lako se može dogodit da ih tako samo utvrđuješ u stavu protiv Crkve. Ne možemo (ili bolje reći ne smijemo) nagurat sve ne-katolike u crkve pa im reći da slušaju misu i onda čekat tko će se od njih obratit. Trebamo razgovat s njima, propovijedat, učit ih, obraćat ih, ali kako kaže gore navedeni kanon VI koncila u Laodiceji: "Nije dopušteno krivovjernicima da ulaze u kuću Božju DOK ustraju u svom krivovjerju."

    Evo najbolji dokaz za to - sama misa. Tradicionalna misa se dijeli na misu za katekumene (nekrštene) i misu za vjerne (missa fidelium). U zgradu crkve su se tako primali svi koji su željeli bit kršćani, ali ti koji nisu još kršteni, oni koji još ne pripadaju Crkvi, oni su morali izići iz crkve prije prinosnih molitava jer se smatralo da nisu dostojni niti mogu razumjeti prisutnost na tako svetim otajstvima. Misa nije servis ni sredstvo obraćenja za one izvan Crkve, misa je najsvetije otajstvo, i da, rezervirana je samo za katolike. Isto kao što je i spasenje, i zato svećenik i moli pro multis, a ne pro omnibus. To je otajstvo izabranih (pod tim ne mislim na predestinaciju, da ne bi netko krivo shvatio).

    Crkvena dogma (iliti nauka) je jasna. Ako želiš u ovome osporiti dogmatske koncile Crkve, morat ćeš osporiti i samu misu, koja je podijeljena na ta dva dijela, jedan za one koji imaju udio u spasenju, a jedan za one koji ŽELE imati udio u spasenju (a nigdje nema dijela za one koji NE žele imati udio u spasenju, tj. biti katolici). Nisam je ja pisao niti je mogu osporavat, mogu samo vjerovat u blago koje je Gospodin ostavio Svojoj Crkvi. To nije pitanje mišljenjâ.

    OdgovoriIzbriši
  23. Tu se negdje uklapa i ovo što smo razgovarali o papi Benediktu XVI, kao primjer communicatio in sacris u kojem se ne-katolici, pripadnici raznih sekta, mole u katoličkim crkvama. Ako je opravdan razlog katolik ima pravo kritizirat papu, tu nije ništa sporno i to ne znači da je protiv pape, a u ovakvim stvarima, gdje je pitanje spasa duša, postoji i posebna odgovornost da se ukaže na te probleme. Kao katolik, ja želim da moj papa čuva Katoličku vjeru i tradiciju njegovih svetih prethodnika. Međutim, nije to pitanje mog mišljenja je li papa u politici ekumenizma i njezinom provođenju učinio nešto suprotno nauku Crkve. To je pitanje istine - je li to učinio? Imamo nauku, imamo tradiciju, imamo oči pa vidimo. Zato sam i napisao da imamo odgovornost prema istini, koliko god bila teška i koliko god bi željeli da je situacija drukčija. Čak i oni koji su među tradicionalistima najveći poklonici papa modernog vremena ne mogu razumjet Assisi, gdje se papa Ivan Pavao II. molio s Protestantima, Pravoslavnima, Židovima, Muslimanima, Hinduistima, Budistima, Zoroastrijancima, Sikhima i Đainistima iz Indije, Šintoistima iz Japana, animistima iz Afrike i Amerike (Indijanci) i sektom Bahaima, a kako tek razumjet da će se ove godine takvo nešto ponoviti, s tim da su ovaj put pozvani i ateisti? Ima li veće uvrede Bogu? Ima li veće sablazni?
    Kako razumjet da je, vidljivo suprotno svim onim gore navedenim kanonima, Benedikt XVI. posjetio i molio se u luteranskoj „crkvi“ u Rimu, i ne samo to nego je nosio štolu baš Pija IX., koji je bio najveći protivnik ekumenizma i koji je napisao encikliku protestantima u kojoj je jasno rekao da oni nemaju udjela u Kristovoj Crkvi, što je Katolička Crkva, i pozvao ih da se vrate u pravu vjeru? Kako razumjet da je Benedikt XVI. u posjetu i molitvi u anglikanskim „crkvama“ nosio štolu Lea XIII., baš onog pape koji je definitivno bulom Apostolicae Curae 1896. ustanovio da su svi anglikanski redovi ništavni i nevrijedeći, a datum posjeta se prikladno točno poklopio s datum proglašenja te bule. To zbunjuje, ljudi ne mogu to shvatit, kao da Crkva razdire samu sebe, ali to je nemoguće jer Božja kuća ne može biti razdijeljena u sebi. To je također otajstvo - bezakonja.

    OdgovoriIzbriši
  24. Sam današnji Papa nije htio sudjelovati na prvom asiškom okupljanju kao ni kard. Biffi i neki drugi. Sudjelovao je 2002. kad su ga uvjerili da se neće ponoviti onakav vašar iz 1986. Međutim, treba napomenuti da će ovaj nadolazeći skup biti sasvim drugačije naravi.

    Rekao bih da to što je nosio štolu Lava XIII. nije znak nepoštovanja prema njegovom prethodniku, nego podsjetnik anglikancima da je poglavar iste te Crkve koja i danas drži da anglikanski redovi nisu valjani. Pitanje je koliko se anglikancima svidjela ta gesta! Meni se sviđa Benediktov stil, na lijep i pristojan način takvim simboličnim gestama zna reći teške stvari.

    O razlici između međureligijske i multireligijske molitve u: J. Ratzinger: Vjera- istina- tolerancija, KS, Zagreb, 2004.

    OdgovoriIzbriši
  25. Nema nikakva zla ako supruzi iz miješanog braka skupa mole Gospodnju molitvu, ili ako teolozi iz dviju kršćanskih Crkava mole skupa prije zajedničkog sastanka.

    Svi oni kanoni su imali svoju svrhu u svoje vrijeme ali ih je Crkva s vremenom napustila, jer nisu bili prikladni u novim okolnostima. Odluka o tome je bila legitimna odluka crkvenih vlasti, jer se radilo o disciplinskim a ne dogmatskim stvarima.

    OdgovoriIzbriši
  26. "AMEN quippe dico vobis donec transeat caelum et terra iota unum aut unus apex non praeteribit a lege donec omnia fiant.
    Qui ergo solverit unum de mandatis istis minimis et docuerit sic homines minimus vocabitur in regno caelorum qui autem fecerit et docuerit hic magnus vocabitur in regno caelorum."

    "Zaista, kažem vam, dok ne prođe nebo i zemlja, ne, ni jedno slovce, ni jedan potezić iz Zakona neće proći, dok se sve ne zbude.
    Tko dakle ukine jednu od tih, pa i najmanjih zapovijedi i tako nauči ljude, najmanji će biti u kraljevstvu nebeskom. A tko ih bude vršio i druge učio, taj će biti velik u kraljevstvu nebeskom." (Mt 5, 18-19)

    "AMEN dico vobis quia non praeteribit generatio haec donec omnia fiant. Caelum et terra transibunt verba autem mea non transient."

    "Zaista, kažem vam, ne, neće uminuti naraštaj ovaj dok se sve ne zbude. Nebo će i zemlja uminuti, ali moje riječi ne, neće uminuti." (Lk 21, 32-33)

    "Dicit qui testimonium perhibet istorum: Etiam venio cito amen veni Domine Iesu."

    OdgovoriIzbriši
  27. “A božanski Otkupitelj nije autentično tumačenje toga pologa povjerio ni pojedinim vjernicima, a niti samim teolozima, nego isključivo crkvenom učiteljstvu.” (Humani generis 21)

    “A zadaća vjerodostojno tumačiti pisanu ili predanu riječ Božju povjerena je samo živom crkvenom učiteljstvu: ono to dostojanstvo vrši snagom imena Isusa Krista.” (Deo Verbium 10)

    “Tko vas sluša, mene sluša”.

    OdgovoriIzbriši
  28. Pater "Z" je bio luteran (u stvari agnostik) kada je primljen u gregorijanski zbor crkve Sv. Agnezije u Minnesoti. Ne vjerujem da bi mu to bio dozvolio pokojni Velecasni Schuler (http://musicasacra.com/schuler/)da je bilo zabranjeno po crkvenom zakonu. Znaci, bio je luteran, a sada je katolicki svecenik, zahvaljujuci gregorijanskom napjevu. Naravno, to je samo anegdota, ali je sve jedno zanimljiva.

    Denis V

    OdgovoriIzbriši
  29. osobno mi se čini preisforsirano da žene ne smiju pjevati na misi, ali ako je to tako u redu, onda ok. ali, bi li dopustili pokojoj ženi da dođe na koju probu? tek tako, da se nauči o koralu...

    OdgovoriIzbriši
  30. Nije same preisforsirano nego je i nemoguce, ako je dugorocna namjera pjevati i nesto od Palestrine, itd. Nauciti djecake da pjevaju sopran u takvim skladbama je moguce samo s velikim pedagoskim naporom, a muski sopran...i kada je nekome muskarcu fizicki moguce dostici taj glas, to je nesto stravicno.

    Denis

    OdgovoriIzbriši
  31. Što se nekatolika tiče, Luka je u pravu, a mogu biti i u zboru; inače bi trebalo i lefebvreovcima zabraniti; a što žena, Maja je preskromna, nezgodno je samo ako je zbor u svetištu, inače je neumjesno uopće natuknuti ograničenja.

    Često imam priliku prisutstovati Ruskoj Liturgiji: žene su u zboru, a kad nema đakona pjevaju i poslanicu. Etiketa u crkvi je: duga haljina do gležnjeva i zavezana marama na glavi. I u Ukrajinskoj Katoličkoj crkvi je miješani zbor. U Armenskoj ("monofizitskoj") Crkvi, žene u zboru navuku liturgijsko ruho, a glavu pokriju velom.

    Prisutstvovao sam zlatnoj misi pok. Msgr. Lefebvre-a. Veliki miješani zbor s dirigentom, a ipak su pjevali naizmjenično s pukom. Nikakvog pokušaja da se napravi elitna misa, ma da je to zbor mogao savršeno izvesti.

    OdgovoriIzbriši
  32. Moram odgovorit na ove neke komentare, iako mi se čini apsurdno da ovo moram uopće pisat, kao da kažem da je lopta okrugla: u (našemu) zboru mogu biti samo katolici!
    U katoličkoj crkvi katolički zbor. Za onoga tko misli suprotno, baš me zanima što bi odgovorili pravoslavni, muslimani ili židovi kad bi ih pitali mogu li katolici pjevat u njihovom zboru. Najblaža reakcija bi bila da bi vas ismijali. Oni, za razliku od većine katolika danas, ozbiljno shvaćaju svoju vjeru i na ovakvim pitanjima se vidi koliko je uistinu pošast ekumenizma poharala Crkvu. Do sredine prošlog stoljeća, da ne govorim i kroz sva prijašnja stoljeća ovo bi bio kategorični i jedini odgovor na to pitanje. Jadna li je ta zajednica koja želi inovaciju najsvetije tradicije svojih otaca.

    Što se tiče pjevanja žena u zboru, to ćemo se dogovorit prije organiziranja probe. Svi koji su zainteresirani neka se jave Tomi pa ćemo sve prijave pregledat i javit vam. Ako se pokaže da je to stvarno potreba, s obzirom na raspoloživi broj ljudi i glasova, kao što propisuje Crkva, učinit ćemo iznimku. Međutim, ja osobno bi više volio da bude samo muški zbor, najviše jer boja ženskog glasa, posebno soprana, nije zamišljena za koralno pjevanje, pa često bude slučaj da se radi te boje glasa različite od ostalih u zboru previše ističe samo glas soprana, što nije slučaj kad taj glas pjevaju dječaci ili muškarci. Ovaj problem muči mnoge današnje miješane zborove, jer ispadne da svi ostali glasovi služe samo za popunjavanje soprana i krade veliki dio od ljepote, a posebno od kontemplativnosti korala.
    Tko god želi doći na buduće probe, makar i samo za naučit nešto o koralu i za čut koral, potpuno je dobrodošao, iako je naglasak, naravno, na učenju onih koji će biti u zboru.

    Što se tiče tzv. "muških soprana", što je zapravo netočan naziv jer ne pjevaju na isti način kao soprani nego pjevaju u falsetu, zovu se kontratenori i njihov glas nikako nije "stravičan" nego izvanredno profinjen, dostojanstven i dirljiv, kad se dobro uvježba. Giovanni Vianini, kojega sam preporučio u postu, i sam je kontratenor. Upišite u YouTube countertenor i poslušajte ih malo (Paul Potts je jedan od poznatijih).
    Bio bi to uistinu dar s neba kad bi imali kontratenora u zboru. Ako netko zna nekog kontratenora (ili tenora) bili bi mu jako zahvalni da ga dovede.

    OdgovoriIzbriši
  33. Ekumenizam je opredjeljenje Katoličke kao odgovor na Kristovu molitvu one Noći da svi budu jedno, a danšnja je podjela među onima koji se nazivaju Kršćanima upravo suprotno, te ujedno škandal pred ne-kršćanskim svijetom, prepreka širenju evanđelja, i ono što bi trebala biti, prema Vjerovanju, vidljiva obilježja Crkve Kristove, t.j. jednost i katolicitet (univerzalnost) je krnje prije nego vidljivo zbog takvih podjela, i krnje prije nego katoličko zbog takvih podjela.

    Ovo nije moja izmišljotina nego nauk Sabora u dekretu o Ekumenizmu (1,4), i Papa od Ivana XXIII nadalje, pa nas veže u savjesti.

    OdgovoriIzbriši
  34. Mateo,

    Svakako, imate pravo ne prihvacati nekatolike u zbor, i to je, za vase prilike, vjerojatno i bolje. Ja sam samo htio reci da ima slucajeva gdje se radilo suprotno, i da rezultati nisu bili losi. Ali to su bile sasvim druge okolosti--u Americi, velika zupa, mirna vremena, itd.

    Sto se tice muskih "soprana", to je, vjerojatno, stvar ukusa, ali i vrlo vjesti muski visoki glasovi su meni odbojni. U zadnje vrijeme su ponovno u modi, ali mozda ne iz najzdravijih razloga. Priznajem da sam staromodan, ali mi to pomalo perverzno djeluje kada odrastao muskarac pjeva zenskim glasom. Doduse, u polifonijskom zboru se to mozda i ne primjecuje. Ponavljam: to su moji primitivni i subjektivni dojmovi.

    Zenski glasovi su bili dozvoljeni i prije nove mise. Na primjer, Papa Pio XII, u dokumentu Musica Sacrae pise sljedece (na zalost, pri ruci mi je same engleski prijevod):

    74. Where it is impossible to have schools of singers or where there are not enough choir boys, it is allowed that "a group of men and women or girls, located in a place outside the sanctuary set apart for the exclusive use of this group, can sing the liturgical texts at Solemn Mass, as long as the men are completely separated from the women and girls and everything unbecoming is avoided. The Ordinary is bound in conscience in this matter.

    http://www.adoremus.org/MusicaeSacrae1955.html

    U svakom slucaju, Mateo, zelim vam sve najbolje!

    Denis

    OdgovoriIzbriši
  35. Mislim da ove rasprave o konkretnom zboru koji ce pjevati u crkvi svetog Martina nadilaze rasprave u komentarima. Svaka čast na inicijativu Mateo, ali to bi trebalo prodiskutirati uživo pa cemo vidjeti tko će sve pjevati.

    OdgovoriIzbriši
  36. Mihovile, to što se može navesti samo II. vatikanski sabor, jedan nedogmatski koncil, i pape od Ivana XXIII. kao izvor za ekumenizam je najbolji dokaz koliko je taj lažni ekumenizam upravo po svojoj naravi protu-kršćanski.
    Nema nikakve podjele među kršćanima, svi kršćani na svijetu su u Katoličkoj crkvi (riječi kršćanin i katolik su sinonimi, obadvije označavaju isto), a razne sekte protestanata i naša odvojena braća pravoslavci NISU kršćani, jer ne priznaju kao svoju Svetu Crkvu Katoličku, u kojoj je jedino spasenje.

    Ništa što je protiv dogme Crkve ne može nas vezat u savjesti. Ako želite dokazati da je ekumenizam nešto dobro, nađite ga u takvom, dobrom kontekstu iz dokumenata Crkve i papa ili u dogmatskim koncilima PRIJE II. vatikanskog sabora.
    Upravo to pitam jer znam da nešto takvo ne postoji.
    S druge strane, ono što postoji su kršćanske dogme koje kažu "Extra Ecclesia nulla salus" i druge, neke od kojih sam nabrojio u prijašnjim komentarima, koje kažu da se katolik ne smije moliti s nevjernikom ili krivovjernikom. Ono što također postoji, ispisano u mnogim papinskim enciklikama, posebno u drugom dijelu 19. i prvom dijelu 20. st. je jasna osuda tog lažnog ekumenizma koji kaže da postoje kršćani van Katoličke crkve i da se treba s njima "ujedinit". Nauka Crkve jest da te otpadnike treba privući i vratiti u krilo Katoličke Crkve, odakle su, nesretnim postupcima svojim ili svojih predaka, istupili.

    OdgovoriIzbriši
  37. Evo to najbolje objašnjeno od pape Pija IX u enciklici o jedinstvu kršćana:

    "Dakle, poštovana braćo, jasno je zašto Apostolska stolica nikad nije dopuštala onima koji su joj podložni da sudjeluju u okupljanjima ne-katolika: jer se zajedništvo kršćana može promicati samo promičeći povratak jedinoj pravoj Crkvi Kristovoj onih koji su od nje razvojeni, jer su je u prošlosti nesretno napustili. Jedinoj pravoj Crkvi Kristovoj, kažemo, koja je vidljiva svima, i koja će ostati, prema volji njezinog Autora, točno ista onakva kakvom ju je ustanovio. Protjecanjem vjekova, mistična Zaručnica Kristova nikad nije bila onečišćena, niti ikad u budućnosti može biti onečišćena, kao što svjedoči Ciprijan: „Zaručnica Kristova ne može biti lažna njezinom Zaručniku: ona je nepokvarena i čedna. Ona zna samo jedno boravište, ona čuva svetost svadbene komore čisto i čedno.“ Taj isti sveti mučenik se s dobrim razlogom iznimno čudio da itko može vjerovati da se „to jedinstvo u Crkvi koje proizlazi iz božanskog utemeljenja i koje je čvrsto povezano nebeskim sakramentima može razdrijeti silama protivnosti.“ Jer budući da je mistično tijelo Kristovo, isto kao i Njegovo fizičko tijelo, jedno, kompaktno i čvrsto spojeno, bilo bi ludo i besmisleno reći da je mistično tijelo sastavljeno od dijelova koji su razjedinjeni i raštrkani: tko god, dakle, nije ujedinjen s tijelom nije dio tijela, niti je ujedinjen s glavom tijela, koja je Krist." (Papa Pijo IX., "Mortalium Animos", 1928.g.)

    "Međutim, neki su lako zavarani izvanjskim prikazom dobra u pitanju njegovanja jedinstva među svim kršćanima. Zar nije pravedno, mnogo puta se može čuti od nekih, čak sukladno s dužnosti, da se svi koji zazivaju ime Kristovo suzdržavaju od međusobnih prijekora i napokon budu ujedinjeni u obostranoj ljubavi? Tko se usudi reći da ljubi Krista, ako ne radi sa svom svojom moći na izvršavanju Njegove želje, koji je molio Svoga Oca da Njegovi učenici budu jedno. I zar nije Krist želio da se Njegovi učenici razlikuju od ostalih po tom obilježju, da ljube jedni druge: „Po ovom će svi znati da ste moji učenici: ako budete imali ljubavi jedni za druge?“ Svi kršćani, oni kažu, trebaju biti jedno: jer će onda biti puno moćniji u istjerivanju kuge nevjere, koja kao zmija svaki dan puže sve dalje, širi se sve više i priprema se oduzeti snagu Evanđelju. Ovakve i slične stvari ta skupina ljudi koje znamo pod imenom pan-kršćani stalno ponavljaju i ističu, a ti ljudi, koji niti su malobrojni ni raštrkani, uspjeli su se toliko raširiti da su dosegli veličinu čitave klase i grupirali su se u široko raširena društva, od kojih većinu vode ne-kršćani, iako su puni različitih nauka o stvarima vjere. Ovaj pothvat se tako aktivno promiče da je u mnogim mjestima osvojio pristanak većine građana, i čak preuzima umove mnogih katolika i mami ih nadom stvaranja zajedništva koje bi bilo poželjno za Svetu Majku Crkvu, koja uistinu nema na srcu ništa drugo nego da pozove natrag svoje sinove koji su u grijehu i da ih privuče opet u svoja njedra. Međutim, zapravo iza tih privlačnih riječi i laskanja leži jedna od najstrašnijih grešaka, kojom se uništavaju temelji katoličke vjere. Opomenuti, dakle, svijesti Naše Apostolske službe da ne smijemo dopustiti da Gospodinovo stado bude prevareno opasnim obmanama, pozivamo Vas, poštovana braćo, da se borite s gorljivom revnosti u izbjegavanju ovoga zla. " (Papa Pijo IX., "Mortalium Animos", 1928.g.)

    OdgovoriIzbriši
  38. Dogma Prvog vatikanskog koncila:
    „Nauka vjere koju je Bog otkrio nije bila predložena, kao filozofski izum kojega treba usavršiti ljudska domišljatost, nego je bila predana kao božanski depozit Zaručnici Kristovoj da se vjerno čuva i nepogrješivo proglašava. Dakle, one nauke koje je naša Sveta Majka Crkva proglasila moraju se vječno čuvati, i nikad se ne smije od njih udaljavati, pod izlikom dubljeg razumijevanja.

    Riječi sv. Petra:
    „Bilo je u narodu i lažnih proroka, kao što će i među vama biti lažnih učitelja, onih koji će prokrijumčariti pogubna krivovjerja, zanijekati Gospodina koji ih otkupi, i navući na se brzu propast. I mnogi će se povesti za njihovim razvratnostima. Zbog njih će se kuditi put istine. U svojoj će vas lakomosti kupovati izmišljotinama. Njihova osuda već odavna nije dokona i propast im ne drijema.“ (2 Petr 2:1-3)

    Riječi sv. Pavla:
    „Pazite na sebe i na sve stado u kojem vas Duh Sveti postavi nadglednicima, da pasete Crkvu Božju koju steče krvlju svojom. Ja znam da će nakon mog odlaska među vas uljesti vuci okrutni koji ne štede stada, a između vas će samih ustati ljudi koji će iskrivljavati nauk da bi odvukli učenike za sobom. Zato bdijte imajući na pameti da sam tri godine bez prestanka noću i danju suze lijevajući urazumljivao svakoga od vas.“ (Dj 20:28-31)

    I što možemo mi danas reći, u ovakvom stanju Crkve, u otajstvu bezakonja, nego isto što je rekao sv. Polikarp, mučenik i biskup Smirne iz 2. stoljeća, kad je čuo nekoga kako govori i širi krivovjerje: „O Bože Predobri, kakva si vremena za nas sačuvao.“

    Na ovoj stranici je dobro objašnjeno pitanje ekumenizma:
    http://www.mycatholicsource.com/mcs/cg/latin_mass_and_catholic_tradition/latin_mass_and_catholic_tradition_q_and_a__ecumenism.htm

    OdgovoriIzbriši
  39. Dragi Mateo, meni je sve to više nego poznato jer s SSPX-om bavim od 1968. Što kažete je tipična SSPX pjesma koju ponavljaju ad nauseam, i zasnovana je na "neoprotestantskoj" verziji protestantskog načela "sola scriptura", samo što se u SSPX verziji radi o "sola traditio", ne u smislu da oni vjeruju samo u Predaju, već u analognom smislu: kao što Protestati inzstiraju na individualnoj interpretaciji Pisma bez živućega Magisterija, tako i Vi odnosno SSPX insistirate na individualnoj interpretaciji Predaje bez živućeg Magisterija. U tome je bit cijelog njihovog i, ne daj Bože, Vašega, sukoba s Crkvom.

    A kako Predaju (i Pismo) treba interpretirati, sam već ranije naveo u citatima Pija XII i DV. Drugim riječima: Vatikan II, je u svoje vrijeme bio živo Učiteljstvo nadležno da interpretira sve što mu je prethodilo (Predaja), a sadašnje Utiteljstvo stoji na pozicijama Vatikana II, kako znate iz Katekizma.

    OdgovoriIzbriši
  40. Mateo kaže: "Tko god želi doći na buduće probe, makar i samo za naučit nešto o koralu i za čut koral, potpuno je dobrodošao, iako je naglasak, naravno, na učenju onih koji će biti u zboru."

    Odnosi li se to i na ne-katolike?

    OdgovoriIzbriši
  41. Pa šta vam je ljudi naravno da ne-katolici NE SMIJU sudjelovati na molitvama i zborovima s katolicima! Njima treba pomoć na drugačiji način..prvo ih uvest u vjeru! Korak po korak! Pa će doć do zbora tek kad postanu katolici! Isto kao da se u prvom razredu osnovne uče kvadratne jednadžbe! To je besmisleno! Dobro je Mateo napiso gore kako je tradi. lat. Misa podijeljena na 2 dijela! I na drugom dijelu (Misa vjernika) NE SMIJU sudjelovati ne-katolici!!

    OdgovoriIzbriši
  42. Želio bi, radi jasnoće, samo napomenuti anonimnom komentatoru da je preduvjet čak i za sudjelovanje na prvom dijelu Mise da ta osoba želi postat katolik i da se odriče grešaka svoga prijašnjega krivovjerja. Takve osobe se zovu katekumeni (na grč. znači osoba koju se uči tj. podučava).

    Luka, ne, taj poziv da dođu na probe se ne odnosi na ne-katolike. Iako je to proba, bilo zbora ili ministranata, isto je molitva Bogu i događa se u katoličkoj crkvi. Tako, sukladno nauku Crkve koji je već gore naveden, ne-katolici ne smiju doći na probe zbora.

    OdgovoriIzbriši
  43. Gospodine Mihovile, u mojim riječima, gore navedenim, nije bilo ništa što sam saznao čitajući od Bratstva sv. Pija X., sve to sam znao puno prije nego što sam uopće znao da oni postoje. Budući da sam se htio osigurat od ovakvih komentara, zato sam i prepisao puni citat pape Pija IX., Prvog vatikanskog (dogmatskog) koncila i svetih apostola Petra i Pavla, da pokažem kako to nije moje mišljenje nego nauka Crkve. Njihov autoritet ne možete, ni ne smijete osporiti (riječi sv. Ivana Apostola i Evanđelista: "Mi smo od Boga. Tko poznaje Boga, nas sluša, a tko nije od Boga, ne sluša nas. Po tom prepoznajemo Duha istine i duha zablude." 1 Iv 4,6).
    Nadalje, svi su ti citati s neutralne katoličke stranice, znači, nepovezane s Bratstvom sv. Pija X. ili bilo kojom drugom sličnom organizacijom pa ne možete njima imputirat te riječi, samo zato što se oni s njima također slažu (kao i svi koji poštuju tradiciju Svete Majke Crkve).

    Drugi vatikanski sabor, ili bilo koji god drugi autoritet, nema ovlast mijenjati dogmu, što možete pročitat i na ovom linku. Budući da su ove dogme izričite i precizne, njihova interpretacija je veoma jasna, a u slučaju sumnje, čovjek se okreće tradiciji da provjeri. Ako u interpretaciji nađe nešto što je u otvorenoj suprotnosti s tradicijom, što niječe tradiciju, to odbija, jer nije od Boga. "Pa ako te ruka sablažnjava, odsijeci je. Bolje ti je sakatu ući u život, nego s obje ruke otići u pakao, u oganj neugasivi." (Mk 9, 43); "Ali kad bismo vam mi, ili kad bi vam anđeo s neba navješćivao neko evanđelje mimo onoga koje vam mi navijestismo, neka je proklet!" (Gal 1,8) To odbijanje Vi, znači, nazivate protestantizam.

    Oprostite, ali uspoređivat vjerno postupanje po tradiciji i nepogrešivim naukama Crkve s protestantskom nevjerom i njihovim beskrajnim individualnim tumačenjima je krajnje neukusno, ili bolje reći, potpuno iskrivljavanje činjenica. Jer bez obzira što itko misli o Bratstvu sv. Pija X. i njihovim izdancima Bratstvu sv. Petra, Institutu Krista Kralja i dr. nitko im ne može reći da ne slijede tradiciju tj. nauku Crkve. Razlika između ovih bratstava je da Bratstvo sv. Pija X. otvoreno kaže što ne valja u modernoj crkvi, što je suprotno tradiciji, a Bratstvo sv. Petra to isto vjeruje (jer njihova praksa to dokazuje - ne koristu novu misu, sakramente itd.), ali ne smije reći jer svaki njihov svećenik mora potpisat ugovor u kojemu se odriče svakog prava na javnu kritiku nove mise i Drugog vatikanskog sabora, kao što to isto moraju učinit i svi ostali svećenici koji govoru staru misu po motu propriju.

    U stajalištu koje preuzimate primijetio sam sličnost s velikim brojem današnjih katolika u Hrvatskoj - ako je iz Rima, ako je nešto papa rekao, mora bit da je to sveto. Kao povjesničar mogu s pouzdanjem mogu reći da povijest pokazuje da to nema veze s istinom.

    Besmisleno je raspravljati o tumačenju nauke Crkve s takvih, potpuno suprotnih, stajališta. Naši stavovi, u onim stvarima u kojima se suprotstavljamo, jasno se mogu svesti na jednu rečenicu - Vi prihvaćate SVE iz Drugog vatikanskog sabora i u propisima iza Sabora, ali odbijate sve što je iz katoličke tradicije što se kosi sa Saborom i s tim kasnijim propisima, ja prihvaćam SVE prije Drugog vatikanskog sabora, ali odbijam sve što se iz tog Sabora i kasnijih propisa kosi s katoličkom tradicijom.
    Kao što vidite, to su dva potpuno oprečna stajališta, ili kao što kaže jedan moj poznanik, dvije suprotne teologije. Budućnost će, kao i povijest, pokazat tko je u pravu.

    OdgovoriIzbriši
  44. Mateo,

    OK. Tvoja inicijativa, tvoj zbor, ti određuješ pravila. Hvala ti na odgovorima i na obrazloženjima. Iako se ne slažem s njima, poštujem tvoju odluku i tvoje principe - istome se nadam i od tebe.

    Meni je npr. u redu odluka da ne-katolici ne mogu biti članovi društva "Benedictus" (nema smisla da netko tko ne vjeruje u katoličku Misu radi na njezinom promicanju), ali ne vidim razloga zašto bismo im zabranili promatranje ili zašto ne bismo s njima mogli surađivati na nekim zajedničkim ciljevima. Recimo, ako bi nam neki ne-katolik ponudio prostor za redovite sastanke i vježbanje, ja bih bio za to da se to sa zahvalnošću prihvati.

    Tako npr. i Opus Dei poznaje status "suradnika" koji ne mora biti katolik niti kršćanin. Suradnja s ne-katolicima po pitanju nekog zajedničkog interesa (npr. izgradnja dječje bolnice) može imati dvostruku korist: 1. postizanje samog cilja; 2. prilika da se toj osobi navijesti Evanđelje (apostolat). A niti jedan od tih ciljeva nije po sebi zao, pa ne vidim razloga zbog kojega bi se toga trebali kloniti.

    Pozdrav

    OdgovoriIzbriši
  45. "OK. Tvoja inicijativa, tvoj zbor, ti određuješ pravila."
    Mozda da se stvari ipak spuste na zemlju:postoji Mateova inicijativa, ali ne postoji nikakav zbor, bar ga ja nisam vidio? Prije nego se pocne u detalje tumaciti tko sve NE smije biti u zboru bilo bi lijepo da postoje naznake nekoga zbora. Vjerujem i da se moze dogovoriti da isto kako je Mateo pjevao prije prosle mise netko drugi/druga ima takvu priliku pa lako cujemo kako dalje. To samo pisem da se ne bi obeshrabrili/obeshrabrile oni koji u ovih skoro pedeset komentara ispod clanka o koralnom pjevanju citaju zasto netko ne smije pjevati ili uopce biti na misi.

    OdgovoriIzbriši
  46. Marko ima pravo, malo se jesam zaletio s pravilima zbora, a evo zbor još nije ni počeo. Moja namjera nikako nije bila obeshrabrit ljude, i ako se to dogodilo, jako mi je žao jer želim da ova tradicionalna zajednica ima dostojanstven i dostojan zbor, jedino sam htio već u početku jasno postavit neke osnovne granice, ne svoje nego po crkvenim pravilima i nauci, koje se namjeravam u potpunosti držat.

    Luka, hvala na lijepim riječima. Ja sam svakako za suradnju na dobrim ciljevima sa svim ljudima dobre volje, pogotovo sa svrhom obraćenja, ali u pitanju mise, molitve i pjevanja moramo zauzet čvrsti stav. Tako zahtijeva naša vjera, to je ogromna odgovornost koju imamo prema Gospodinu koji nas je izabrao i blagoslovio između tolikih milijuna da živimo u svijetlu istine. Oni su od svijeta, ali mi nismo od svijeta. Kao što je rekao anonimni komentator, s nevjernicima treba ići korak po korak i prvo ih uvest u vjeru, ili, da ponovim riječi sv. Tome Akvinskoga, "cilj je prvi u namjeri, ali zadnji u izvršenju". Cilj jest da oni postanu katolici i da sudjeluju u prinošenju najuzvišenije i najsavršenije žrtve, jer svi na misi sudjeluju donekle u tom prinošenju, ujedinjujući se s nakanom i akcijom svećenika. Zamisli kolika je uvreda Gospodinu kad onaj koji ne vjeruje u Njega želi sudjelovati u toj svetoj žrtvi, u tom neokaljanom prečistom prinosu.
    Uzmi u obzir baš stari nauk prve Crkve, koji je provođen kroz više od 19 stoljeća, da čak ni oni koji su svim srcem stali uz Crkvu, ali nisu bili kršteni, nisu smjeli sudjelovat od prinosnih molitava pa nadalje.
    Uzmi primjer svih mučenika koji su radije umrli, primajući neumrli vijenac slave, nego da zapale samo jednu svijeću i pomole se rimskim božanstvima ili caru ili da uopće stupe u njihove hramove. Što bi oni rekli kad bi čuli, a uistinu i čuju, ovo o čemu razgovaramo, da dopustimo onima koji niječu Gospodina našega Isusa Krista da se molu zajedno s nama ili mi s njima? Kakvi bi mi bili da se odreknemo tradicije svojih otaca, da izdamo najvrjedniju od svih baština koje je nedostojni čovjek primio? Bi li više uopće bili kršćani?

    Često se čuje danas razmišljanje ljudi koji kažu: ja ne razumijem tu i tu nauku, kako to može bit tako, ne, ma ja neću tako nego ovako...
    Nije važno da mi razumijemo, iako jest poželjno. Naše je da slušamo i da se bezuvjetno pokorimo nauci Crkve, božanskoj nauci, koju se Gospodin udostojao nama nedostojnima objavit. Meni je isto bilo situacija da nisam mogao razumjeti zašto je neki propis takav kakav jest, ali prihvatio sam jer dolazi od Boga, jer je istina. Što više ljubimo istinu to više ljubimo Boga, i to ga više poznamo.

    "Ovce moje slušaju glas moj; ja ih poznajem i one idu za mnom." (Iv 10,27)

    OdgovoriIzbriši
  47. Dragi Mateo,

    nisam ustvrdio da ste u vezi sa SSPX -om, već da je Vaše mišljenje identično njihovom, jer ste ga ponovili skoro verbatim. To Vam po blogovima stalno ponavljaju njihovi pristaše. Gdje ste ga pokupili je svejedno, ali ga sigurno niste pokupili proučavajući izravno izvore: dokumente Učiteljstva. Ako ste do mišljenja došli na temelju informacija “neutralne” stranice, ta Vam je sve prije nego neutralna, a možda čak i potječe od SSPX pristaša. Nađite u njoj ono što sam rekao prije i sada niže dolje. Ako je neutralna, trebala bi nešto otprilike imati i o tome, ne kao kritični osvrt nego kao neutralnu infromaciju.

    Pripisali ste mi što nisam rakao, već svoje zaključke iz onoga što sam rekao, a i to je također tipično za SSPX, koji pipisuje Saboru i već trećem Papi za redom, ono što proizvoljno izvode iz njihova nauka i akcija, jer su toliko ušančeni u svoj ne-katolički pojam tradicije da ni ne pokušavaju shvatiti nauk Sabora i Papa. Upoznat sam donekle s važnijim dokumentima Crkve od ranih stoljeća pa do danas: imam sve to pri ruci, a od onih Vatikanskog II Sabora koji su ključni u kontekstu ove izmjene misli, sam vrlo dobro upoznat s: LG, DV, UR, OE, NE, DH, SC, a pročitao sam i imam i kompetentne komentare istih, ma da im ne pridajem magisterijalni autoritet. I naravno, Katekizam.

    Po tradicionalnim načelima moralne teologije, Katolik prihvaća kao de Fide ono što je predloženo napogrješivo, t.j. definicije Ekumenskih Sabora i Pape, te ne-definirani ali sa ČVRSTOĆOM predloženi konstantni nauk univerzalnog redovitog Učiteljstva, pod uvjetima potanje pojašnjenim u LG 25/1. Katolik sve to prihvaća FIDE DIVINA, jer je sadržano u Objavi, i FIDE CATHOLICA jer nam Crkva jamči da je tako, ili samo FIDE CATHOLICA, ako nije u Objavi ali je na neki način uz Objavu vezano i Crkva nam jamči za istinitost.

    Budući da identifikaciju gore navedenog, ne-definiranog ali sa sigurnošću predloženg konstantnog nauka univerzalnog redovitog Učiteljstva, u pojedinim slučajevima nije lako teološki utvrditi ma da je materijalno sadržan u nauku redovitog Učiteljstva, životu, ili bogoštovlju Crkve, isto ju je tako teško i potpuno isključiti, pa stoga odbijanjem takvoga nauka redovitog Učiteljstva, jer još status nije jasan, možemo materijalno, de facto, odbiti dogme, ili druge vjerske istine koje su predložene napogrješivo. Bio to slućaj ili ne, intencija, nakana je odbijti dogmu ako jest. Stoga je po načelima moralne teologije Katolik obvezan prihvatiti nauk redovitog Učiteljstva “religoznim podlaganjem” (RELIGIOSO animi OBSEQUIO adhaerere; RELIGIOSUM voluntatis et intellectus OBSEQUIUM, V. LG 25), ako i nije, ili nije formalno, predložen na nepogrješiv način.

    Rekao sam “ako i nije”, mislim ako i nije materijalno, jer obveza religioznoga podlaganja postoji čak i ako Učiteljstvo NE NAUČAVA SA ČVRSTOĆOM kakva se traži za napogrješivo predloženi nauk. Razlozi su ovi:

    Prvo, sasvim je prirodno i ljudski da prihvaćamo autoritete u svakodnevnom životu, jer vjerujemo u njihovo znanje: profesorima na sveučilištu, predavačima na tečajevima za koje se prijavimo, poukama koje primamo od dobronamjernih ljudi i t.d. A mi koji se smatramo Katolicima vjerujemo u znanje Biskupa pod čijom smo jurisdikcijom, Pape, zbora biskupa s papom na Ekumenkom saboru; tim više što iza njih još stoje teolozi stručnjaci, s kojima se običan vjernik ne može mjeriti više nego što se može nauki pacijent mjeriti sa medicinskim specijalistom. Nitko nas ne tjera da budemo Katolici, ali ako već jesmo jer hoćemo, prirodno je i LJUDSKI RAZBORITO da se podlažemo nauku crkvenih autoriteta, t.j. razborito im je vjerovati kao ljudima. Ne ćemo se učlaniti u društvo glazbenika ako se ne slažemo s promičbom glazbe.

    OdgovoriIzbriši
  48. (Nastavak)

    Drugo, taj autoritet nije samo ljudski nego je ustanovljen od Krista, utkan u sakramentalni karakter eposkopata, a to Katolik prihvaća FIDE DIVINA ET CATHOLICA.

    Stoga je religiozno podlaganje slobodan čin LJUDSKE RAZBORITOSTI, ako hoćete prirodnoga ljudskog povjerenja, ali je za razliku od drugih povjerenja u ljude, zasnovan na FIDE DIVINA ET CATHOLICA, t.j. nad nadnaravnom učiteljskom autoritetu Pape i episkopata.

    Treće, Crkva ne bi mogla djelovati kao skladna zajednica, a da ne govorimo o širenju Evanđelja, ako bi bila puna samozvanih pravovjeraca, koji bi uzurpirali položaj Učiteljstva i određivali je li nauk živućeg Učiteljstva, (točnije: njihovog osobnog shvaćanja toga nauka) u skladu (točnije: njivog osobnog shvaćanja sklada) ili nije, s naukom prijašnjeg Učiteljstva (točnije: njihovog osobnog shvaćanja nauka prijašnjeg Učiteljstva). Zajedničko djelovanje bitno ovisi o skladu vjerovanja.

    Četvrto, Učiteljstvo nije magnetofon kojemu bi jedini zadatak bio da odvrti što je prije bilo “snimljeno”. Konkretna situacija traži odgovore na konkretna pitanja, pri čemu je potrebno povezati razna učenja iz prošlosti, kao i isti nauk izraziti na način koji će točnije biti shvaćen i biti prikladniji. Odgovore često treba davati bez odlaganja, pa nije moguće dnevno izlaziti s definicijama. Kakvoj bi svrsi Učiteljstvo služilo, i čemu riječi: Tko vas sluša …ako nitko ne bi bio moralno obvezan prihvatiti, odnosno svatko mogao stavljati uvjete pod kojima će prihvatiti, ono što naučava Učiteljstvo u trenutku u kojem se nalazi..

    Peto: “Ne će onaj koji mi govori Gospodine….” itd. Ni jedno moralno načelo nije definirano, ili najviše samo nekoliko ako uopće. U čemu bi onda bila krivica onih koji se ograđuju od nauka predloženog u Humanae vitae, a da ne govorimo o drugim aspektima morala, ne samo seksualnoga.

    UKRATKO, Katolik, u načelu, teško griješi ako na prihvaća religioznom podložnošću nauk postojećeg redovitog Učiteljstva, čak ako taj nauk nije predložen nepogrješivo. Ako ne vjerujete meni, pogledajte ima li više o tome na neutralnoj stranici, na pr. Grisez-ov priručnik moralne teologije. Ako nema ništa, a vladate engleskim jezikom ukucajte u Google: The Way of the Lord Jesus, pa odaberite Vol.I, poglavlje 35, pitanja F i G, te Vol.II, poglavlje 1, pitanje I, te poglavlje 3, pitanja C, br.3 i D cijelo, a osobito brojeve 1,2,4. Ali ne služite se Haringom. Grisez je pouzdan i bio je desna ruka O. Fordu. D.I., koji je bio u papinskoj komisiji u kojoj se raspravljalo o kontracepciji, a koji je bio jedan od “manjine”. Imate detalje na istoj stranici, ako Vas zanima. (Također ćete tamo naći, na PDF, u cijelosti, na kojih 200 stranica, rad Forda i Griseza: Contraception and Infallibility of the Ordinary Magisterium, u koji je rad uklopljen prikaz Saborske rasprave o Nezabludivosti Redovitog Učiteljstva, na osnovu podataka iz Akata koncila, te njihova interpretacija tog nauka.)

    Ali ne zaboravimo na Veliki Tjedan pa pustite stvar za kasnije. Svima želim duhovno plodne Svete Dane i Sretan Uskrs.

    OdgovoriIzbriši
  49. Prikladan clanak:
    http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1347420?eng=y

    OdgovoriIzbriši
  50. Sažeo bi Vaš komentar u dvije točke, oko kojih se vrti:
    1. Katolik mora biti podložan redovnom Učiteljstvu (iliti Magisteriju)
    2. Da su one dogme, citati pape i svetih apostola koje sam gore naveo moje osobno mišljenje ili tumačenje

    Slažem se, naravno, da katolik mora biti podložan Magisteriju, bilo redovnom (nauk papa i koncila koji nije proglašen nepogrješivim) ili izvanrednom (nepogrješive dogme Crkve), obaveza te podložnosti je definirana u nauci Crkve, međutim, u svemu tomu postoji ograda, a to je: ako se ne kosi s tradicijom i dogmama Crkve. Ako npr. tradicija kaže: Ne moli se s krivovjernicima, onda ne može sutra doći neki koncil ili papa (kao najviši autoriteti) i proglasiti novu dogmu (bilo implicitno ili eksplicitno): Moli se s krivovjernicima. Dogma NE MOŽE pobijati drugu dogmu jer to ne bi dopustio Duh Sveti - Bog nije u sebi podijeljen ni suprotstavljen, pa tako ni dogma, kao Božja objava.
    Isto tako je nemoguće ono što Vi tvrdite, a što se često koristi u modernoj crkvi, a to je da se nije promijenila nauka Crkve, nego njezino tumačenje. Promijenit tumačenje iz "NE MOLI se s krivovjernicima" u "MOLI se s krivovjernicima" (davam ovaj primjer jer mi prvi pada na pamet i jer je najočitiji, ali ima i puno drugih) i tvrdit da je to samo drukčije tumačenje iste dogme je upravo isto kao reći da je riječ crno samo drukčije tumačenje riječi bijelo.

    Također nije točno što tvrdite da su dogme često nejasne - budući da nose sa sobom obavezu posluha dogme su uvijek jasne i izričite, a nejasni način govora je u Katoličku Crkvu na velika vrata ušao tek šezdesetih, što svatko najbolje može vidjet iz krajnje zamornih dokumenata Drugog vatikanskog sabora.

    U Vašem inzistiranju na gotovo apsolutnoj podložnosti redovnom Magisteriju, koji nije nepogrješiv, ali koji u prošlom komentaru uzvisujete na razinu dogme, paradoksalno niječete podložnost izvanrednom Magisteriju, koji jest nepogrješiv. Kako ga poričete? Tako što stojite uz odluke koje su izričito suprotne tim dogmama Crkve, i koje su osuđene kao krivovjerja (jedno od kojih je i današnji pojam ekumenizma).
    U Vašem stajalištu, takvom kakvim ga u komentarima prikazujete, ništa drugo ni ne možete napravit. Kad bi priznali vrijednost tih dogmi katoličke tradicije (koje ste inače obavezni priznat radi svoje vjere), morali bi priznat i da je puno stvari u modernoj crkvi suprotno tim dogmama (npr. razna protestantiziranja liturgije, sakramenata itd.). Zato o tim dogmama šutite i zato toliko ističete redovni nauk papa (ali samo suvremenih papa), što je samo drugi način za reći: sadašnje stanje u Crkvi i činite ono što svi modernisti činu, počinjete povijest Crkve sa 60-im god. 20. stoljeća, a za sve prije koristite damnatio memoriae ili 'crno je bijelo' retoriku.
    Kad Vas otvoreno pitam kako možete pomirit dogmu i kršenje dogme, kažete, to više nije takvo tumačenje, tumačenje dogmi se promijenilo.

    Nakon svega toga optužujete mene ono iz 2. točke, da je to što ja navodim te dogmi moje osobno tumačenje, što je besmisleno. Kako može prepisivanje od riječi do riječi bit osobno tumačenje? Da ne spominjem otvorenu uvredu, da me optužujete da odbijam 'dogmu' (sic!) Drugog vatikanskog sabora, koji je, ponavljam, sam za sebe rekao da nije niti dogmatski niti nepogrješivi sabor, znači, da ne propisuje dogmu.

    Uzimajući ovo sve u obzir, tko onda, gospodine Mihovilu, niječe Magisterij i tumači ga na način drukčiji od nauka Crkve, Vi ili ja?

    OdgovoriIzbriši
  51. Treba ipak malo pokore umjesto polemike, pa ćemo o dome za dva tjedna, ako Bog da.

    OdgovoriIzbriši
  52. Gospodine Mihovile,

    Htio bih Vam samo zahvaliti na ovim vašim komentarima, posebno na komentaru [17. travnja 2011. 09:24], koji mi je puno pomogao da si neke stvari raščistim u svojoj glavi.

    Ja inače imam poprilično iskustvo u raspravama s protestantnima (apologetici) i dosta sam dobro upoznat sa njihovom apologetikom koja se svodi na to da je Crkva odstupila od istinskog Božjeg nauka, tj. da vjera Crkve proturiječi sv. Pismu.

    Sve te rasprave na kraju se svode na isto. Ono što proturiječi nauku Crkve nije Sveto Pismo, već njihova osobna interpretacija (tumačenje) Svetog Pisma. Oni su uvjereni da nauk Crkve stoji kontra Biblije, a da nisu u mogućnosti shvatiti da stvari gledaju kroz prizmu osobnog tumačenja. Rasprave uvijek završe tako da se postavi pitanje kojem se tumačenju prikloniti? Osobnom tumačenju protestantnog vjernika X.Y., ili tumačenju svete Crkve za koju je sam Gospodin rekao: Tko vas sluša, mene sluša. ?

    Do Vašeg komentara nisam uspjevao povući analogiju tih rasprava sa raspravima sa samozvanim tradicionalistima. Dapače, one su u meni više puta izazvali ozbiljne sumnje. Međutim, nakon tog Vašeg komentara odjednom sam sasvim jasno uočio potpunu analogiju i sličnost, kao i zajedničku zabludu koja je tu prisutna. A to je sklonost ka osobnom tumačenju teksta (kod protestanata je to Biblija, kod samozvanih tradicionalista dokumenti Učiteljstva) i ideja da pojedinac sam treba i može odlučiti koji ispravni zaključci iz toga proizlaze - čak i ako nema formalno teološko obrazovanje.

    I kao što protestant misli da je on osobno pozvan tumačiti Bibliju i na osnovi osobnog tumačenja osuditi nauk Crkve, tako i samozvani tradicionalist misli da je on na osnovi svog osobnog tumačenja dokumenata Učiteljstva pozvan prozivati Crkvu i optuživati ju za otpadništvo od Vjere.

    Analogija me zapanjuje, a još više i to što sam nisam bio u stanju to vidjeti. Sada, kada čitam tekstove i argumente od Matea, ne mogu se oduprijeti dojmu da sam sve te rasprave već vodio - upravo u svojim apologetskim avanturama sa protestantima.

    Mateo se pita: "Kako može prepisivanje od riječi do riječi bit osobno tumačenje?" A upravo to će vam reći i svaki protestant kada se npr. okomi na katoličko štovanje svetaca i svoju kritiku temelji na rečenici "Samo je jedan posrednik između Boga i ljudi, Isus Krist". I onda kada mu se kaže da je to njegovo osobno tumačenje i da je pogrešno, on odgovara istim riječima: "Kako može prepisivanje od riječi do riječi bit osobno tumačenje?"

    Mateo, molim te da se ne uvrijediš i da ovu usporedbu ne shvatiš kao napad osobno na tebe. Ova rasprava s tobom je još svježa, pa sam ju uzeo za primjer i ilustraciju. Niti mislim da se simpatizeri i članovi SSPX-a mogu općenito izjednačiti s protestantima - ipak je tu riječ o katolicima u punom smislu riječi; koji u mnogočemu imaju pravo.


    I još samo jedan osobni komentar po pitanju nekih stvari koje su se ovdje spomenule. Ja ne mislim da je sve što papa radi samim time automatski dobro. Prema Assisiju imam velike sumnje, i osobno mislim da bi bilo bolje da do toga više nikada ne dođe. Također, mislim da je liturgijska reforma napravljena jako loše, i da ljudi koji su je radili (pa i papa koji ju je odobrio) snose popriličan dio odgovornosti za nastalu krizu u Crkvi. Papa može pogriješiti i ja se nisam dužan složiti sa svakim njegovim djelovanjem. Ali optuživati papu (a pogotovo papu Ratzingera!) za izdaju Crkve, krivovjerje, raskid s Tradicijom, rađenja komprimisa po pitanju Istine... nešto je sa čime se nikako ne mogu složiti. Jedna stvar je biti kritičan i skeptičan prema nekim papinim potezima, a druga stvar je optužiti papu da svjesno, otvoreno i javno radi protiv Crkve.

    OdgovoriIzbriši
  53. Niti sam optužio papu za "izdaju Crkve, krivovjerje, raskid s Tradicijom, rađenja kompromisa po pitanju Istine" ili bilo što slično. Samo sam naveo nauku Crkve i papina djela - činjenice, i onda sam se zapitao kako je to moguće. Bilo koji zaključak koji si izvukao iz toga je zaključak izvučen na temelju činjenica, a ne nekakve moje "optužbe", koje nema. To da znaš dobro protumačit činjenice govori da se i ti možeš ista ta pitanja zapitat, o raznim zloupotrebama unutar Crkve. Međutim, nikakva osude pape ne dolazi u obzir. Ovlast suditi papi ima samo drugi papa, koncil i Bog, nitko drugi.

    Što se tiče ponavljanja tog istog "crno je bijelo" tumačenja i optužbe da izmišljam svoju osobnu teologiju:

    "Kako katolik griješi protiv vjere? Katolik griješi protiv vjere apostazom [otpadanjem od Crkve], krivovjerjem, ravnodušnosti [indiferentizam - "svaka je vjera ista"], i sudjelovanjem u ne-katoličkim štovanju [obredima]." (Katekizam Tridentinskog koncila i katekizam pape sv. Pija X.)

    "Zabranjeno je aktivno sudjelovati u bogoštovlju ne-katolika (communicatio in sacris)." (Kanon 1258 Kodeksa kanonskog prava, 1917.)

    "Onaj koji surađuje u communicatio in sacris protivno kanonu 1258 osumnjičen je za krivovjerje." (Kanon 2316 Kodeksa kanonskog prava, 1917.)

    Na kraju ću spomenut anegdotu. Kad je papa Leo XIII. primio neke protestantske pastore u audijenciju, na kraju su ga oni tražili da ih blagoslovi. On je rekao: "Ab illo bene + dicaris, in cuius honore cremaberis" (Budite blagoslovljeni od onoga u čiju čast, ili radi čije časti, ćete izgorjeti), koristeći riječi iz blagoslova tamjana, i tako potvrdio nauku koja kaže da van Crkve nema spasenja. Ne znajući latinski, oni su sretni otišli.

    OdgovoriIzbriši
  54. Ja nisam uopće spominjao situaciju u kojoj katolik sudjeluje u bogoštovlju ne-katolika, već obrnuto. Ali dobro, tu je već sve rečeno pa se nema smisla ponavljati.

    Sviđa mi se anegdota! :-) Odakle ti to, je li to stvarno istina?

    OdgovoriIzbriši
  55. Zanimljivost;Kor sv. Danijela iz Moskve, osnovan 1990. u samostanu sv. Danijela-Данилов монастырь, sjedištu ruskog pravoslavnog patrijarhata, ima pet solista, pjeva u crkvi Piova bratstva u Feuerbachu, 24. travnja. Za slušanje kliknite na Hörprobe.

    OdgovoriIzbriši
  56. Svaki katolik ima veliku odgovornost i pozvan je od Boga da mora reagirat ako ce na taj nacin pomoć svom bratu i prosvijetlit mu put. "Pogriješi li tvoj brat prekori ga; ako se obrati, oprosti mu " (Lk 17,3)

    To pišem jer sam se neko vrijeme mislio da li da odgovorim na Lukinu izjavu: "I kao što protestant misli da je on osobno pozvan tumačiti Bibliju i na osnovi osobnog tumačenja osuditi nauk Crkve, tako i samozvani tradicionalist misli da je on na osnovi svog osobnog tumačenja dokumenata Učiteljstva pozvan prozivati Crkvu i optuživati ju za otpadništvo od Vjere."

    Luka pa nemožeš nikako uspoređivat protestante sa tradicionalistima! Ogromna je razlika! Protestanti niječu cijeli nauk Crkve što je jako loše i vodi u propast! A "tradicionalisti" priznaju cijeli NAUK Crkve do 60-tih bez obzira na ikakvo osobno tumačenja pojedinca!

    Npr. Ako Crkva od svog postojanja osuđuje ekumenizam, a u novije vrijeme ta ista "nazovimo je Crkva" dopušta takve strahote, jasno je ko dan da tu nešto nije u redu! E sad komu vjerovat? Zar Crkva može pobijat svoje nauke?? Zar može proturiječit sama sebi? Nemoguće! JEDNA JE ISTINA! Jedna jedina!

    Pogledaj plodove Crkve kroz cijelih 19 i po stoljeća (koliko obraćenika, koliko snage Božje, koliko milosti, koliko svetaca, koliko čuda, kakvo bogatstvo liturgije), a sad pogledaj plodove ove "tzv. Crkve" od 60-tih pa nadalje (prilagođavanje liturgije čovjeku – to je praktički učenje cijele drugačije teologije nego u cijeloj povijesti Crkve, primanje pričesti na ruku – kakvog li samo svetogrđa, otpadnici od vjere, moderna muzika u crkvi!?...jednom riječi katastrofa!) Pa ljudi otvorite oči! Budni budite! "Dom će se moj zvati Dom molitve, a vi od njega činite pećinu razbojničku!"

    Znam da nije vezano uz temu ali kako je pisano: "Izjeda me revnost za Dom tvoj!"

    OdgovoriIzbriši
  57. Anonimno kaže: "Luka pa nemožeš nikako uspoređivat protestante sa tradicionalistima! Ogromna je razlika! Protestanti niječu cijeli nauk Crkve što je jako loše i vodi u propast! A "tradicionalisti" priznaju cijeli NAUK Crkve do 60-tih bez obzira na ikakvo osobno tumačenja pojedinca!"

    Ja nisam izjednačio protestante s tradicionalistima. Ovi drugi su, unatoč svemu, pravovjerni katolici koji ne negiraju niti jednu katoličku dogmu. Samo sam rekao da me njihova apologetika i način na koji raspravljaju podsjeća na protestantsku apologetiku. A slažem se i sa g. Mihovilom da je greška koju pri tome rade ista: sklonost osobnom tumačenju teksta, tj. uzimanje sebi za pravo ono na što ima pravo samo živi Magisterijum Crkve.

    "Ako Crkva od svog postojanja osuđuje ekumenizam, a u novije vrijeme ta ista "nazovimo je Crkva" dopušta takve strahote, jasno je ko dan da tu nešto nije u redu! E sad komu vjerovat?"

    Ja osobno vjerujem papi Benediktu XVI. Mislim da je on vjeran sin Crkve, čovjek koji je cijeli svoj život dao u služenje Crkvi, čovjek koji je puno kompetentniji i od mene i od tebe i od Matea po pitanju onoga što Crkva naučava i što je naučavala. Čovjek koji je, uza sve to, Kristov namjesnik na zemlji. Ja vjerujem njemu.

    I apsolutno se slažem s tobom da je Crkva pretjerala u liberalizaciji i da se u mnogočemu okrenula modernizmu. Slažem se i s tobom da se često čini da je u središtu današnje liturgije čovjek, a ne Bog (horizontalizam), što doprinosi i kultu čovjeka u samoj Crkvi. Sa svim tim se slažem, zato i jesam pobornik Tradicionalne Mise i filozofije sv. Tome Akvinskoga. A enciklika Pascendi Domini Gregis mi je najomiljenije štivo ikada.

    Ali ipak, ja vjerujem i sadašnjem papi.

    OdgovoriIzbriši
  58. Ja bih razlikovao tradicionaliste u općem smislu od društva SPPX koji su, bez obzira na opravdanost nekih svojih stavova odbili poslušnost hijerarhiji i napravili raskol. SPPX su tradicionalisti kad ističu svoje stavove, a kad treba poštovati autoritet Svetog oca ispada kao da je nadbiskup Levebvre jednak biskupu Rima pa može uokolo slobodno zaređivati koga hoće.
    M.B.

    OdgovoriIzbriši
  59. http://4.bp.blogspot.com/--cZ97-5SaqE/TVfd6IV7WqI/AAAAAAAAAEI/Yy5fsz89-bs/s1600/false-ecumenism.jpg

    OdgovoriIzbriši
  60. Luka, ti imaš dobru volju, to se vidi u svim tvojim riječima i djelima.
    Ti razumiješ pojmove vjerske istine i, prema onom što si u zadnjem postu napiso, vidi se da nisi zabludio u modernizam.
    Ali unatoč svemu tome, čini mi se, postoji nešto što te kao uteg vuče prema modernizmu, a čega navjerovatnije nisi svjestan.
    To je nažalost u današnje vrijeme jako prisutno kod nekih ljudi koji žele stat uz katoličku Tradiciju, a to je želja da pomiru vječne nauke Crkve sa situacijom u Crkvi od Drugog vatikanskog sabora nadalje, što je nemoguće jer su suprotni kao nebo i zemlja.
    Ljudi jednostavno ne želu vjerovat da je moguće da se događa ono što se događa - da raznim ekumenizmima, protestantiziranjima i posvjetovnjavanjem Crkva uništava samu sebe, poriče samu sebe, ponižava samu sebe, odriče se Gospodina i Njegova nauka. Ali to jest nemoguće! jer Crkva nikad ne može te stvari radit, tako uči vječna nauka. Jedini zaključak je da taj posao uništavanja ne radi Crkva, ne radu ljudi vjerni crkvenom nauku, koji ga onda opravdano tumaču, da to ne radu ljudi koji slušaju nauk božanski i crkveni, nego nauk svijeta, ljudi koji kršu božanske zapovijedi, radu protiv nauke Crkve i oskvrnjuju mjesto na koje su postavljeni, mnogo, mnogo biskupa i mnogo kardinala.

    "Ovi najlukaviji neprijatelji su napunili i opili jalom i gorčinom Crkvu, zaručnicu Prečistoga Janjeta, i položili su svoje bezbožne ruke na ono najsvetije što posjeduje.
    U samom Svetom Mjestu, gdje je bilo postavljeno Prijestolje presvetoga Petra i Stolica Istine za svijetlo svijeta, oni su podigli prijestolje njihove gnusne bezbožnosti, sa zlobnim nacrtom da kad udare Pastira, da će se ovce razbjeći.
    (Iz originalne molitve sv. Mihaelu Arkanđelu, čiju kasnije znakovito skraćenu verziju molimo na kraju tihe Mise. Ovu originalnu verziju je napisao papa Leo XIII. nakon vizije u kojoj je čuo kako razgovaraju Bog i napast o količini vremena koju će napast dobit da pokuša uništit Crkvu)

    Gdje je papina uloga u svemu tome? Mi ne možemo potpuno znat, to je skriveno i to će se tek saznat u budućnosti. Ono što možemo znat je katolička nauka, i kad vidimo da se papa moli sa Židovima, muslimanima, protestantima itd. itd., onda možemo i moramo reći da krši vječni nauk Crkve, jer je to važna stvar za spasenje duša.
    To da želiš bit odan papi je pohvalna stvar, i to uistinu žele svi pravi tradicionalisti, koji nipošto nisu individualci kao protestanti ili modernisti, kao nažalost većina katolika danas, većinom nesvjesno, i zvat tradicionaliste tako je najveća uvreda, nego oni su od svih najodaniji osobi i ulozi pape. Međutim, to ne znači da kad papa pogriješi da ga mi trebamo slijedit u njegovim greškama. Zato, ako papa u nekom govoru kaže npr. da je ekumenizam dobar, da je Assisi dobar, mi se toga odričemo i otvoreno kažemo da nije istina jer znamo Istinu:

    "Pozvaše ih i zapovjediše im [glavari svećenički] da podnipošto ne zbore niti naučavaju u ime Isusovo. Ali im Petar i Ivan odgovoriše: "Sudite je li pred Bogom pravo slušati radije vas nego Boga. Mi doista ne možemo ne govoriti što vidjesmo i čusmo." (Dj 4, 18-20)

    Kad priznamo tu istinu, možemo se lakše suočit s današnjim stanjem u Crkvi, kojemu se dani već odavno odbrojeni i koje samo čeka da se uruši u općoj apostazi i krivovjerju. Ne, stanje nikako nije normalno, obično, pa niti mirno jer ispod površine je kao vulkan. Dokazuje to najbolje višegodišnji razvoj situacije u SAD-u i Austriji i Njemačkoj, jedan koji sve više ide prema otvorenom raskolu, a drugi prema unutrašnjem crkvenom raskolu (kad bi to uopće bilo moguće), dok je npr. u Francuskoj službeni "establishment" odavno kapituliro pred modernizmom. Jedino što danas ne "pušta na sve strane", kako se izrazio Benedikt XVI, su upravo tradicionalisti, bili oni pod motu proprijom, ili Bratstvo sv. Petra ili Bratstvo sv. Pija X. (što se tiče sedevakantista, oni su se raspali na bezbroj frakcija i izabrali su nekoliko antipapa, što najbolje dokazuje njihovu grešku i zabludu).

    OdgovoriIzbriši
  61. Uistinu, snagu tradicionalista naši neprijatelji mogli su ograničit samo podjelom. Zato nije dobro da napadamo Bratstvo sv. Pija X., za koje je i Vatikan rekao da su samo u „neregularnoj kanonskoj situaciji“, a ne u raskolu, i čiji jedini razlog za to što se čini da su izvan vidljivoga zajedništva s Crkvom jest vjernost katoličkoj tradiciji i nauci, sve do progonstva i smrti, kao što je dokazao pok. nadbiskup Lefebvre. Njih su sudili i osudili ultra-liberalni, modernistički kardinali, isti oni spomenuti u molitvi sv. Mihaelu, ne papa, koji je samo potpisao ono što su mu stavili na stol. Zato, prijatelji svete Tradicije, nemojmo se međusobno napadat, svi koji se borimo za ono što je Božje. Kako je rekla blažena Emmerich (živjela je početkom 19. st.), najveći katolički mistik, da je vidjela mnogo dobrih ljudi koji su se borili za Crkvu, ali da su bili izolirani i nepovjerljivi jedni prema drugima.

    Evo nekoliko njezinih citata koji se veoma jasno odnosu na današnje stanje u Crkvi:

    "Vidjela sam da su mnogi pastiri sebi dopustili da se ponesu idejama opasnim za Crkvu. Gradili su veliku, čudnu i ekstravagantnu Crkvu. Svi su u nju imali biti primljeni da se ujedine i da imaju jednaka prava: evangelici, katolici, sekte svake vrste. Takva je imala biti ta nova Crkva... Ali Bog je imao drukčiji nacrt."

    "Vidjela sam ponovno tu čudnu veliku crkvu koja se gradila tamo u Rimu. Ništa u njoj nije bilo sveto. Vidjela sam ovo kao što sam vidjela i jedan pokret koji su vodili klerici i kojemu su doprinosili anđeli, sveci i drugi kršćani [tradicionalni pokret]. Ali u onoj čudnoj velikoj crkvi sav je posao obavljan mehanički prema postavljenim pravilima i formulama. Sve je bilo činjeno prema ljudskom razumu... Vidjela sam svakakve ljude, stvari, nauke i mišljenja. Bilo je u tome nešto ponosno, umišljeno i nasilno, i činilo se da su vrlo uspješni. Nisam vidjela niti jednog anđela ili sveca da im pomaže u tom poslu. Ali daleko u pozadini vidjela sam sjedište okrutnih ljudi naoružanih kopljima, i vidjela sam figuru koja se smijala i rekla: „Da, gradite je što čvršće možete, mi ćemo je srušiti do temelja.“

    "Vidjela sam stvari za svaku osudu: kockali su, pili, i razgovarali u crkvi, također su udvarali ženama. Svakakve izopačine su se tamo [u crkvama] činile. Svećenici su dopuštali sve i govorili Misu s puno nepoštovanja. Vidjela sam da je malo od njih još pobožno... Sve ove stvari su me jako potresle.“

    P.S. Da se ispravim za onu anegdotu s protestantima koju sam spomenuo u prošlom postu, zapravo je bila riječ konkretno o anglikancima i papi Piju IX. Evo jedan od linkova koji govoru o tom anegdoti: http://romancatholicblog.typepad.com/roman_catholic_blog/2006/11/gibraltar.html

    OdgovoriIzbriši
  62. Mateo,
    ne treba napadati Bratstvo sv. Pija X., ali kao pravi primjer treba istaknuti Bratstvo sv. Petra ili apostolsku administraciju sv. Ivana M. Vianneya koji djeluju unutar (nekih) brazilskih biskupija (kao što eparhija križevačka djeluje unutar drugih biskupija u RH).
    Osobno, bojim se reći da znam istinu. Kad mi se čini da papa griješi, mogu reći da mislim da papa griješi, ali nikako neću reći da je istina ili dogma na mojoj strani, jer tako bi svaki vjernik mogao reći, a metode se neće puno razlikovati od Lutherovih.
    Osobno mislim da u vodstvu Bratstvu sv. Pija X. ima umova koji će radije biti prvi u švicarskom selu nego drugi u Rimu (da parafraziram Cezara). Ne mislim, pritom, da čine većinu, ali ih ima.
    Jasno mi je da je biskup Levebvre radio iz najdubljeg uvjerenja. Ali raditi djela koja izazivaju raskol opasna je stvar. Luther se osnivajući svoju herezu pozvao na nedostojnog papu Aleksandra VI. (Borgiju), a niti tadašnji papa Lav X. (Medici) nije bio previše skromna i pobožna duša (on je posljednji kardinal laik izabran za papu, prvo je postao papa, a potom je zaređen za svećenika, pa biskupa). Ja sam uvjeren da je i Luther krenuo iz najdubljeg uvjerenja. Potom mu je oholost udarila u glavu pa je krenuo u herezu te se vrlo brzo pokazalo tko je i što je. Daleko od toga da mislim da je Lefebvre heretik. To zasigurno nije. Ali članovi današnjeg Bratstva sv. Petra nisu se 1988. složili s biskupskim ređenjem koje je obavio Lefebvre pa su napustili Bratstvo sv. Pija X. Unatoč 11 godina na Petrovoj stolici jednog Aleksandra VI. papinstvo nije propalo. Ako jedan papa (ili više njih) čini nešto što ne valja, to nije razlog da se vrši raskol.

    Kad ste rekli da je Ivan Pavao II. potpisivao što su mu drugi stavili na stol, složio bi se da je mu je najveća mana bila pouzdanje u preširok krug suradnika.
    M.B.

    OdgovoriIzbriši
  63. Bolje je da ne ulazimo u rasprave o Bratstvu sv. Pija X. Kakvo god imali mišljenje o njima, to je na kraju ipak samo naše mišljenje. Da parafraziram što sam rekao, čini mi se da o njima najbolje možemo sudit ne po onome što drugi za njih govoru, nego po njihovim djelima, posebno apostolatu i po nepokolebljivoj i beskompromisnoj vjeri.
    Međutim, kako god mi sudili i osuđivali, Istina će uvijek ostat ista. Ako je napadnu svi, ako je poreču svi, ako je se odreču svi, ako je osudu svi, Istina je vazda prisutna, i nikad neće, niti ne može, zanijekat samu sebe. Najbolji primjer nam je naš Gospodin na suđenju kod Pilata.

    Nato mu reče Pilat: "Ti si dakle kralj?" Isus odgovori: "Ti kažeš: ja sam kralj. Ja sam se zato rodio i došao na svijet da svjedočim za istinu. Tko je god od istine, sluša moj glas." Reče mu Pilat: "Što je istina?" (Iv 18,37-38)

    "Ljubio sam pravednost, a mrzio bezakonje: zato umirem u progonstvu" (zadnje riječi pape Grgura VII.)

    OdgovoriIzbriši
  64. Mateo,
    umjesto rasprave moja poruka ohrabrenja za zbor. Osobno, ja bih također bio vrlo zadovoljan da jednom čujem pravu polifoniju s kontratenorima, no mislim da su mogućnosti pronalaženja kontratenora kod nas minimalne.

    Znam da će zbor koji biste vodili biti vrlo konzervativnog izbora melodija (korali) i da se tu ne može pogriješiti, ali opet mislim da ne bi bilo loše da se redovito vrše konzultacije s duhovnikom. Bojim se da su mnogi župni zborovi na novim misama zapravo skupina ljudi koji žele nešto pjevati, a niti sami ne znaju što. Župnici im ne pružaju vodstvo, pa voditelji zborova, najčešće laici, budu prepušteni sami sebi.

    Za završetak one gornje rasprave rezimirat ću ovako: bitno je da ljudi (Vi, ja, svi) koji dolaze u sv. Martina na tradicionalnu misu ne budu nekakvi izbjeglice, koje će ostali (makar i neopravdano) smatrati "farizejima" koji se rugaju "carinicima". Potrebno je da se djeluje afirmativno! Onaj kome je vjera slaba ne smije doživljavati ljude koji vole tradicionalnu misu kao nekoga tko u prvi plan ističe zabrane. Dakle, ne smije Vas ili mene doživljavati kao nekoga tko nameće da je Isus jedini pravi put. Trebamo taj put najprije pokazati i dokazati da je on put Svjetla, a ostali putovi da vode u propast. Kad spoznamo da je Isus Svjetlo, više nas ostali putovi ne zanimaju. Kad ljudi uoče svijetlo, shvate kako je ljepota slobode koju nam je darovao Stvoritelj izabrati pravi put, Krista, a odbaciti krive putove (za razliku od lažne slobode koja nudi mnoštvo naizgled jednakih putova). U skladu s tim, potrebno je također animirati druge (provjereno dobre) katolike. Mnogima će od njih, kad dođu, Gospodin svojom liturgijom u srcu pobuditi radost, a najveća nagrada od Gospodina bit će kad broj onih koji budu dolazili postane prevelik za malu crkvu sv. Martina.
    M.B.

    OdgovoriIzbriši
  65. Sretan Uskrs!
    Naišla sam na vašu raspravu tražeći mogućnosti za gregorijansko pjevanje u Zagrebu.
    Iz rasprave zaključujem da sam vjerojatno unaprijed diskvalificirana - žensko, pa još slabašnih vokalnih mogućnosti - no zanima me postoji li mogućnost da se gregorijanskom pjevanju posvetimo kao načinu slavljenja Boga? Dakle, da nam cilj nije da pjevamo za publiku (pa zato smeta što sam sopran) već nam je cilj da pjevamo... Ako ima više zainteresiranih, poput Maje, možda se možemo okupiti i plaćati članarinu za zborovođu.

    OdgovoriIzbriši
  66. Renata, sretan Uskrs i vama!

    Nemojte se nista brinuti, imamo za sada vise zainteresiranih zenskih glasova i ja ne vidim razloga da se ne organizira neka mjesovita ili sasvim zenska skupina. Nek prodje jos malo vremena da vidimo hoce li se jos tko javiti. O svemu cete biti obavijesteni na blogu.

    OdgovoriIzbriši
  67. Luka, komentar 19. travnja. Dobro ste uhvatili ono glavno o analogiji SSPX-a i Protestanata. Meni je dugo trebalo dok to uočim, I precizno izrazim. Vi ste još bolje pokušali pojasniti drugima. U stvari Mateo nesvijesno stoji na SSPX poziciji u tome smislu.

    O Vašem osobnom komentaru na kraju: Assisi, Nova Misa – su pastoralne mjere, i ne odnose se izravno na doktrinu, nauk, na koji sam mislio u svezi s „religioznim podlaganjem“, o kojemu u LG 25/1. Ne radi se o legalistiočkoj poslušnosti slagali se ili ne, kao što je slučaj u Vašim primjerima, već o pristajanju, prihvaćanju „razumom i voljom“ (isto) uz nauk Učiteljstva, jer smo Katolici ne prisilom već razumom i voljom, a to isključuje nepristajanje ili uvjetno pristajanje. Moguće je u načelu da Učiteljstvo pogriješi, ali Krist nije predvidio takvo učiteljstvo koje bi svaki dan bilo nepogrješivo a ipak očekuje od nas da nauk prihvatimo.

    Pojedinac koji misli da je Učiteljstvo pogriješilo nije nepogrješiv u svojoj procjeni da je Učiteljstvo pogriješilo; a sigurno je pogriješio ako nije stručnjak, iza Pape stoji cijeli tim savjetnika a i sam je teolog; da ne govorimo da je primio od Krista službu naučavanja koja je u utkana u sakramentalni karakter epistopata, što je članak vjere. A ako se radi o stručnjaku, koji nakon svestranoga istraživanja dođe do uvjerenja da je Papa u zabludi, te u savjesti mora uskratiti pristanak, može se posavjetovati sa ispovjednikom, nadležnim biskupom, kolegama, može problem iznijeti na stučnome sastanku ili ga objaviti u stručnome časopisu, i time pridonijeti rasvjetljavanju problema a da time ne pretvara svoje uskračivanje pristanka u definitivni nepristanak. Osobito griješi ako taj definitivni nepristanak pretvori u javni nepristanak s namjerom da druge navede da ga u tome slijede, i još gore ako ih organizira u tome pravcu kao što to radi SSPX.

    S pastoralnim se mjerama ne moramo složiti, ali im se moramo pokoriti ukoliko se nas osobno tiču (na primjer „slušati sv. Misu na zapovijedane dane“), ali ne bi smjeli navoditi druge na neslaganje. Postoje kanali koji nam omogućuju da svoje mišljenje, pod određenim uvjetima, iznesemo ako smo kompetentni (LG 37, Kan. 212/2). Osim toga, pastoralne mjere imaju često doktrinarne implikacije, pa se u toj mjeri i na njih odnosi religiozni pristanak.

    Što se tiče konkretnih primjera koje ste naveli, osobno ne vidim razloga da se ne složim s onim što Sv. Otac namjerava provesti u Assisi-ju. Crkvi je dužnost propovjedati Evanđelje, i nadležna je odlučiti kako. Radi se o pastoralnim mjerama. Ali ma da Papa može pogriješiti, teško je utvrditi da je zaista pogriješio.

    OdgovoriIzbriši
  68. Assisi je pokušaj evangelizacije na nov način, jer je s jedne strane prošlo vrijeme kad se evangelizacija mogla provoditi uz pomoć državnih povlastica (Rimsko carstvo), odlukama knezova (Rastislav, Vladimir), silom (Južna Amerika), ponudom školovanja (Afrika, Azija); a s druge obveza Crkve da širi Evanđelje nije prestala. Odnosi se i na Učiteljstvo i na sve nas, I odgovarati ćemo ako tijekom života ništa u tome pravcu ne napravimo. Evanđelje se ne može propovijedati onima koji ne žele slušati propovijed. Naturavanjem “propovijedanja” možemo odbiti i one koji bi nas možda bez naturavanja i htjeli čuti. Ako oni kojima je propovijedanje Evanđelja namjenjeno,vide da ne želimo uočiti i obradovati se istini i dobru koje već posjeduju, da ih ne poštujemo kao osobe, da ih namjeravamo odvratiti od onoga što im je sveto, da smo zainteresirani samo da ih “učlanimo u klub” – ne će nas slušati i sami ćemo za to odgovarati pred Bogom. Stoga je potrebno najprije uspostaviti prijateljske međuljudske odnose, upoznati sadržaj njihove vjere onako kako je oni doživljavaju, biti iskreno zahvalni Bogu za i najmanji tračak istine i dobra koje tako utvrdimo i podržati ga, te ih upoznati s Katoličkom vjerom ako traže potaknuti našim svjedočenjem u svakodnevnim susretima, i vide u našemu primjeru, a ne prisilom ili nametanjem, osudama zbog „krivovjerja“, prijetnjama paklom. Širenju Evanđelja ne pridonose toliko oni koji se penju na govornice,već oni koji su se spremni popeti na križ, učiniti dobro i neprijateljima.

    Mislim da je to upravo put koji je Papa izabrao. I ne vidim boljega.

    Što se Nove Mise tiče, što god mislili o Pavlu VI, imamo je takvu kakva jest, i praktično je neuklonjiva.
    Kardinal Ratzinger se zalagao za “reformu reforme”, i to nam Benedikt pokazuje primjerom, ali se ne čini da u tome ima podršku biskupa, još manju da se ostvari njegov plan s Tridentskom misom.(Ovo što je nama dopustio Kardinal: odredio svećenika, crkvu na najpristupačnijemu mjestu, misu nedjeljom u najpovoljnije vrijeme...je rijetkost u svijetu.) Uputstva za Novu Misu moguće je tako interpretirati da služba bude vrlo slična tradicionalnoj, ali i tako da se pretvori u karikaturu Mise. Teško je svaliti krivnju na Pavla VI, jer Saborski oci nisu bili voljni da iziđu s konkretnijim zahtjevima, sve su svalili njemu na leđa, a on je sam bio izvrgnut pritiscima da nešto učini jer je postojala opasnost širenja nezakonitih promjena, kojih je već bilo i prije Sabora.

    Tipična predkoncilska misa u Zagrebu je bila ili tiha, na kojoj je relativno mali broj vjernika imao molitvenike ili krunice, ili “tiha” uz pjevanje paraliturgijskih pjesama. Pjevane na latinskom kako ih Mateo zamišlja su bile rijetke i slabo posjećene, jer su bile duge, nisu dopuštale puku da pjevanjem pokvare perfekcionizam, niti su mu dopuštale da se usredotoči na molitvu. Možda se netko stariji sjeća bolje pa me dopuni ili ispravi

    OdgovoriIzbriši
  69. Gospodine Mihovile, uglavnom se slažem s Vama. Samo, nemojmo zaboraviti da je i sam kardinal Ratzinger odbio sudjelovati na prvom Assisiju, i da je nekoliko puta javno izrazio svoje nezadovoljstvo time - i prije i poslije susreta.

    To je najsvježiji primjer čovjeka koji je javno izrazio svoje neslaganje s nekom papinom odlukom. Ali joj se ipak podložio (nije dao ostavku radi toga, niti je prestao surađivati s Papom).

    Ja i inače imam veliko povjerenje u papu Ratzingera i vjerujem da zna što radi, i da sigurno ima širu perspektivu nego što ju imam ja. Moje mišljenje o Assisiju je zapravo gotovo identično mišljenju koje je sam Ratzinger izrazio na prvom takvom susretu. Ali ne treba niti suditi prije samog događaja - ovaj papa uvijek ima neki adut u rukavu, kojim uvijek iznova uspije iznenaditi svijet :)

    OdgovoriIzbriši
  70. Gospodine Mihovile, bolje bi bilo da se ostavimo daljnje rasprave o ovoj temi, budući da je ovaj Vaš komentar samo parafraza tj. ponavljanje prošlih Vaših komentara, a i ja bi odgovorom mogao pasti u ponavljanje. Mislim da čitatelji ovog bloga već imaju dovoljno informacija da sami prosude koji je pravi put, Tradicija ili modernitet, istina ili dijalog.
    Kao što sam napisao prije, mi stojimo na dvije različite pozicije, u dvije različite teologije, staroj i novoj.
    Što god netko od nas rekao, ni Vaša ni moja riječ neće bit zadnja, zadnju riječ uvijek ima Bog. I Božja riječ se ne mijenja s protokom stoljeća. Bog je Istina. Bog će sudit.

    [Dies irae]
    "U dan onaj, u dan gnjeva
    Ognjem svijet će sav da sijeva:
    Sa Sibilom David pjeva.

    Kolik strah će na sve pasti
    Kada Sudac s višnjom vlasti
    Dođe pretrest ljudske strasti!

    S trublje čudan zvuk romoni,
    U sva groblja budeć roni
    I pred prijestol mrtve goni.

    Smrt i narav zadivljene
    Motre ljude oživljene
    Na sud Božji sakupljene.

    Otvara se knjiga jada,
    Knjiga grešna ljudskog rada
    Što će vagnut biti sada.

    Kada Sudac sudit stane,
    Sve će tajne biti znane,
    Sve grehote pokarane.

    Što ću jadan tada zborit
    Komu ću se zagovorit
    Gdje i dobre strah će morit?

    Kralju strašne veličine,
    Dajuć spas ko' dar s visine,
    Spasi mene, pun miline!

    Sjeti se o Spase mio,
    Da si za me putnik bio,
    Ne daj mi u paklu dio.

    Ištući me trudan hoda,
    Spasenje mi križem poda,
    Zar da bude to bez ploda?

    Višnji Suče, pravdo stroga,
    Sagrješenja prosti mnoga,
    Prije dana osvetnoga.

    Uzdišem ko' krivac hudi
    Grijeh mi stidom lice rudi,
    Dršćuć prosim: ne osudi!

    Mariju si opravdao,
    Raj zločincu obećao
    Pa i meni nadu dao.

    Molitva mi nema moći,
    Al ti blag si, ne daj poći
    U plam vječni mojoj zloći.

    Kad potreseš grešnim svijetom
    Plamenu ga predaš kletom,
    Zovni mene s vojskom svetom.

    K ovcama me svojim kreni,
    Među jarad ne daj meni,
    S desne strane mene djeni.

    Molim u svoj sniženosti,
    Srca puna skrušenosti:
    Daj mi umrijet u milosti.

    Avaj dana suza, straha,
    Kada grešni stvor iz praha
    Pođe k sudu posljednjemu!
    Slatki Spase, prosti njemu!

    Spase blagi, ti nas vodi,
    U dvor svetih nebesnika,
    U zbor sretnih blaženika. Amen."

    OdgovoriIzbriši
  71. Gospodine Luka, nije mi o Ratzingeru i Assisiju ništa poznato, osim da se Benedikt ovom prilikom izjasnio pozitivno o prijašnja dva događaja. Gdje se mogu lako naći citati njegovih prijašnjih izjave u punom kontekstu? Pomalo mi je nevjerojatno da ga je prvom prilikom IP II pozvao a Ratzinger odbio. Da je izrazio nezadovoljstvo poslije poslije toga, ne bi bilo iznenađujuće jer su, izgleda, režiseri kojima je Papa prepustio režiju koješta izrežirali. Ali uistinu ne znam. Hvala na upozorenju.

    OdgovoriIzbriši
  72. SVETI PAVAO APOSTOL JASNO GOVORI ŠTO MISLI O ASSISIJU!!
    A TKO SE TO OD NAS GREŠNIKA USUDI PROTURJEČITI TOM KRISTOVOM SVJEDOKU? ZAR PAPA? NIPOŠTO!

    1 Kor (5,9-13)
    Napisah vam u poslanici da se ne miješate s bludnicima - ne općenito s bludnicima ovoga svijeta, ili lakomcima, ili razbojnicima, ili idolopoklonicima jer biste inače morali iz svijeta izići. Napisah vam zapravo da se ne miješate s nazovibratom koji bi bio bludnik, ili lakomac, ili idolopoklonik, ili pogrđivač, ili pijanica, ili razbojnik. S takvim ni za stol! Što spada na me suditi one vani? Ne sudite li vi one koji su unutra? ne vani sudit će Bog. Iskorijenite opakoga iz svoje sredine.

    I KAKVIM SAMO OPRAVDANJIMA POKUŠAVAMO SAKRITI ISTINU?! KAO: "Assisi je pokušaj evangelizacije na nov način"!! A ISUS KAŽE: "JAO VAMA! SLIJEPE VOĐE! CIJEDITE KOMARCA, A GUTATE DEVU!"

    SVAKI PRAVI KATOLIK ZNA I OSJEĆA DUBOKO U SEBI DA JE TO U ASSISIJU ZA SVAKU OSUDU! TO JE KATASTROFA ZA CRKVU!!

    OdgovoriIzbriši
  73. Ali Ivane, kako bi Vi da ste na mjestu Svetog Oca ispunjavali nalog Kristov da širite evanđelje po svemu svijetu? Postavljate li sebi ikada pitanje: što ja radim u tome pravcu?

    I u čemu se Vaše suprotstavljanje Pape sv. Pavlu razlikuje od Lutera, koji se također pozivao na Pismo protiv Pape?

    Jeste li uopće proučili, služeći se profesionalnim komentarima, u kojoj je situacaiji Sv.Pavao pisao svoje pismo, i na koga se konkretno odnose opisane ocjene?

    OdgovoriIzbriši
  74. Polako dragi Mateo, nisam se još ni osvrnuo na Vaš prijašnji komentar, a da ne govorimo da sam Vas pustio cijelo vrijeme da pišete i pišete, ubacujući katkad ukratko neke primjedbe, a već skačete na mene. Nastojim se držati predmeta ne ulazeći u to što mislim o Vama, niti sam Vas pitao što mislite o meni. Kad sam se već upustio u to da dovodim u pitanje Vaše tvdnje, smatram potrebnim da stvar potegnem do kraja, jer “čitatelji ovog bloga” u stvari nemaju “dovoljno informacija da sami prosude koji je pravi put”. Nije mi do toga “pobijedim” već branim Sv. Oca od neopravdanih kritika, koje nimalo ne služe vjeri koju smo primili da je širimo. Toliko ste toga ispisali na što se trebalo osvrnuti, ali sam čekao da se netko drugi uključi da se sve ne pretvori još i u moje propovijedi. Ali sada kad ne namjeravate nastavljati, početi ću ispočetka nakon što otpremim ovaj komentar ili dva, koja su na Vaš od 28. travnja te na dio drugog preduskršnjeg od 18.travnjaju 21.35.

    Nije u pitanju Tradicija v. modernizam, nego Tradicija kako ju shvaća sadašnje Učiteljstvo v. pseudo-tradicija koju zovete “Tradicija”.

    18. travnja u 20.56.
    Niste me dobro saželi “u dvije točke”.

    TOČKA (A). O podložnosti Učiteljstvu, uključivo “absolutnoj” na kojoj navodno inzistiram (četvrti odjeljak), imate odgovor u komentaru koji sam uputio Luki 28. travnja u 15.51, u odjeljcima 3,4,5, pa ne ću ponavljati, već nastaviti o Vašem:
    “Slažem se, naravno, da katolik mora biti podložan Magisteriju, bilo redovnom (nauk papa i koncila koji nije proglašen nepogrješivim) ili izvanrednom (nepogrješive dogme Crkve), obaveza te podložnosti je definirana u nauci Crkve, međutim, u svemu tomu postoji ograda, a to je: ako se ne kosi s tradicijom i dogmama Crkve.

    Zapetljali ste se: ili je lapsus linguae ili niste upućeni u osnovne pojmove fundamentalne i moralne teologije. Primjer, koji upućuje da se radi o drugome “ili”, je komentar od 14. travnja u 21.49 u kojemu ste potrpali u “dogme” (prvi odjeljak) Poslanicu Korinćanima, “Apostolske” kanone, kanone sabora u Kartagi, Laodiceji, sabora kojeg ste nazvali “Treći Konstantinopoljski”, Kodeks 1917, i što su pisali Leo XIII I Pijo XI; a ništa od toga nije dogma.

    Ali ću se osvrnuti za sada samo na izvadak da “katolik mora biti podložan Magisteriju… redovnom (nauk papa i koncila koji nije proglašen nepogrješivim)…međutim, u svemu tomu postoji ograda, a to je: ako se ne kosi s tradicijom i dogmama Crkve”, jer je relevantan u ovom kontekstu. “Ograda” ovakve vrste ne postoji u moralnoj teologiji, ako mislite da ste Vi taj koji odlučuje je li se nauk sadašnjega Učiteljstva “kosi s tradicijom i dogmama Crkve”. A ako ne mislite, tko je onda pronašao citate i druge podatke iz Predaje – u gornjem primjeru i iz Pisma -(ili nije, već ih je marljivim proučavanjem i inpretiranjem dokumenata isčačkao), koji mu služe da ih interpretira kao “dokaz”, bez obzira jeli ih i sadašnje Učiteljstvo tako interpretira? Tko studiozno proučava nauk sadašnjega Učiteljstva i interpretira ga na svoj način bez obzira je li se Učiteljstvo s tom interpretacijom slaže ili ne? Tko uspoređuje tako interpretiranu Tradiciju, Predaju, s tako interpretiranim naukom sadašnjega Učiteljstva te proglašava da se Učiteljstvo “kosi s tradicijom i dogmama Crkve”? I u svim fazama ovoga procesa Vi ste, naravno, nepogrješivi. U čemu se onda ovakvo stajalište razlikuje od SSPX-a? A ako niste nepogrješivi, morate dozvoliti da ste barem možda u zabludi, ako je zaista zabluda pravite veliku štetu Ckrvi: režetete granu na kojoj sjedite.

    Ako ste postupili po uputstvu pod Točkom (A), ostavio bih privremeno osvrt na tu točku i osvrnuo se na drugu.
    (nastaviti ću)

    OdgovoriIzbriši
  75. Soba. U sredini sobe nalazi se vaza. Da vaza, dobro ste pročitali. Obična vaza. Dolazi osoba1 i kaže kako lijepa vaza. Dolazi osoba2 i kaže nije to vaza to je ormar. Dolazi osoba3 i kaže ne, ne, nije to vaza ni ormar, to je stol! I počeli se osoba2 i osoba3 svađat jer svaki je mislio da je on u pravu. I počeli oni filozofirat i definirat njihove pojmove. A osoba1 nije se htjela uznemiravat jer je znala istinu, jer je znala da se u sredini sobe nalazi vaza. Jedna je istina, mada ima puno različitih tumačenja! Jedna jedina LJUBLJENA ISTINA!


    "Ali Ivane, kako bi Vi da ste na mjestu Svetog Oca ispunjavali nalog Kristov da širite evanđelje po svemu svijetu?Postavljate li sebi ikada pitanje: što ja radim u tome pravcu?"

    Ne ja, ni vi ni itko oko nas grešnika nego BOŽJA MILOST preko mene, vas i ljudi odanih Bogu širi evanđelje po svem svijetu!

    "I u čemu se Vaše suprotstavljanje Pape sv. Pavlu razlikuje od Lutera, koji se također pozivao na Pismo protiv Pape?"

    Razlikuje se u Crkvenom učiteljstvu kroz cijelu povijest do 60-tih godina 20.stoljeća koji strogo osuđuje ekumenizam i modernizam i prilagođavanje Crkve svijetu! (Dovoljan razlog?!)

    "Jeste li uopće proučili, služeći se profesionalnim komentarima, u kojoj je situacaiji Sv.Pavao pisao svoje pismo, i na koga se konkretno odnose opisane ocjene?"

    Sveti Pavao dosta jasano, jednostavno, čitko i razumljivo piše u poslanici kako se treba postaviti o nazovibratom!
    Savjetovao bih vam da pročitate još jednom poslanicu! Mislim da nebi trebalo bit problema za shvaćanje!
    (A ako kojim slučajem bude problema pri shvaćanju preporučam vam 3 Zdravo Marije prije poslanice, pa pročitajte poslanicu, pa 3 Zdravo Marije iza poslanice.)
    I iza toga iz dubine srca recite: BOGU HVALA NA ISTINI!

    OdgovoriIzbriši
  76. Deo gratias pro veritate!
    Deo gratias pro apostolis Suis!
    Deo gratias pro Ecclesia!

    U taj isti čas uskliknu Isus u Duhu Svetom: "Slavim te, Oče, Gospodaru neba i zemlje, što si ovo sakrio od mudrih i umnih, a objavio malenima. Da, Oče! Tako se tebi svidjelo." (Lk 10,21)

    OdgovoriIzbriši
  77. Ivane, nemojmo kao Luther koji je bio veći Katolik od Pape.

    Ni na jedno od moja tri pitanja niste odgovorili, jer nemate odgovor.

    OdgovoriIzbriši
  78. G. Mihovile,

    Ne mogu sada naći citate, mogu samo odgovoriti iz glave. Kriticizam na Assisi I kard. Ratzinger je izrazio u svojoj knjizi "Vjera. Istina. Tolerancija". Mislim da i tamo spominje (ako ne tu, onda možda u nekoj drugoj knjizi, pročitao sam puno njegovih knjiga pa mi se malo miješa) kako mu savjest nije dopuštala da prisustvuje Assisiju I, i da je molio Papu da ga ispriča. Naravno, Papa mu je mogao narediti da tamo dođe, i Ratzinger bi poslušao. Ali tako nije bilo. Ratzinger je uložio prigovor savjesti i Papa mu je dozvolio bojkot.

    Postoji i također pismo (ne mogu naći link) nakon Assisija u kojem Ratzinger piše Papi, i kaže kako on ne gleda televiziju, ne sluša radio, i ne čita svjetovni tisak, a svejedno je do njega došla odgromna konfuzija koju je u svijetu uzrokovao taj sastanak.

    Što se tiče Assisija II, Ratzinger se odazvao jer je to trebao biti pokušaj da se ispravi konfuzija uzrokovana na Assisiju I. Što se sprema na Assisiju III, vidjet ćemo. Ja ću moliti za papu, vjerujem da će nas on svih iznenaditi na kraju :)

    Ja sam inače veliki obožavatelj Ratzingera, pročitao sam gotovo sve što je on napisao, a prevedeno je na hrvatski jezik. Tako da mislim da imam neki ispravan dojam o svemu tome, ne govorim stvari iz druge ruke.

    OdgovoriIzbriši
  79. Ad. Mateo nastavak: TOČKA (B). Dogme, naravno, nisu Vaše “osobno mišljenje”, već su ono što vjerujemo FIDE DIVINA ET CATHOLICA (više o tome u dva komentara 18. Travnja u 17.58 te 18.34). Vaše je mišljenje u tome što u dogme strpavate ono što nisu dogme. Ako ne vjerujete meni, pogledajte u koji klasični priručnik dogmatske ili moralne teologije, ili vjerujte nekome trećem izvoru, ali Vas DIY teologija ničemu ne vodi.

    Ni citati pape i apostola - može ih i papiga naučiti – nisu Vaše mišljenje, ali je Vaša osobna svaka interpretacija tih citata, t.j smisao koji im pridajete. Mehaničko, neinteligantno izvlačenje citata iz dokumenata može obaviti i dobro programirani računar, a inteligento izvlačenje može obaviti svatko tko u dokumentu bilo što traži. Ali ako nastojimo izvući, ne bilo koji citat, već onaj koji ukazuje na smisao cijeloga dokumenta, moramo pročitati i shvatiti cijeli dokument, koji Vi, izgleda, niste pročitali nego izvukli gotov citat is linka, i to je Vaša “dogma” iz “neutralne katoličke stranice” (18.travnja u 17.58).

    A i sam dokument ne možete interpretirati, shvatiti, bez poznavanja povijestnoga konteksta u kojemu je napisan. Prebačen, bez promjena, u današnji kontekst izgubi svoj originalni smisao. Valjda Vam je to jasno.

    Primjer ako je netkome previše što sam rekao. Našli smo se jučer u parku po lijepome vremenu, i napisali dokument u kojemu tvrdimo: “Danas je lijepo vrijeme”. To je istina. Ali ako taj dokument pročitamo u istome parku slijedeći dan kad je kiša, ono što piše – nije istina, jer nije lijepo vrijeme. Drugim riječima, isti je tekst bio jučer istinit, a danas nije. Ako danas želimo izraziti, ne današnju situaciju, nego jučerašnju, moramo jučerašnji tekst promijeniti da nam danas istinito izrazi jučerašnju situaciju, i napisati: “Jučer je bilo lijepo vrijeme”. A za današnju situaciju trebamo reći: “Danas nije lijepo vrijeme”. Nisu u pitanju činjenice da je toga i toga dana bilo lijepo vrijeme a slijedećega nije, ali u govoru, u jezičnom izrazu, treba u novoj situaciji promjeniti jezični izraz da bude u skladu sa činjenicama, jer istina nije u jezičnome izražaju već u stvarnosti.

    Valjda bi sada trebalo biti jasno da je Vam je primjena “citat(a) pape i apostola” na današnju situaciju, Vaša osobna, loše informirana, interpretacija i tih citata i današnje situacije. Samo “prepisivanje od riječi do riječi” naravno nije “osobno tumačenje” (posljednji odjeljak) – to može obaviti svatko, ali selektivno izvlačenje tih riječi iz dokumenata, uključuje interpretaciju i dokumenata i riječi iz kojih su izvučene. Ali Vi idete i dalje: primjenom tako interpretiranih riječi na sadašnju situaciju uključujete u “igru” interpretaciju sadašnje situacije u svijetu i Crkvi te interpretaciju sadašnjih dokumenata (nadam se da ste temeljito proučili Saborske dokumente i Katekizam).
    Kao primjer: nakon citiranja kanona 14.travnja u 21.49 pišete:
    (Nastavit ću) LUKA, hvala, javit ću se.

    OdgovoriIzbriši
  80. G. Mihovile,
    ovim Vašim riječima otkrili ste zastrašujuće jasno Vaš stav, reći da se značenje dogma mijenja ovisno o povijesnom kontekstu, kao i cijela priča o 'osuvremenjivanju' Crkve, to je od riječi do riječi krivovjerje zvano modernizam, osuđeno od papa i od crkve! Gospodin neka mi sudi ako izričem laž!
    Na kakav li se žalostan način stavljate van Kristove Crkve. Vagnite Vaše riječi i poslušajte Ivanov savjet o molitvi dok još nije prekasno.

    Ili u suprotnom slučaju budite iskreni prema čitateljima ovog bloga i priznajte da ste modernist, pa možemo zaključit ovu već predugu raspravu, u kojoj ste već takvim stavom naštetili kršćanskim dušama.

    Kyrie eleison!

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Uočio sam grešku u ovom mom odgovor, nakon dvije godine, pa je želim ispraviti. Otad sam naučio da se pod 'dogma' većinom podrazumijevaju definicije izvanrednog učiteljstva, npr. Bezgrješno Začeće.
      Ono o čemu sam gore govorio i o čemu sam htio govoriti je naučavanje univerzalnog i redovitog učiteljstva od apostolskih vremena sve do Koncila - božanska i crkvena zabrana molitve s krivovjernicima, kako potvrđuje i Sveti Oficij.
      Reći da se nešto što je Crkva stalno naučavala od samih početaka može promijeniti ovisno o povijesnom kontekstu, iliti 'osuvremeniti', je uistinu najgori modernizam i nepoštovanje Svete Tradicije.

      G. Mihovil dolje piše da to nije naučavanje univerzalnog i redovitog učiteljstva, u čemu ga pobija Sveta Tradicija, jer je to neprekidno naučavanje od prvih stoljeća do 20. st., kao što sam citirao u prijašnjim komentarima na ovaj članak.

      Dakle, ispričavam se što nisam bio dovoljno jasan.

      Izbriši
    2. G. Mihovile,

      Ostao sam dužan još reći, u vezi mog gornjeg komentara od prije dvije godine, da sam, krivo shvaćajući vaše riječi, pomislio da kažete da dogma evoluira, te sam zaključio da se time stavljate van Crkve. Kao što sam gore naveo, čitajući opet te vaše riječi vidim da ste zapravo rekli da se one nauke koje nisu dogme mijenjaju, što isto nije točno, ali mislim da nije ni dovoljno da bi bili izopćeni iz Crkve. Zato se ispričavam na prebrzom i neopreznom sudu te krivom zaključku i optužbi da ste se izopćili izrekavši nešto što zapravo niste rekli.
      Ne mogu sa sigurnosti reći je li za izopćenje dovoljna vaša tvrdnja da se nauka o zabrani molitve s ne-katolicima može mijenjati ovisno o povijesnom kontekstu, iako znamo da je Crkva tu nauku naučavala i držala od samih svojih početaka - taj vaš stav je svakako modernistički, kao i puno vaših izjava, ali ne znam je li dovoljan da vas definitivno odijeli od Svete Crkve.

      Pozivam vas da se odreknete svih naučavanja modernizma, te nesretne "sinteze svih hereza", kako kaže papa sv. Pio X.

      Izbriši
  81. G. Luka
    Nemam knjigu koju navodite, a većina njegovih koje imam su pred-assizijske. Glavni dio podataka koje upotrebljavam u ovoj raspravi uzimam primarno iz crkvenih dokumenata, a od popratnih knjiga Ott-ov “Grundriss der Katolischen Dogmatik” (engleski prijevod), Grisezov priručnik (v.18.travnja u 20.36), Ratzingerov “Wesen und Auftrag der Theologie” (engleski prijevod).

    Iz Vašega opisa nije jasno je li se ogradio jer smatra da se Assisi u načelu kosi s moralnim naukom Crkve, ili jer je zabrinut zbog odjeka u nepripremljenoj javnosti, pa ga smatra nerazboritim, što bi opet bilo moralno pitanje, ali sekundarne naravi, jer često i dobar potez može biti krivo shvaćen. U prvome je slućaju postupio po načelu (otprilike, jer je njegov položaj atipičan) o kojem sam pisao 28.travnja u u 15.48. U drugome slućaju, u koji nisam ulazio, slično tome ako je moguće primijeniti načelo epikeje (ako treba pojasniti ću).

    Ako je pisao Papi da ne može prisutsvovati jer mu savjest brani, Papa ne bi mogao ništa jer je svatko obvezan postupiti po savjesti, bila ta savjest ispravna ili krivo formirana. Grisez obrađuje u Vol. 3 dvije stotine slućajeva ne kao normativne, već orijentacione, jer kad se radi o rješavanju situacija u kojima je osoba u dvojbi a ne postoji konkretno moralno načelo, koje bi Crkva predlagala za takav slučaj, mora biti razborit, posavjetovati se, ali nakon toga je „sam pred Bogom“, GS 16, jer nitko drugi ne smije preuzeti odgovornost umjesto njega.

    Da budem iskren, žao mi je, ali nema smisla dalje ulaziti u predpostavke što je sve moglo biti. Kratko rečeno: ne vjerujem da su Papa ili Ratzinger u zabludi o moralnom nauku Crkve, a moguća su različita mišljenja o načinu kako taj primijeniti u dvojbenim slućajevima. Nemam razloga da sumnjam u iskrenost kad kažete: “mislim da imam neki ispravan dojam o svemu tome, ne govorim stvari iz druge ruke”, ali se ne mogu reći više od gornjega, na osnovu dojmova kakogod iskreni bili: stvari su suviše ozbiljne, a teško je vlastitim riječima stvarno, bez “input”-a, izraziti tuđe misli.

    Nisam previše od Ratzingera pročitao, jer me prvenstveno zanimaju dokumenti Učiteljstva, a zatim priručnici dogmatske i moralne teologije. Dogmatske (klasične), jer prikazuju nauk Učiteljstva na sistematski način, a moralne (Grisez, v. gore) jer zapravo malo ima u dokumentima Učiteljstva: većina je u klasičnim priručnicima (auctores probati), koji su na latinskom (imam Zalba-in, ali je moj latinski dovoljan samo za stalne dijelove mise, i za provjeravanja hrvatskog ili engleskog prijevoda kraćih tekstova).

    OdgovoriIzbriši
  82. Dragi Mateo, kad već idete tako daleko da se pozivate na Gospodina: “neka mi sudi ako izričem laž!”, sudit će Vam, ako se ne pokajete i ne zatražite oproštenje od onih koje ste uvrijedili krivim optužbama, izravno, ili iza lađa ako nisu u stanju odgovoriti na optužbe kao što je na pr. slućaj sa Sv. Ocem. Niti sam rekao niti sam namjeravao riječima izraziti “da se značenje dogma mijenja ovisno o povijesnom kontekstu”. A bilo je takvih pripisivanja i ranije.
    Sugovornika uvijek morate uzeti kao iskrenu, dobronamjernu i inteligentnu osobu – nema smisla raspravljati s neiskrenom, zlonamjernom i glupom osobom - pa prema tim načelima morate i interpretirati što kaže. Ako Vam se čini da je izrekao neistinu, glupost, da je u zabludi, da je bilo što rekao što Vam se čini neodrživim, ne stvarajte zaključke prije nego što provjerite da ste dobro shvatili. Ako ste već ušli u raspravu, morate predpostaviti da se možda nije izrazio na način koji Vam je razumljiv zbog toga što govori na drugoj frekvenciji, ili se sam nije dobro izrazio; pa tražite pojašnjenje, jer je, u odnosu na Vas kao primatelja priopćenja, priopćitelj jedini autentični tumač svojih vlastitih riječi; te prihvatiti njegovo pojašnjenje kao konačno.
    A Vi preskačete ovaj postupak, pripisujete mi vlastitu utvaru, i još me k tome proglašavate modernistom. Što je gore, pripisujete vlastite utvare Svetom Ocu. Baš zato jer ga nemate priliku pitati za pojašnjenja trebali bi biti suzdržljivi. Kao Katolik trebate, ako se suočite s problemom, predpostaviti da ste u zabludi i tražiti dokaze da jeste, i da je on u pravu, a ne obratno: predpostaviti da je Sv. Otac u zabludi i tražiti dokaze da jest, a da ste Vi u pravu. Budući da ste, u znanstveno-teološkme smislu, u odnosu na njega, neznalica (valjda se ne ćete na ovo uvrijediti); a u statusu bez nadnaravne karizma Učitelja (valjda u to čvrsto vjerujete), praktično ne dolazi u obzir nikakva opravdana mogućnost javnoga kritiziranja, koje je osim toga postupanje iza leđa, na koje se on ne može osvrtati, šteti njegovoj osobi, i dovodi u nedoumicu one koje su naupućeni, dakle nespojivo je s moralnim načelima.
    Kako sam ranije rekao, nastavili raspravu ili ne, moram obračunati, ako me Administrator ne prekine, sa svim tvrdnjama koje ste od početka iznijeli, a na koje se nisam ranije osvrnuo; zbog posjetitelja Bloga koji bi inače, ako su neupućeni u teologiju, mogli nasjesti. Bio sam među prvima koji su Vam poželjeli dobrdošlicu, kao pomoć u pjevanju, ali moram Vam ukazati na zablude u koje ste upali upličući se u predmet koji Vam je nepoznat. Vjera je milosrdni dar s kojim se ne smijemo poigravati, a teologija je hazard za samouke – znam iz višegodišnjega iskustva.

    OdgovoriIzbriši
  83. Da se vratim na MATEOVE komentare od spiska „dogmi“ 14. travnja u 21.49. pa dalje.

    Od manjih primjedbi: Kor.1 ne govori o molitvi (ako treba egzegeza imam dosta priručnika, ali ne bi trebala jer nismo Protestanti, koji interpretiraju Pismo na svoju ruku), “Apostolski” Kanoni potjeću od 3.ili.4. stoljeća, Sv. Augustin nije mogao biti na koncilu u Kartagi 257.

    Razlog da ni jedan od Mateovih izvora - uklj. Tridentski katekizam te katekizam Pija X, koji su navedeni 19.travnja u 15.05 - kao što sam rekao ranije (30.travnja u 22.28) nije dogma, je u tome što se ne radi ni o ekumenskim saborima, ni učenju ex catedra. (Pojašnjenje: Treći Konstantinopoljski nije proglasio ni jedan kanon; citat je vjerojatno iz Quinisextuma, koji je proglasio 102 kanona kao dodatak petome i šestome saboru, a za koje je kanone sporno je li ih Zapadna Crkva prihvatila; a da ne govorimo da kanoni nisu ipso facto dogme.) Stav Učiteljstva prema molitvi s ne-katolicima, ma da u biti jednodušan, nije tijekom povijesti bio dovoljno jednodušan u detaljima (vidi dole), a da ne govorimo o stavu Vatikanskog II Sabora, triju Papa poslije Sabora te Katekizmu koji je, za razliku od „Trentskoga“ i katekizma Pija X, rad cijeloga episkopata (sve ovo također spada u tradiciju); ponavljam, nije bio dovoljno jednodušan da bi se moglo govoriti o dogmama u smislu „ne-definiran(og) ali sa ČVRSTOĆOM predložen(og) konstantn(og) nauk(a) univerzalnog redovitog Učiteljstva, pod uvjetima potanje pojašnjenim u LG 25/1” (v. 18 travnja u 18.34).

    A sadašnje je Učiteljstvo jedino nadležno za interpretaciju do sada primljene tradicije (već sam citirao DV 10, i Pija XII, 16.travnja u 1.36).

    Kodeks 1017. je ukinut s Kanonom 6/1 novoga zakonika 1983., koji veže sve katolike Zapadnoga obreda, a Kodeks 1017 veže samo utoliko ukoliko se ne protivi novome. Za katolike Istočnih obreda na snazi je Kodeks Kanona Istočnih Crkava od 1990 (v. u zagradama). Kanon 731/2 iz 1017 je zamijenjen kanonom 844 (671), kojim se, pod određenim uvjetima, dopušta zajedništvo u sakramentima Pomirenja, Euharistije i Bolesničkog pomazanja; i kanonom 908 (702) kojim se zabranjuje koncelebracija s ne-katolicima. Kanon 2316 iz 1017, je zamijenjen kanonom 1365 (1440), kojim se ne sumnja odmah na krivovjerje, već se za prekršaj predviđa kazna ovisno o težini prekršaja.

    OdgovoriIzbriši
  84. A sada o zajedničkoj molitvi ili o striktno communicatio in sacris, u prošlosti, odnosno stalno.
    (A)U ovome Postu, v. Toma Blizanac 14.travnja.(Uzeto iz Transalpinskih Redemptorista, koji su objavljivali u nizu podatke o papama koji su dopuštali dijeljenje Pričesti ne-katolicima. Ali su morali prekinuti zbog uvrjedljivih poruka; prije par dana nije bilo moguće ništa izravno naći u blogu – odgovarajuća mjesta su bila prazna.)
    (B)The Latin Mass Society Magazine (Američki). Ukucati naslov magazina, odabrati prilog The Holy Office on Worship with Non-Catholics from 1622 to 1939, by Craig Allan – Advent/Christmas 2006. Podnaslov: II. Participation in Heretical and Schismatic Worship in Particular, i bilješke: 25-62, koje upućuju na odgovarajuće izvore u Vatikanskom arhivu. Dvadesetak primjera iz 18. i 19.stoljeća.
    (C)Usmeno priopćenje vlč. Saltera (bivši anglikanski pastor, sada Melkitski (katolički) svećenik, predsjednik Society of St. John Chrysostom, i urednik časopisa Chrysostom): Nestorijanski biskup iz Kine je nakon posjete kralju Edwardu I (1279-1307), otputovao u Rim i Papa mu je podijelio Sv. Pričest.
    (D)T.Ware (bivši anglikanac, predavač u Oksfordu, sada biskup Kallistos, grčke juristikcije u Engleskoj) u knjizi: The Orthodox Church, pretisak 1975, str. 81, kaže da su se 29.svibnja 1453., neposredno prije pada Carigrada, Pravoslavni i Katolici, skupa s carem, zajednički molili u katedrali Sv.Sofije, što je ujedno bila i posljednja molitva u toj crkvi.
    (E)Sv. Oficij, 26.svibnja 1016. (bilješka uz Kanon 1731, dodana u Woywodovu komentaru 1940) dopušta sakramente nekatolicima u smrtnoj opasnosti. U osvrtu na Kanon 1731, a u komentaru novoga zakonika 1983, Canon Law Society of America 1985, stoji: “…općenito se držalo da se pokora i pomazanje mogu podijeliti u smrtnoj opasnosti”.
    (F)Uputstvo Sv. Oficija 1949, dakle za vrijeme Pija XII (o skupovima i sastancima između katoličkih in ne-katoličkih predstavnika): „Premda svako communicatio in sacris treba izbjegavati...nije zabranjeno otvoriti i zaključiti ove skupove zajedničkim recitiranjem Očenaša ili s kojom drugom molitvom koja je odobrena od Katoličke Crkve.“
    (G)Ako uzmemo kao neopozivo istinitom tezu zapadnih kanonista da je prilikom sklapanja braka svećenik samo svjedok a ne djelitelj sakramenta, t.j. da ga muškarac podjeljuje ženi i prima od nje, te obrnuto, time se uključno dopušta, prilikom dozvoljenog mješovitog braka, communicatio in sacris, jer katolička strana podjeljuje sakrament i prima ga od nekatoličke strane i obrnuto.
    (H)Nadalje, Ženidba, te sakramenti koji podjeljuju karakter (Krštenje, Potvrda, Sveti Red), se ne ponavljaju prilikom primanja ne-katolika u Crkvu, ako su primljeni u ne-katoličkoj Crkvi ili zajednici, što uključuje da već i u odvojenome stanju tih zajednica postoje elementi koji nisu odvojeni, dakle zajedništvo koje je nepotuno.
    (nastavit ću)

    OdgovoriIzbriši
  85. U komentaru od 10. svibnja sam naveo podatke o zajedničenju u molitvama i liturgiji do Vatikanskog II Sabora. U ovome komentaru pokušat ću sažeti koncilske i post-koncilske odredbe, a u slijedećem iznijeti doktrinalnu podlogu ovih odredaba.

    Sabor, u Dekretu o Ekumenizmu (UR 8), razlikuje između zajedničke ne-liturgijske molitve, za jedinstvo kršćana na primjer, od communicatio in sacris, t.j. zajedničenja u bogoštovlju, liturgiji. Direktorij za Ekumenizam 1993 definira liturgiju kao molitvu „po knjigama, odredbama i običajima Crkve odnosno kršćanske zajednice, koju predvodi imenovani službenik“ (br. 116).

    Zajednička, ne-liturgijska, molitva se ohrabruje: za „jedinstvo“ (t.j. jedinstvo Kršćana; razlikovati od uobičajene molitve za jedinstvo Crkve što ne spada u ekumenizam, već se pod „jedinstvom“ podrazumijeva unutarnji sklad i mir. Crkva je naime uvijek jedna i nedjeljiva: šizma Crkve je nemoguća; moguća OD Crkve, pri čemu se pojedine zajedince odcijepe, ali Crkva ostaje jedna i nedjeljiva.) mir, dostojanstvo obitelji, dobrobit domovine, za one koji trpe od siromaštva, nasilja, molitve prilikom sastanaka i t.d. (isto, 108-110). Molitvama se dodaje suradnja gdje je moguća: ustupanje na upotrebu crkava i drugih prostorija, omogućavanje vjeronauka i duhovne skrbi nekatolicima u katoličkim školama i bolnicama...(102-107).

    Communicatio in sacris (zajedničenje u svetinjama, t.j. liturgiji općenito, a osobito sakramentima) se u načelu dopušta u izvjesnim okolnostima: „ ...zajedničko sudjelovanje u sve¬tinjama ne smije se smatrati sredstvom koje se bez ikakva razlučivanja smije primjenjivati za ponovnu uspostavu jedinstva kršćana. To zajedničko sudjelovanje u svetinjama poglavito ovisi o dva načela: o tome da naznačuje jedinstvo Crkve, i o dioništvu u sredstvima milosti. Naznačivanje jedinstva ponajčešće zabranjuje to zajedničko sudjelovanje. Nastojanje oko stjecanja milosti katkada ga preporučuje“ (UR 8). Pojedinosti o tome, između Istočnih Katoličkih i odijeljenih Crkava, su u Dekretu za Istočne Katoličke Crkve (Orientalium Ecclesiarum 26 i 27), a daljnja je razrada za cijelu Crkvu, bilo u odnosu na Istočne Crkve ili na Protestante, u dokumentima tajništva za sjedinjenje ili kako se sada već zove taj odjel u Rimu, te Kanonskim zakonicima za Zapadnu 1983, i za Istočne Katoličke Crkve 1990. Najnoviji dokumenat je već navedeni Direktorij za primjenu načela ekumenizma 1993, kojega je kod nas izdala KS (ne miješati s Direktorijem u dva dijela 1967/70, koji je zamijenjen, mada nije jasno jesu li još na snazi točke na koje se novi Direktorij 1993 ne osvrće). Zajedničenje u sakramentima Pokore, Pomazanja i Pričesti je kodificirano kanonom 844 (za Istočne Crkve 671), kako sam naveo 10. svibnja u 17.17.

    Direktorij 1993 razlikuje nesakramentalnu liturgiju (ne miješati s gore navedanom ne-liturgijskom molitvom) od sakramentalne (116). Predpostavljam, iz konteksta, da pod sakramentalnu liturgiju spada Misa, ili barem Euharistijski dio Mise, te obredi podijeljivanja/primanja sakramenata, možda i Blagoslov te procesije s Presvetim; a pod nesakramentalnu sve ostalo što spada u liturgiju, na pr, pogreb, blagoslovine, večernja, jutrenja (za razliku od pučkih pobožnosti: listopadska, svibanjska, pučke procesije i t.d. koje bi spadale u ne-liturgijske molitve). Ali dokumenti ne ulaze u ove pojedinosti, i Direkatorij 1993 nije baš sasvim jasan, pa iznosim onako kako sam shvatio, a ako netko želi biti siguren treba se upustiti u proučavanje dokumenata. Nisam do sada uspjeo dobiti pouzdane informacije o tome što spada u sakramentalnu a što u ne-sakramentalnu liturgiju, te povući granice između liturgije i ne-liturgijske molitve. Ako netko zna više o tome.... Vjerojatno su ovi pojmovi neprimjenjivi na Crkve i zajednice koje su odvojene od nas. Znam da Pravoslavni ne razlikuju oštro sakramente od sakramentala (blagoslovina): svi su „svešteno-obredne radnje“.
    (nastavit ću)

    OdgovoriIzbriši
  86. (A)Ne-sakramentalna liturgija. Zajedničenje se ohrabruje, ne u smislu neke nove tvorevine, nego u sudjelovanju ostalih u liturgiji jedne Crkve ili zajednice. Katolici tako mogu sudjelovati u „psalmima, odgovorima, pjesmama i činima Crkve ili zajednie u kojoj su gosti, i ako su pozvani, smiju čitati (iz Pisma) ili propovijedati“ (118). - Biskup može dopustiti Katolički pogrebni obred ne-katolika ako nema službenika njegove Crkve ili zajednice (120). Blagoslov se smije podijeliti ne-katolicima, i za njih se smije moliti u litanijama i zazivima (121).

    (B)Sakramentalna Liturgija. Zajedničenje s Pravoslavnima se „dopušta ili čak ohrabruje u izvjesnim okolnostima i dozvolu crkvenih vlasti“ (122), a o Protestantima dolazi u obzir samo u obredima Krštenja i Ženidbe jer nemaju drugih sakramenata.

    (a)Podjeljivanje/primanje sakramenata. Katolički svećenik smije podijeliti sakramente Pokore, Euharistije i Pomazanja Pravoslavnom vjerniku, koji to zatraži i pravo je raspoložen (125 i kanon 844, osnosno istočni 761), a Katolik smije primiti iste sakramente od Pravoslavnog svećenika ako nema „fizičke i moralne“ mogućnosti da ih primi od katoličkoga svećenika, a u nuždi je ili se radi o stvarnoj duhovnoj prednosti (123 i kanon 844 odnosno 671).
    Protestantu se ovi sakramenti smiju podijeliti ako je ili u smrtnoj opasnosti ili u drugim okolnostima koje treba prosuditi mjesni biskup, a nema pristupa vlastitom službeniku, te izričito iskaže katoličku vjeru u sakramenat koji prima (130,131 te kanoni kao gore). Ako ovi uvjeti ne postoje, sam zahtjev i prava raspoloženost, koji su dovoljni za Pravoslavnog vjernika, nisu dovoljni za Protestanta. Za Katolike ne dolazi u obzir primanje ovih sakaramenata od službenika koji nije valjano zaređen (132), što je se odnosi na većinu Protestantskih službenika.

    Što se tiče Ženidbe, već sam 10. svibnja u točki (G) spomenuo da su po Katoličkom nauku djelitelji/primatelji sakramenta muškarac odnosno žena. Za mješovitu Ženidbu treba dozvola crkvenih vlasti. Ako je Katolik mimoiđe prekršaj je nezakonit, ali brak je valjan ukoliko je sklopljen u Pravoslavnoj Crkvi, a nevaljan ukoliko je “sklopljen” (zapravo pokušan) u Protestantskoj, ili izvan Crkve.

    (b)Sakramentalni obred (osim samog podjeljivanja/primanja sakramenata). Treba uzeti u obzir da Protestanti imaju samo dva sakramenta (Krštenje i Ženidbu), pa njihove obrednike za druge „sakramente“ treba uzeti kao nesakramentalnu liturgiju.

    Krštenje. Katolički svećenik se ne smije pridružiti nekatoličkom službeniku u samome činu krštenja, ali može sudjelovati u ne-katoličkom obredu molitvama ili čitanjima (97). Isto vrijedi i za sudjelovanje nekatoličkog službenika prilikom krštenja u Katoličkoj crkvi ali uz dopuštenje biskupa (isto). Katolik smije biti jedan od kumova na krštenju u Pravoslavnoj crkvi, i obratno, ali kum koji preuzima odgovornost odgoja mora pripadati Crkvi u kojoj se krštenje obavlja; a u Protestantskoj crkvi Katolik može biti samo svjedok, i obratno (98).

    Potvrda. U Pravoslavnoj se Crkvi podjeljuje u istome obredu nakon krštenja, i kadkada ne upisuje u knjige, što ne znači da nije podijeljena (99a). Stoga ne treba potvrđivati Pravoslavnog vjernika koji pristupa u puno zajedništvo s Katoličkom Crkvom.

    Euharistija. Katolički svećenik ne smije koncebrirati s ne-katoličkim službenikom (104e). Imena ne-katolika se ne smiju uvrstiti u euharistijsku molitvu (121).

    Pokušao sam ova načela skratiti i srediti, a ako je netko zainteresiran treba proučiti direktorij i Kanon 844 (671). Sve, naravno, samo utoliko ukoliko je moguće a da se ne kompromitira ničije uvjerenje, isključi indiferentizam i prozelitizam.

    Sve što je rečeno o Pravoslavnoj Crkvi, odnosi se i na Prekalcedonske Istočne Crkve, kojih kod nas nema. Ali kod nas dolaze u obzir Starokatolici ukoliko imaju valjano zaređenih svećenika. Obzirom da su podijeljeni vjerojatno neki nemaju pa bi ih trebalo tretirati kao Protestante, ali ne znam.
    (nastavit ću)

    OdgovoriIzbriši
  87. Sada o doktrinalnoj podlozi zajedničenju u bogoslužju, uključivo sakramentalnom bogoslužju, te molitvi općenito.

    Sabor, naravno, ne dovodi u pitanje načelo da o punom zajedničenju ne može biti govora dok nema punoga zajedništva u vjeri. U tome pitanju i Pravoslavna Crkva stoji na istome stajalištu. U Dekretu o Ekumenizmu (UR 7/4)stoji: “zajedničko sudjelovanje u sve¬tinjama ne smije se smatrati sredstvom koje se bez ikakva razlučivanja smije primjenjivati za ponovnu uspostavu jedinstva kršćana.... Naznačivanje jedinstva ponajčešće zabranjuje to zajedničko sudjelovanje“; a Dekret o Istočnim Katoličkim Crkvama (OE 26) dodaje: „Ukoliko communicatio in sacris vrijeđa jedinstvo Crkve ili znači formalni pristanak uz zabludu, ili uključuje opasnost otpada od vjere, sablazni ili vjerskog indiferentizma, ona je zabranjena božanskim zakonom.“ Sabor (UR 7/4) „ponajčešće zabranjuje“ ali ne isključuje zajedničenje, jer su dva na oko suprotna načela u pitanju: pored načela kojim se zajedničenje zabranjuje jer ne postoji puno jedinstvo, postoji i načelo o „udioništvu u sredstvima milosti“ koje „katkada proporučuje“ to zajedničenje. O pojedinostima v. komentare od 10. svibnja i 14. lipnja.

    Razlog je u tome što prilikom odvajanja pojedininh većih ili manjih kršćanskih zajednica od Crkve, to odvajanje nije nikada bilo potpuno odvajanje. Ako imamo u vidu da se crkveno zajedništvo sastoji od triju elemenata: vjerskih istina, crkvene uprave i bogoslužja, trabao bi raskol biti potpun u svim ovim elementima, a takav je raskol nemoguć; čak i ateisti poštuju barem neka katolička moralna načela. Stoga ne postoji razlog zbog kojega se, u onim elementima u kojima nije došlo do odvajanja, ne bi smjelo surađivati ukoliko crkvene vlasti poduzmu mjere da se isključi indiferentizam, prozelitizam, i dovođenje neupućenih vjernika u zabludu. Budući da ove opasnosnosti nije lako isključiti suradnja se ne smije pretvoriti u pseudo-zajednicu, već je dopustiva kao izuzetak. I sve naravno ovisi o vrsti suradnje, i stupnju odvajanja nekatoličkih zajednica od Crkve.

    UR 3 ovako postavlja doktrinalna načela. Tijekom stoljeća, u Katoličkoj Crkvi je došlo do većih nesuglasica „i znatne su zajednice odijeljene od punoga zajed¬ništva Katoličke crkve“. Sabor ne kaže da su se te zajednice POTPUNO odvojile, već da NISU ZADRŽALE PUNO puno zajedništvo. „Oni naime, koji vjeruju u Krista i na pravi su način kršteni, postavljeni su u neko, iako ne i savršeno, zajedništvo s Katoličkom crkvom. Dakako, zbog razilaženja koja na razne načine vladaju između njih i Katoličke crkve, kako u doktrinarnim, a katkad i u disciplinskim pitanjima, tako i gledom na ustrojstvo Crkve, punom se crkvenom zajedništvu protive na male a katkad i teže zapreke“.

    OdgovoriIzbriši
  88. „Povrh toga, mnogi i izvrsni elementi ili dobra, od kojih se – uzetih zajedno – izgrađuje i oživljuje sama Crkva, mogu postojati također izvan vidljivih ograda Katoličke crkve: pi¬sana Božja riječ, život milosti, vjera, nada i ljubav te drugi unutrašnji darovi Duha Svetoga i vidljivi elementi; sve to, što od Krista proizlazi i k njemu vodi, s pravom pripada jedinoj Kristovoj Crkvi. Od nas odijeljena braća obavljaju također mnoge svete čine kršćanske religije, koji na razne načine, već prema različitom stanju svake Crkve ili zajednice, bez sumnje mogu stvarno roditi život milosti te valja reći da su prikladni za otvaranje pristupa u zajedništvo spasa. Stoga te odijeljene Crkve ili zajednice, iako smatramo da trpe od onih nedostataka, nipošto nisu lišene značenja i važnosti u otajsvu spasenja. Kristov se, naime, Duh ne ustručava poslužiti njima kao sredstvima spasenja; njihova snaga potječe od one punine milosti i istine koja je povje¬rena Katoličkoj crkvi.“
    Sabor je opet oprezan i ne tvrdi da ta sredstva milosti postoje IZVAN Katoličke Crkve, već izvan njenih VIDLJIVIH GRANICA. To što su odijeljene zajednice zadržale je katolički elemenat kojega uopće nisu odbacili, i temelj je ne kojemu se može ponovo graditi bez potrebe da se počima od početka kao da se radi o ateistima.
    Ma da su se Istočne Crkve upravno odvojile od Pape, ipak su zadržale strukturu zasnovanu na biskupima; ma da su odbacile izvjesne doktrinalne elemente većinu elemenata su zadržale izričito ili uključno; ma da ne dijele sakramente s nama ipak ih posjeduju i valjano podijeljuju. Bizantinska Liturgija je ista u Pravoslavnoj i Katoličkoj verziji, a u biti us iste i mise Prekalcedonskih crkava. Protestanti su mnogo više od svega toga odbacili, ali su ipak su zadržali cijeli Novi Zavjet i protokanonske knjige Staroga Zavjeta, sakramente krštenja i ženidbe itd.
    Zajedničenje u molitvi i bogoštovlju zasniva se upravo na ovome činjeničnom stanju. Osim toga, sabor tvrdi da se sadašni najaštaji ne mogu, u načelu, okrivljavati za grijeh predaka. Njihova pripravljenost da prime sredstva milosti, ma da objektivno nedovoljna, ne mora biti nedovoljna subjektivno, i u tome se ne razlikuju od nas. UR u br. 3 kaže: „oni koji se sada rađaju u takvim zajednicama i napajaju se vjerom u Krista, ne mogu biti optuženi za grijeh rastavljenosti i Katolička ih crkva grli bratskim poštovanjem i ljubavlju. Oni ... se, u krstu iz vjere opravdani, pritjelovljuju Kristu pa se zato s pravom rese šćanskim imenom, a djeca Katoličke crkve ih žasluženo priznaju braćom u Gospodinu.“
    Nastavit ću, osvrnuvši se na neke Mateove trvrdnje koje se ne mogu uskladiti s ovim naukom Crkve.

    OdgovoriIzbriši
  89. Još o doktrinalnoj podlozi (o Mateu drugom prilikom).

    Promjene su u usporedbi s dokoncilskom praksom znatne ali su u biti razvoj dokoncilske prakse (v. primjere u komentarima od 10.svibnja u 17:17 do 14 .lipnja u 12:45) u skladu s razvojem ekleziologije – poglavlje dogmatske teologije o Crkvi, koje su teolozi počeli obrađivati nakon Trentskoga Sabora i koje je kao zaokružena cjelina bilo predviđeno za raspravu na Vatikanskom Prvom Saboru. Bila su dva nacrta, ali je zbog rata Sabor bio prekinut; i sve što je o Crkvi predložio bio je nauk o Papi (primat i nezabludivost). Nakon Vatikana I, objavljene su dvije enciklike: Satis Cognitum (Leo XIII) i Mystici Corporis (Pio XII), a tijekom Vatikanskog Drugog Sabora, nešto prije Dodgmatske Konstitucije o Crkvi, Pavao VI je objavio encikliku Ecclesiam Suam.

    U ovoj enciklici Papa daje smjernice Saboru i govori o potrebi da Crkva uspostavi dijalog na četiri načina, s četiri kruga u kojima se nalazi: unutar-crkveni krug, da produbi samosvijest o svojoj biti (predmet Dogmatske Konstitucije o Crkvi – Lumen Gentium, Dekreta o Istočnim Katoličkim Crkvama – Orientalium Ecclesiarum), krug nekatoličkih kršćanskih Crkava i zajednica (Dekret o Ekumenizmu – Unitatis Redintegratio), krug nekršćanskih religija (Deklaracija o Nekršćanskim Religijama – Nostra Aetate, Dekret o misijama – Ad Gentes), krug opće-ljudskih problema (Pastoralna Konstitucija o Crkvi u Suvremenome Svijetu – Gaudium et Spes).

    Produbljivanje nauka Crkve o Crkvi, t.j. Crkve o samoj sebi uključuje i utvrđivanje „granica“ tko je, odnosno što je „unutra“; i tko/što „izvan“ Crkve.

    OdgovoriIzbriši
  90. U čemu je, na primjer, „bitna“ razlika u doživljaju vjere između teološki neizgrađenoga Katolika i isto tako neizgrađenoga Pravoslavca u selu s miješanim pučanstvom¬? U nazivu Crkve kojoj pripadaju: svaki upisan u knjigu svoje Crkve; od dva svećenika jedan je neoženjen i bez brade, drugi oženjen i s bradom; crkvene građevine i unutrašnja uređenja se razlikuju u stilu; Misa je kraća, jednostavnija, doktrinarno i estetski siromašnija od Liturgije koja je dulja, dramatičnija i bogatija; različiti kalendari. Niti je Katolik zaslužan što je Katolik, niti je Pravoslavac kriv što je Pravoslavac. Ni jedan nije svijestan pravih bitnih razika, ako su uopće o njima što čuli: jedan se moli za Papu te ispovijeda Filioque, drugi za Patrijarha i ispušta Filioque, ali ni jedan ni drugi ne shvaćaju implikacije svega toga niti su zainteresirani; jedan je možda čuo za Čistilište, drugi nije, ali oba se mole za preminule. Ako Katolik napusti selo i otputuje u grad i tamo posumnja u vjeru koju je u selu primio, materijalno je manje katolik od „pravoslavca“ koji je ostao u selu.

    Nema nikakve razlike u duhovnoj koristi koju prime bebe krštene u Katoličkoj odnosno Pravoslavnoj Crkvi, i korisnosti njihovih molitava kad poodrastu. Koristnost ostalih sakramenata, koje će kasnije primati više će ovisiti o subjektivnoj dispoziciji, pripremljenosti, s kojom ih prime, nego o činjenici da se „samo se po Katoličkoj Kristovoj crkvi, koja je opće pomagalo spasenja, može postići sva punina spasonosnih sredstava”(UR 3/5). Ta “sva punina” doduše ne postoji u Pravoslavnoj Crkvi u svim vidovima, ali je skoro potpuna u sakramentima.

    Materijalno, objektivno, Pravoslavni je vjernik u grijehu odcjepljenja, ali formalno nije, jer se sam nije odcijepio već je rođen i odgojen u odcijepljenome stanju, od isto takvih roditelja i praroditelja. Sakramente prima – ako je pripremljen, disponiran – bona fides („u dobroj vjeri“), u čemu se ne razlikuje od Katolika koji u neizbježivome neznanju – mnogi lefebreovci – pristupaju Sv. Pričesti ne pokajani. (Puno je gore što mnogi Katolici rade, na pr. Anonimno, 10. srpnja, u komentaru na Post: “Sutra, 10.7.2011, nema tradicionalne mise u Zagrebu”: znaju da je neopravdani izostanak s nedjeljne Mise prekršaj Kanona 1247-48, a ipak ne idu ako nema tradicionalne, te čak idu na ovu kad is im se pruži prilika, pričeste se, i time čine svetogrđe.)

    Točnije bi bilo reći da je svaki Nekatolik u stanju djelimičnog odcijepljenja, a ne potpunoga, i utoliko ukoliko nije odcijepljen on je materijalno – Katolik. A isto vrijedi i za Katolika: neki su manje Katolici od Pravoslavaca, a mnogi su materijalno više Protestanti nego Katolici.

    OdgovoriIzbriši
  91. Ovdje ću razmotriti Mateove primjedbe o zajedničenju u molitvi a u svijetlu prethodnih, gore navedenih komentara.
    14. travnja u 10:17. “Ako netko ne vjeruje u Boga niti se moli, ne vidim zašto bi on htio pjevat koral na Misi…” - Odgovore su dali istoga dana Luka i Slipo, u nekoliko komentara. Dodao bih da to ponajprije stvar onoga tho bi ”htio pjevat“, a zatim da je ljepota pjevanja odraz Absolutne Ljepote, i takvim se pjevanjem (kao i drugim djelima koja su odraz Ljepote) i nevjernik podsvijesno približava Bogu i veliča ga, što treba u crkvi pozdraviti i omogućiti..
    Mateo nastavlja: “…niti bi itko od ljudi na toj misi htio da im takva osoba pjeva.” - Ne valja vlastito mišljenje samovoljno pripisivati drugima, a on ga pripisuje svima.
    “…budući da bi to bio slučaj molitve s krivovjernikom ili nevjernikom, to bi bila communicatio in sacris, što izaziva automatsku kaznu izopćenja za laike i suspenzije za klerike.” - Za takvu vrst “communicatio in sacris” ne postoje navedene kazne. Osim toga, Mateo se podosta razbacuje s terminima “krivovjerenik” i “nevjernik”, što je danas rijetka praksa u crkvenim dokumentima, pa ću se na to osvrnuti u posebnom prilogu.
    14.travnja u 21:45 - “…ne znači da je u redu da nevjernici (pripadnici drugih vjera) ili krivovjernici (pripadnici raznih sekta) budu članovi zbora ili na bilo koji način da sudjeluju u liturgiji.” – Opet “krivovjernici” i “nevjernici”, ovaj put i izričito krivo definirani, ali o tome kasnije. Nema nikakva zla u tome da sudjeljuju, ako ne pristupaju (ako su ne-kršćani), odnosno ne pristupaju bez ovlaštenja (ako su Kršćani) Pričesti.
    “Nije dobro ni da uopće dolaze u crkvu da bi zadovoljili znatiželju…” - Zašto to ne bi bilo dobro? Znatiželja je izraz težnje za znanjem, a znanje je približavanje Absolutnoj Istini, a crkvena arhitektura Ljepoti. A sve to mogu upoznati osobito prisutstvom na zvaničnoj molitvi Crkve, jer je takva molitva najpouzdaniji izraz Vjere, pouzdaniji od ikakvoga podučavanja. U svakoj osobi treba iskreno gledati “dijete” Božje, i “pustiti ga” da “dođe i vidi”.
    “…niti je dobro da katolici idu u njihova mjesta molitve.” - Zašto to ne bi bilo dobro? Ta mjesta nisu zla. Mnogi su poganski hramovi danas katoličke crkve. Crkva “ne odbija ništa što je dobro i istinito u ovim (misli se na ne-kršćanske) religijama” (Nostra Aetate 2/2), a da ne govorimo o kršćanskim. Na kraju krajeva, Crkva je neke temelje moralne teologije preuzela od Stoika, crkveni oci su preuzeli mnoge ideje Neoplatonizma, Sv. Toma je uveo Aristotelove ideje u kršćansku filozofiju; a Logos knjige Mudrosti i Ivanova Evanđelja imaju osnove u Heraklitovu Logosu. Katolik može imati samo duhovnu korist ako dnevno izmoli prvu suru Korana, ili psalam “bezbožnih” Židova, a molitve u ne-katoličkim kršćanskim crkvama su u velikom postotku u biti katoličke molitve, pa ima još manje razloga da se katolicima brani da idu u crkve drugih kršćana.
    Gdje god išli, glavno je načelo ne sudjelovati u obredima koji se na bilo koji način protive Katoličkoj vjeru, dovode u opasnost vjeru naupućenih, ili dovode ne-katolike u zabludu. Ali je vjerojatnost da bi do toga danas došlo zanemarljivo neznatna. Pravoslavna Liturgija je ista kao i naša Grkokatolička. Protestanti se dublje razlikuju od nas i sami su raspršeni u sekte, pa treba biti oprezniji, ali uglavnom ni kod njih nema ništa krivo u samim molitvama. Čak i ako ima, nema nikakve opasnosti u samome prisutstvu ako katolik zna razlikovati pčenicu od kukolja. A kukolja se nađe se i u mnogim katoličkim crkvama.

    OdgovoriIzbriši
  92. Dekret o Ekumenizmu kaže: “… nužno je da katoli¬ci radosno priznaju i cijene prava kršćanska dobra koja proizlaze iz zajedničke baštine, a nalaze se kod od nas odijeljene braće. Pravedno je i spasonosno priznavati Kristova bogatstva i krjeposna djela u životu drugih koji za Krista svjedoče katkad sve do prolijevanja krvi: Bog je, naime, u svojim djelima uvijek čudesan i vrijedan divljenja. Ne smije se mimoići ni to da sve ono što se po milosti Duha Svetoga ostvaruje kod odijeljene braće može pridonijeti i našoj izgradnji. Što god je uistinu kršćansko, nikada se ne protivi pravim dobrima vjere; štovi¬še, to uvijek može imati takav učinak da se savršenije dosegne samo otajstvo Krista i Crkve” (UR 4/9). Ovo je nauk Sabora koji veže katoličku savjest.
    “Sve te stvari su uvijek bile najstrožije osuđivane od Crkve.” - Ono što je u prošlosti bilo osuđivano su disciplinske mjere koje crkvena vlast može mijenjati. Ono što je od toga još uvijek nedopustivo je sažeto u Dekretu o Istočnim Katoličkim Crkvama (OE 26/1), i citirao sam u komentaru 9.srpnja u 16:20.
    “Molitva s nevjernicima i krivovjernicima opisana je u Bibliji kao preljubnički čin, kao duhovni preljub kojega Bog osvećuje.” – Gdje u Bibliji ? Mateo izgleda shvaća Boga na antropomorfni način kad vjeruje da se “osvećuje”.
    14.travnja u 21:49 – Na “dogme”, iz kojih Mateo citira, sam se osvrnuo u komentarima 30.travnja u 22:28 te 10.svibnja u 17:17. Iz tih dogmi “(z)nači – zaključuje Mateo – ne moliti se s krivovjernicima, nego moliti se za krivovjerne”, ali je zaključak neispravan, jer ne razlikuje molitve krivovjernika (predpostavimo da zna tko su) od krivovjernih molitava. Ovih se moramo čuvati, ali nema nikakva zla u ispravnim molitvama “krivovjernika”, i s takvim se molitvama možemo služiti i sami i s njima, i za nas i za njih. Nikada nesmijemo umišljati da smo potpuno pravovjerni, jer, osim Pape ex cathedra, ni jedan Katolik (osim, naravno, Matea) ne može biti siguran da je njegovo shvaćanje Katoličke vjere stvaran izraz Vjere Crkve kojoj pripada. Zašto ne bi na pr. smjeli moliti prvu suru s Muslimanima, psalme sa Židovima koje su Apostoli molili, Očenaš s Kršćanima ne-katolicima?
    15.travnja. Ako “t” (15.travnja u 0:37) pod “krivovjerničkom bogoslužju” misli takvo bogoslužje koje sadrži krivovjerne elemente slažem se s njim “da je smisao u tome da se [i]nama[/i] (katolicima) brani sudjelovanje u krivovjerničkom bogoslužju (jer bi ispalo da ih u njihovim zabludama podržavamo)”. Ali bogoslužje (recimo) krivovjernika ne mora biti po sebi krivovjerno. Na. pr., jedina razlika između Pravoslavne i Katoličke Bizantijske Liturgije je u tome što se u Pravoslavnoj moli za Patrijarha umjesto Papu, u Melkitskoj Katoličkoj za Papu i Patrijarha, a u Ukrajinskoj Katoličkoj za Papu i njihovog Velikog Nadbiskupa. Pravoslavni mole Credo u izvornoj verziji, Melkiti također, a Ukrajinci obično unesu Filioque ali ne moraju. Naravno, ne možemo na Pravoslavnoj Liturgiji (s izvjesnim iznimkama, v. komentar 14.lipnja u 12:45) primiti Sv. Pričest, i ne ispunjavamo nedjeljnu obvezu (Can. 1247 and 1248/1), ali ako smo obvezu ispunili i izišli iz crkve iritirani zloporabama, može nam samo biti na duhovno dobro poći na Pravoslavnu Liturgiju da se oporavimo.
    ”t” je također u pravu kad drži da nema nikakvih razloga da ne-katolici prisutstvujui našoj Misi i drugim obredima, odnosno ulaze u crkvu i t.d., navodeći primjer Claudela; ali ne tako Mateo, koji
    15.travnja u 19:38, kaže: “oni nemaju što raditi u katoličkoj crkvi”; “dovesti nekog tko bi gledao misu kao da gleda izložak u muzeju ….je bacanje bisera svinjama”; “Dovođenjem tih ljudi ne činiš im uslugu”; “Misa nije servis ni sredstvo obraćenja za one izvan Crkve”; “rezervirana je samo za katolike” – Na to sam se već osvrnuo gore, v. 14.travnja u 21:45; na koncil u Laodiceji 30.travnja u 22:28. O podjeli Mise (za katehumene i za vjernike), što je za Matea “najbolji dokaz”, napisati ću poseban prilog. Radilo se o pradavnoj Disciplina Arcani.

    OdgovoriIzbriši
  93. 16.travnja u 22:21 - “U katoličkoj crkvi katolički zbor”. 17.travnja u 18:30 javlja se neki “Anonimno”: “Pa šta vam je ljudi naravno da ne-katolici NE SMIJU sudjelovati na molitvama i zborovima s katolicima!”, zatim odobarava i prepričava što je “Mateo napisao gore”, t.j. 15.travnja u 19:38. – Danas, međutim, ne postoje nikakve odredbe, barem meni nisu poznate, za razliku od ranijih odredaba, kojima bi ne-katolicima bilo zabranjeno pjevati u katoličkome zboru. A Mateo sebe pravi crkvenim zakonodavcem, koji čak i nijansira odredbe. Tako
    18.travnja u 8:06 “ispravlja” toga “Anonimna”. Ovaj naime ograničava prisutstvo ne-katolika samo na Misi vjernika, dok Mateo tvrdi “da je preduvjet čak i za sudjelovanje na prvom dijelu Mise da ta osoba želi postat katolik i da se odriče grešaka svoga prijašnjega krivovjerja”; i dodaje kao odgovor Luki na pitanje o probama (za pjevanje): “ne-katolici ne smiju doći na probe zbora” !!! Nigdje podatak o izvoru ovih uvjeta.
    18.travnja u 17:58 čitamo: “Zamisli kolika je uvreda Gospodinu kad onaj koji ne vjeruje u Njega želi sudjelovati u toj svetoj žrtvi…” – Mateo ne razlikuje sudjelovanje od prisutnosti. Prisutan smije biti svatko tko se pristojno ponaša, ali sudjelovati može samo onaj tko vjeruje da se radi o uprisutnjenju Kristove žrtve pa joj priključi svoje. Tko ne vjeruje nemože sudjelovati u tom smislu. U Žrtvu vjerujemo ali je ne vidimo, a naša, kojom sudjelujemo u toj Žrtvi, je unutrašnja ne izvanjska; tko ne vjeruje u Žrtvu ne može u njoj ni sudjelovati. A samo prisutstvo nevjernika, nije i nemože biti uvreda Kristu; uvrijediti Ga može samo vjernik ako je prisutan a ne sudjeluje. Na praksu ranijih stoljeća osvrnuti ću se u prilogu od Disciplina Arcani.
    Dalje piše: “Uzmi primjer svih mučenika koji su radije umrli…nego da zapale samo jednu svijeću i pomole se rimskim božanstvima ili caru ili da uopće stupe u njihove hramove. Što bi oni rekli” na “ovo o čemu razgovaramo, da dopustimo onima koji niječu Gospodina našega Isusa Krista da se molu zajedno s nama ili mi s njima?” – Analogija s današnjom situacijom je neadekvatna. Paliti svijeće pred kipovima bio je u ono vrijeme od vlasti određeni simbol (sam po sebi moralno neutralan) odricanja od vjere u Krista; a moliti s onima koji ne vjeruju u Krista nije, jer se skupa još uvijek možemo moliti Bogu stvoritelju svijeta – Bogu kojega je, prema dogmi Vatikana I, moguće spoznati razumom bez Objave. Pa najčešća naša molitva je usmjerena Bogu Ocu a ne Kristu, i time ne niječemo Krista.
    19.travnja u 15:05 Mateo se oslanja na Rimski katekizam koji je poznat pod imenom Katekizma Tridentinskog Koncila, ali ga je u stvari sastavio Kardinal Bellarmine, te na katekizam Pija X. Valjda smatra oba “dogmatska”, pa obvezuju, za razliku od KKC koji je “pastoralni”, pa bvezuje samo ako je u skladu s njegovim pojmom tradicije. KKC se poslužio s ranijim katekizmima, ali ima daleko veći autoritet od ovih jer je koligijalno djelo cijeloga episkopata, uređen od Kardinala Ratzingera, tada pročelnika kongregacije za nauk vjere, i uveden od Ivana Pavla II Apostolskom Konstitucijom. Osim toga Mateo se opet služi kanonima iz Kodeksa Kanonskoga prava iz 1917 koje je već citirao 14.travnja u 21:49, a koji Kodeks je ukinut kanonom 6/1 novoga, također uvedenog Apostolskom Konstitucijom, Zakonika, kako sam već komentirao 10.svibnja u 17:17. Ali naš Mateo ne priznaje ni KKC ni novi Zakonik jer su “u suprotnosti s tradicijom”, koja je “napogrješivo” sadržana u sada zamijenjenim katekizmima i Zakoniku. A tko određuje jesu li ili nisu? On, naravno, jer je to “jasno”.

    OdgovoriIzbriši
  94. 21.travnja u 01:12 misli da zna “što… je katolička nauka, i kad vidimo da se papa moli sa Židovima, muslimanima, protestantima itd. itd., onda možemo i moramo reći da krši vječni nauk Crkve, jer je to važna stvar za spasenje duša.” O tome v. gore 14.travnja u 21:49. Katolik veći od Pape, koji bolje od Pape zna što je “vječni nauk crkve” i tvrdi da ga Papa “krši”.
    Ne smijemo zaboraviti da su prvi Kršćani bili Židovi, i da je naša liturgija Riječi prilagodba Židovske molitve u sinagogama a Euharistijska liturgija prilagodba hramske žrtve (Ratzinger: Duh Liturgije, barem kako ja razumijem tekst). A Muhamed je prikupio nešto od Židova, nešto od Kršćana, vjerojatno Nestorijanaca, a nešto od poganskih tradicija i to je Koran. Evo Mateu za svakodnevnu molitvu:
    „Hvala Bogu Gospodaru svjetova; svemoćnom dobročinitelju, milosrdnom; Gospodaru sudnjega dana; samo Tebe obožavamo, samo od Tebe tražimo pomoć; uputi nas na pravi put; na put onih koje si obasuo blagodatima svojim; na koje se nije izlio Tvoj gnjev i koji nisu zalutali.“
    Nastavit ću.

    OdgovoriIzbriši

Upute za komentiranje

Kako bi se razlikovali sugovornici, obavezno koristite neko ime ili nadimak koji možete dodati i na kraju komentara. Potpuno anonimni komentari najčešće se brišu.

Nijedan komentar objavljen na ovom blogu ne podrazumijeva ni u kojem stupnju prihvaćanje od autorâ ovog bloga mišljenja koja su u komentaru izražena. Ostala pravila potražite ovdje: http://tomablizanac.blogspot.com/2010/04/najvaznija-pravila-i-tekstovi-ovog.html