Sve na veću slavu Tvoju
Prije jedan sat
ponedjeljak, 12. studenoga 2018.
Novi hrvatski član FSSPX-a
Budući da je postalo službeno (vidi 1, 2), mogu na blogu objaviti da je još jedan hrvatski svećenik u postupku pristupanja Svećeničkom bratstvu svetog Pija X. Uz p. Marka Tilošanca, sada je i p. Kornelije Grgić član tog svećeničkog bratstva. Vlč. Kornelija poznajem još od kada je bio župni vikar u Španskom, krstio je jednog od mojih nećaka. Želim vlč. Korneliju puno uspjeha u daljnoj svećeničkoj službi i vjerujem da će svojim trudom i zalaganjem obogatiti djelovanje FSSPX-a u Hrvatskoj. Jučer je p. Stefan Frey, poglavar austrijskog distrikta pod koji spada i Hrvatska, služio misu i održao predavanje u kapelici u Dugavama. Dobio sam i nekoliko lijepih fotografija na čemu zahvaljujem. Nadam se da će do njegovih idućih posjeta zajednica koja se ondje okuplja zajedničkim radom p. Marka i p. Kornelija imati ugodnu brigu traženja još većeg prostora. Pozivam sve čitatelje bloga da ovu dvojicu, kao i ostale hrvatske svećenike uključe u svoje molitve.
Broj komentara: 67:
Upute za komentiranje
Kako bi se razlikovali sugovornici, obavezno koristite neko ime ili nadimak koji možete dodati i na kraju komentara. Potpuno anonimni komentari najčešće se brišu.
Nijedan komentar objavljen na ovom blogu ne podrazumijeva ni u kojem stupnju prihvaćanje od autorâ ovog bloga mišljenja koja su u komentaru izražena.
Pretplati se na:
Objavi komentare (Atom)
Dakle, Hrvatska brzo napreduje u pravcu zemalja gdje je vjernicima sve teže naći pravoga duhovnog pastira. Sve više je raskolnika, krivovjeraca ili onih koji su i jedno i drugo.
OdgovoriIzbrišiVjerojatno po tim istim zapadnim uzorima ima i homoseksualaca, ali oni se nisu još "outali"...
Fidelis Unus
Ne znam zasto takav komentar pod ovom temom jer p. Kornelije mi se cini (iz moga iskustva) kao pravi duhovni pastir. Ima zaista svega i svacega medju svecenstvom, ali kad jedan svecenik odluci dosljedno i beskompromisno zivjeti svoj svecenicki poziv kako to najbolje moze, mislim da svi trebamo biti sretni.
IzbrišiSvaki svecenik koji odluci sluziti samo tradicionalnu misu i zivjeti svoj poziv kako su ga zivjeli svecenici kroz nebrojene generacija prije njega, ima s moje strane postovanje i uvazavanje.
Hvala dragome Bogu na toj milosti. Velika je to i lijepa vijest.
OdgovoriIzbrišiNe mora vise nikad sluziti protestantizirani novus ordo nego se u potpunosti moze posvetiti sluzenju prave katolicke Mise. Neka je sve na vecu slavu Bozju.
U Hrvatskoj ima još dosta vjerničke supstance. Izgleda da se trijeznimo od lažne poslušnosti. Nadam se da je ovo tek početak i da se kod nas budi duh Kristove Crkve. Neka Gospodin blagoslovi p. Kornelija Grgića.
OdgovoriIzbrišiZagrebačka nadbiskupija navodi za vlč. Kornelije da je: "Ujedno je izrazio namjeru napuštanja punog zajedništva s Katoličkom Crkvom..." Ovo jako zlobno zvuči.
OdgovoriIzbrišiVelečasni sigurno nije htio napustiti Katoličku Crkvu, jer da ne želi biti član Katoličke Crkve FSSPX ga sigurno ne bi primio među svoje redove.
MC
Molit ćemo za njega i za čitav FSSPX, da se obrate i vrate u puno zajedništvo s Katoličkom Crkvom.
OdgovoriIzbrišiDa, FSSPX je sada na 75-80% katoličanstva, pa treba moliti da popuni preostalih 20-25% koji mi fale do punog zajedništva s Katoličkom crkvom.
IzbrišiKvatrić
Aurelije,
IzbrišiA komu to da se obrate čuvari Katoličke vjere, oni koji nikada nikamo nisu ni odlazili, niti zastranjivali od prave vjere?
Kojemu to od uzora vašeg "katoličanstva"; James Martinu, McCarricku, Chupichu, Woerlu, Schonbornu, Marxu, Bonnyju, de Keselu, Pagliji, Rosici, Cuccupalmariu, Maradiagi,... papa-Bergogliu, ili kardinalu Bozaniću koji nije u stanju izreći niti jednu riječ osude za sustavno tiraziniranje od strane sekularnih politikanata koji njemu i njemu povjerenom narodu Božjem podvaljuju genderizam kroz tzv. istambulsku konvenciju i pedofiliju kroz tzv. kurikulum reformu? Ili možda pak da se obrate vama i sličnima, koji smatrate sve ove gore navedene uz još mnoge druge, 'pravim uzorima' Katoličke Crkve?
JbD
JbD, ne znam zašto me napadaš i lažno optužuješ da Jamesa Martina i ostalu gore nabrojanu ekipu smatram pravim uzorima Katoličke Crkve? Za mene su pravi uzori Katoličke Crkve sveci, koji su svojim životom, svojim obraćenjem ne ljudima nego Bogu, bili uvijek poslušni i vjerni crkvenoj hijerarhiji, ma kakva ona u tom trenutku bila. Nikakav razdor, raskol i otpad od poslušnosti nikad nije došao od Duha Svetoga. Znamo od koga dolaze takve stvari. A Duh Sveti uvijek stvara jedinstvo i zajedništvo. I tu je bila upućena moja molitvena nakana, da nas u krilu Katoličke Crkve ujedini Onaj koji ju vodi i ispravno poučava u svemu (Iv 14,26).
IzbrišiAurelije,
Izbrišiod poslušnosti su otpali modernisti, a ne FSSPX. Npr. papa Benedikt XVI je jasno rekao kako svaki svećenik smije služiti TLM, ali su modernistički biskupi odbili poslušnost. Tako da je, što se tiče neposlušnosti i raskola, FSSPX kriva adresa.
I ne samo poslušnost, već su odbili i zdrav razum pa su smislili "nepotpuno jedinstvo" s Katoličkom crkvom. To ima smisla kao reći kako je netko nepotpun otac svome djetetu. Adio pameti.
Kvatrić
Aurelije,
IzbrišiNe optužujem vas, ali sami tražiste da vam se rekne, a zbog vaših riječi "da se obrate" koje uputiste pravovjernima, dok istovremeno ne prozboriste ni slova o notornim hereticima i apostatama, počev od samog vrha koje se još uvijek, čudna li čuda, od mnogih smatra kao da su pripadnici svete Katoličke Crkve (?).
Ako pak ni vama spomenuta klika heretika, apostata, lažnih učitelja i vukova u jagnjećem ruhu, nisu uzori Katoličke Crkve, a i vama je jasno da se takvima itekako predstavljaju, provodeći osim zala, još silu i teror nad pravovjernim prelatima i pukom,- oni pravovjerni, koji već dugo trpe zbog sličnih, istih ili gorih, komu onda da se uopće vrate?
Naime, puno veći problem danas je stanje u kojem se nalazimo zbog ogromnog broja vukova unutar zidina Vatikana, koji su tu već jako dugo, nego li tzv. povratak pravovjernih u tzv. puno zajedništvo (s vukovima?!) s ovima koji ih "pozivaju" ali kako bi ih proždrali.
Kažete:- "Za mene su pravi uzori Katoličke Crkve sveci, koji su svojim životom, svojim obraćenjem ne ljudima nego Bogu, bili uvijek poslušni i vjerni crkvenoj hijerarhiji, ma kakva ona u tom trenutku bila."
Ako je tako, onda je suditi da vama Sv Atanazije Veliki nije baš neki slavni uzor Katoličke Crkve, jer bijaše jako neposlušan tadašnjem vođstvu Crkve koja odisaše arijanskim krivovjerjem.
I što vam uopće znači "uvijek poslušnost i vjernost crkvenoj hijerarhiji, ma kakva ona u tom trenutku bila."?!
Ovo što ste izrekli, kako ste izrekli je definicija papolatrista.
Naravno da raskol, razdor ili otpad ne mogu doći od Duha Svetoga.
No nije baš pravilno reći da Duh Sveti stvara uvijek jedinstvo i zajedništvo. Za ovo "uvijek", treba jasno reći da se to nipošto ne odnosi na ništa od onoga što krivi učitelji propovjedaju zavodeći neuki svijet, primjerice, da Duh Sveti stvara zajedništvo između krivovjernika, heretika i pravovjernih, ili da Duh Sveti stvara zajedništvo između poganskih religija i jedine prave Katoličke vjere jedinoga pravoga Boga, ili da stvara zajedništvo između dobra i zla.
Treba se iskreno zamisliti i zapitati tko je zapravo načinio raskol i od čega, kao i kada?
Ako znamo da je Krist uvijek jedan i isti, ako znamo da je tisućljetna Katolička Vjera a tako i nauka Svete Crkve uvijek bila ista, onda mora biti jasno da je raskol i razdor došao od V2 revolucionara, i ne, taj isti ni slučajno i nikako nije inspiriran Svetim Duhom. Nego je od onog drugog, Lažnog duha.
JbD
JbD, jeste me lažno optužili, da zagovaram nešto što nisam. Ali valjda, jer ste vi to tako zaključili, onda mora biti istina. Tako da ispriku nisam ni očekivao.
IzbrišiBaš lijepo da ste naveli primjer Sv Atanazija Velikog, koji je prihvatio sve što su tadašnji biskupi na dotadašnjim saborima zaključili. I on mi je jedan od najboljih uzora poslušnosti. Vjeran i poslušan, unatoč svim progonima i nevoljama.
Koliko ja znam, papolatrist je čovjek koji štuje papu kao Boga. Ja to niti radim niti zagovaram. Valjda znate razliku između poslušnosti nekome i štovanja nekoga kao idola.
Lijepo ste objasnili gdje Duh Sveti ne stvara zajedništvo. Samo me zanima zašto imate potrebu izvaditi moju rečenicu izvan konteksta komentara kojeg sam napisao, i praviti se pametni. Kao da se iz konteksta ne može zaključiti da "Duh Sveti (unutar Crkve) uvijek stvara jedinstvo i zajedništvo".
Lijepo je kod FSSPX-a primjetiti taj suptilni ekumenski moment...vrlo rado primaju novus ordo svećenike, i to bez uvjetnog ređenja, za razliku od nekadašnje prakse. Time ujedno izbjegavaju i optužbe za rigidnost, na što često upozorava papa Franjo. Pohvalno.
OdgovoriIzbrišiIvan K
Niste u pravu. FSSPX je uvijek priznavao valjanost novog reda ređenja samog po sebi i pretpostavljao da je ređenje valjano osim ako bi se pojavio poseban razlog za sumnju u slučaju odstupanja od rubrika. To je bio jedan od razloga odvajanja "devetorice" 1983., ali to je bio stav nadbiskupa Lefebvrea. Nije dopušteno kondicionalno (uvjetno) ređenje, osim ukoliko postoji stvarna sumnja, a stav FSSPX-a je bio da u samom novom obredu sumnja u valjanost ne postoji. Uvjetna su ređenja bila vršena u slučaju da je biskup izostavio nešto nužno predviđeno rubrikama ili da je dodao nešto što zaista može dovesti u pitanje valjanost. Ali generalno se uvijek pretpostavljalo da su ređenja valjana. SAP
IzbrišiFSSPX bi trebao kondicionalno rediti po katoličkom obredu sve one koji mu se žele pridružiti, a koji su prije toga bili "zaređeni" po novom obredu - to je zaključak studije o. Alvara Calderona, profesora dogmatske teologije u sjemeništu FSSPX-a u Argentini, tiskane u novinama "Si Si, No No" u studenom 2014.
IzbrišiTo je ujedno i jedini ispravan pristup problemu, kad se u obzir uzme da novi obred ređenja nije katolički obred, tj. obred "primljen i odobren od Crkve", pa samim time Crkva ne garantira za njegovu valjanost, a odlučivati je li ili nije valjan nije u ovlasti laika, svećenika ni pomoćnih biskupa. S obzirom da Crkva naređuje da se kod valjanosti sakramenata uvijek ide sigurnijim putem, u ovom slučaju to jedino može značiti kondicionalno ređenje, dok budući papa (tj. valjani autoritet) ne proglasi je li novi obred ređenja zadovoljava uvjete za valjanost i pod kojim okolnostima.
O. Calderon završava studiju riječima: "Ne mogu se dopustiti takve nesigurnosti u samom korijenu sakramenata."
Nažalost, to nije doprlo do vodstva FSSPX-a, koji vjernicima u svojim kapelicama nude potencijalno nevaljano zaređene svećenike, a time i sakramente.
Pozivanje na selektivne izvore i njihovo stavljanje u svoj jednostrani kontekst je tipična retorika sedevakantista kojom nastoje opravdati svoje rigorističke stavove. Bratstvo sv. Pija X. je uvijek priznavalo načelnu valjanost novoga obreda mise te drugih sakramenata (pa tako i svećeničkih ređenja) služenih po novome obredu u tipskom izdanju na latinskome ili prema vjernome prijevodu na narodni jezik i zato ne postoje nikakav defekt sa strane forme. Postavi li se pak u pojedinim slučajevima pitanje nakane biskupa zareditelja, o tome prosuđuju poglavari Bratstva nakon pomnoga ispitivanja i donose konačnu odluku postoji li kakva sumnja u valjanost sakramenta ili ne. U slučaju da ne postoji, bilo bi svetogrđe ponovno podjeljivati sakrament. Tu prosudbu autoriteti Bratstva imaju pravo donijeti radi dobra svećenika i vjernika koji se povjeravaju njihovom pastirskom vodstvu, a oni koji to vodstvo ne prihvaćaju, ionako ih se to pitanje ne bi trebalo ticati pa obično ili sami odu ili im zbog sablazni koju počnu izazivati bude zabranjen pristup kapelama FSSPX-a.
IzbrišiValja reći i to da se ovaj blog već po nebrojeni puta pokazuje trojanskim konjem za stvari Tradicije. Dok se s jedne strane objavljuju vrijedni tekstovi, s druge se po liberalnom načelu 'slobode govora' dopuštaju komentari u kojima se iz svih mogućih pozicija, od liberala i neokonzervativaca do sedevakantista, bilo tračerski bilo nekom nazovi teologijom, napada skupine i osobe gdje bude posebno omiljena meta FSSPX i njegovi svećenici, što je već više puta došlo do izražaja.
"Za svaku praznu riječ, koju reknu ljudi, moraju u dan suda dati račun." (Mt 12,36)
Znaci sad sam kriv i sto sam pustio Mateov komentar. Valjda bih se svaki puta trebao javiti na raport nekome da mi odobri smijem li sto objaviti ili ne iako te osobe imaju potpuno isti autoritet nadamnom kao i bilo koji svecenik katolicke Crkve, a definitivno manji od mog zupnika ili biskupa. Mislio sam napisati komentar o neodrzivosti vase pozicije, ali ako to sami ne vidite, ne moze vam nitko pomoci.
IzbrišiNe trebate se bojati argumentirane rasprave. Argumentima vi privlacite ljude da od novus ordo misa i "ecclesia dei" tradicionalnih misa trebaju dolaziti iskljucivo na mise koje sluze svecenici bratstva. I sto mislite da ce se onda dogoditi, da ce vjernici koji su "odbili poslusnost" svome biskupu iznenada prestati svako preispitivanje svojih stavova i zanemariti sve sto im kazete da ne smiju citati ili gledati. Zar nije logicnije ako je potrebno, pripremiti argumente na prigovore koji bi ih odvukli "jos dalje", tj. prema otporu ili cak sedevakantizmu?
Uglavnom, ne slazem se uopce s vasom prosudbom ovog bloga. Vi ste zabranili komentiranje na svojim blogovima, ali to ne znaci da ljudi koje ove stvari zanimaju nece raspravljati na drugim mjestima. I pri tome, jasno, vi necete moci kontrolirati raspravu. Mozda je ta rasprava ovdje ponekad otisla previse na osobnu razinu (zbog cega se ispricavam), ali kod Matea zaista nisam primjetio da se ikad bavi takvim stvarima.
https://img.discogs.com/typ_wc9Pt5B3hBjmycEVh-fmWdg=/fit-in/300x300/filters:strip_icc():format(jpeg):mode_rgb():quality(40)/discogs-images/R-1515718-1290622663.jpeg.jpg
IzbrišiKatolička Tradicija,
IzbrišiPapa Pio XII. ne bi priznao vašu spomenutu novu 'misu', nove sakramente, novo ređenje svećenika i biskupa. Ne bi priznao 99 % stvari. Naprotiv, osudio bi nauku novovjeraca i sve ih izopćio najtežim oblicima izopćenja, te one "tradicionaliste" koji brane čine novovjernih heretika.
Vi, svoj biramo-sklapamo magisterij možete prodavati novovjernicima, ali ne možete ih podvaliti kao kukavčje jaje tradicionalnim katolicima.
Sretno vam u Prelaturu i puno zajedništvo sa hereticima koje mazite i pazite. Tragično je da vas je Fellay i njegov ured tektonskih ruševina zarazio modernističkim položajem specifičnim za koncilaše konzervativnog smjera.
Erazmo
Erazmo, nadjite si ipak negdje drugdje mjesto za takve beskorisne komentare.
IzbrišiToma Blizanac,
IzbrišiSvi ste vi skupina očajnika koja plovi na modernističkom brodu punom rupa i koji se napunio morskom vodom. Puno vas ima od svakakvih struja (tipično predočajno stanje) i na jarbolu takvog broda koji tone nema puno mjesta. Odgađate neizbježno svoj krah: temeljiti raspad i potop koji će uskoro iza Franje doći.
Pripremite se na ronjenje i utapanje!
Erazmo
Ok, zbogom!
Izbriši@ Toma Blizanac – ako je doktrinarno-kanonsko načelo da svaki svećenik treba biti inkardiniran u biskupiju ili redovničku družbu kako bi imao vodstvo, tako je logično da i svaki vjernik ima svoje vlastite pastire. Iz toga razloga je nekada bilo propisano da se uskršnja pričest treba obaviti u vlastitoj župi, a župnici bi još izdavali potvrde da se obavila godišnja ispovijed. Kako se danas ne možemo obratiti pastirima koji imaju redovni autoritet (župnik i biskup) jer provode modernističko usmjerenje koje je opasno za vjeru, to ne znači da možemo lutati i biti sami sebi pastiri, nego imamo moralnu dužnost obratiti se pastirima koji ispunjavaju svoju dužnost – propovijedaju katolički nauk i podjeljuju sakramente po katoličkim obredima. Vi se naravno s time ne slažete jer držite da je prihvatljivo ići na novu misu iako je defektna i tu naša rasprava završava (odnosno može se nastaviti samo na jednoj drugoj razini). Zato se i Vi osjećate dužnim nekome podnositi 'raport', a to su upravo oni isti koji donose lažne objede na račun vlč. Grgića: https://tomablizanac.blogspot.com/2015/10/korespondencija-s-nadbiskupijom.html
IzbrišiJednostavno je mučno da se svaku stvar koja se dogodi u tradicionalnim krugovima u Hrvatskoj mora davati na bubanj da o njoj svoje mišljenje izrazi svaka trač-baba. Velite da vlč. Grgić ima Vaše poštovanje i uvažavanje, no gdje se ono očituje u činjenici da puštate komentare gdje se blati njega osobno i njegovu odluku?
Zaboravili ste spomenuti da i Vi provodite cenzuru (npr. nad notornim pravoslavcem ravnozemljašem), samo što eto ona ima uži opseg nego blogovi koji su skloni Bratstvu (ili možda imate malo jači želudac za sve boleštine koje se ostavljaju pod anonimnim komentarima i koje ne prođu odobrenje). Indeks zabranjenih knjiga nekada je služio upravo tome da se zaštiti slabe i neupućene od zavođenja jer je Crkva uvijek dobro bila svjesna slabosti ljudske naravi. Svatko je pozvan istraživati istinu, no Crkva isto tako ima svoja načela kojih se i danas trebamo držati. Ili Vi možda vjerujete u onu Ivana XXIII. da zablude nestaju same od sebe kao oblaci kada se pojavi Sunce?
@ Erazmo – iz svega što ste namlatili ne može se dokučiti tko je zapravo Vaša zvijezda vodilja – je li to biskup Williamson, Pfeiffer, ili neka od x sedevakantističkih grupica (i neki od njihovih papa). U svakom slučaju, vaša proročanstva da će se Bratstvo kompromitirati traju otprilike koliko i ona Jehovinih svjedoka, a Bratstvo se s vremenom samo više širi i jača, dok vaše skupinice postaju sve marginalnije i podjeljenije (više ni sami ne znate koliko je biskupa zaredio Williamson ili pak oni iz sporne Thucove linije). Pripazite ipak da neki od Vaših ne bi završio u Novus ordu. Nije se jednom dogodilo da je neki sedevakantist uvidio ludost posljedica koje proizlaze iz njegovih teza pa okrenuo u drugi ekstrem.
"činjenici da puštate komentare gdje se blati njega osobno i njegovu odluku"
IzbrišiGdje ga je i tko u ovim komentarima blatio?
"Katolička Tradicija",
IzbrišiS obzirom na sve, možda biste trebali promijeniti ime iz "Katolička Tradicija" u "Partilajner", ili, što bi bilo daleko bolje, shvatiti da su tradicionalni svećenici samo "svećenici u nuždi", a ne pastiri, te da se prema njima ne treba ponašati kao da jesu pastiri, jer im tu vlast vjernici ne mogu dati, a s obzirom da im to Katolička Crkva (ne Koncilijarna, ali nije ni ona) nije dala, pretvarati se da su pastiri je kvazi-sektaški. Drugim riječima, oni nemaju ovlasti autoritativno rješavati teološke kontroverze o kojima Crkva još nije progovorila, među kojim je i pitanje valjanosti novih obreda.
Da sam stavio neki izvor izvan FSSPX-a, to biste možda lako odbacili (za neke izvan FSSPX-a ne postoji ništa), ali kako sam stavio izvor iz FSSPX-a, onda sam kriv za "selektivno" citiranje. Da onima koji nisu upoznati malo približim kontekst, od svećenika FSSPX-a je, osim nekoliko članaka, dosad izišla samo jedna studija o valjanosti novih obreda podjeljivanja Svetog Reda, i to upravo ta koju sam spomenuo, ali koja je poradi svog zaključka vrlo malo poznata (mislim da nije ni prevedena na engl.), dok je studija jednog od dominikanskih otaca (koji nije član FSSPX-a) iz 2005. više puta tiskana, pa i dan-danas prisutna na internetskim stranicama Bratstva, i to upravo zato što njezin zaključak odgovara "partilajnu". Dakle, što smo ono govorili o selektivnom citiranju?
Zanimljiva je vaša "logika" iz gornjeg komentara: Bratstvo je taj obred uvijek priznavalo kao valjan, i zato ne postoji defekt forme kod novog obreda. Možda ste tom rečenicom otkrili više nego što ste htjeli o načinu na koji ste odlučili razmišljati. No što se tiče tvrdnje da je Bratstvo uvijek priznavalo valjanost novog obreda ređenja, i sam mons. Lefevre je u svoje vrijeme više puta, i javno i privatno, sumnjao u valjanost (i to ne selektivno) sakramenata koji se podjeljuju po novim obredima (primjer njegove propovijedi, tražiti riječ "doubtful": https://www.sspxasia.com/Documents/Archbishop-Lefebvre/Episcopal-Consecration.htm, primjer njegovog privatnog pisma: http://www.ecclesiamilitans.com/Letter2.pdf). I u novije vrijeme, 29. lipnja 2016. mons. Tissier de Mallerais, jedan od biskupa FSSPX-a, u propovijedi prilikom ređenja je ponovio sumnju u valjanost novih obreda ređenja.
Kod takvih osjetljivih i sumnjivih pitanja (pogotovo u vezi sakramenata) Crkva zahtijeva da se uvijek slijedi sigurniji put, a to znači kondicionalno ređenje po katoličkom obredu. FSSPX nema vlast autoritativno odlučiti jesu li novi obredi valjani ili ne, niti ima autoritet ikoga obvezati da misli ovako ili onako. To su oboje stvari koje može samo Crkva.
@ Toma Blizanac – u više komentara koje ste Vi pustili da se objave, počevši od prvoga nadalje. Ako ih Vi ne vidite, onda nema smisla da Vas se u išta uvjerava.
Izbriši@ Mateo – iz Vaših društveno-političkih stavova koje ste očitovali na ovome blogu – koje bi objekručke prihvatili brat i sestra Pusić, Jakovina, Pilsel i ostala ljevičarska ekipa – prije bi za Vas vrijedila svjetonazorska poveznica s Partijom. Dapače s obzirom na svoju usijanu samouvjerenost u kojoj nastupate kao da ste nasljednik sv. Tome Akvinskoga odgovaralo bi Vam da se potpisujete kao sedevakantističko-orjunaški naučitelj.
Ta ljevičarska, anarhistička crta dobro dolazi do izražaja i u Vašim nazovi-teološkim eskapadama. Reći da tradicionalni svećenici nisu pastiri je uvreda zdravom katoličkom razumu, a označivati isti kao kvazi-sektaštvo i degradirati svećenike kao one koji su tu samo za zadovoljenje vjerskih potreba je pandan revolucionarnoj ljevičarskoj retorici koja svaku pravu i zakonitu uporabu autoriteta etiketira kao fašizam, a sve ustanove (državu, obitelj) promatra kao nužno zlo.
Katolička Crkva daje svakome tradicionalnom svećeniku u stanju krize potrebne ovlasti radi dobra vjernika. Ne daju svećenicima ovlasti sami vjernici, nego Crkva zato što vjernici to traže. Te ovlasti nisu redovne, nego dopunske i njihova obvezatnost ne proizlazi iz pravnoga načela, nego iz moralnoga. Drugim riječima, u normalnim uvjetima župnik ima redovni autoritet nad župljanima jer oni po prebivalištu automatski pripadaju župi, u izvanrednim uvjetima tradicionalni svećenici dobivaju potrebne ovlasti za posvećivanje, naučavanje i upravljanje narodom Božjim zato što im se tradicionalni vjernici povjeravaju. Vi pravite sofizam tako što dopunsku jurisdikciju u nekim segmentima ili slučajevima (npr. smrtna opasnost, pravna ili činjenična zabluda) projicirate na ovo pitanje koje je načelne naravi. Ovdje nije pitanje primanja ovoga ili onoga sakramenta u posebnim situacijama, nego cjelokupnoga vjerskoga života (u sakramentima, nauku i pastirskome vodstvu) na koji vjernici imaju pravo i obvezu, a da bi se ono ostvarilo, Crkva daje svećenicima kojima se vjernici povjeravaju potrebne ovlasti jer se samo tako ostvaruje njezina svrha, a to je posvećenje i spasenje duša. Vjernici tu naravno nisu pod pravnom obvezom jer ona postoji samo kod redovnoga autoriteta, nego imaju moralnu dužnost da imaju svoje pastire koji će ih voditi – isto kao što svećenici imaju moralnu obvezu biti pritjelovljeni apostolskoj družbi ili redovničkoj zajednici koja u izvanrednom stanju također nema redovni autoritet, ali ima dopunski. Iz istoga razloga je mons. Lefebvre govorio da ne bi nikada redio svećenika koji ne bi pripadao nekoj zajednici jer svaki svećenik treba biti inkardiniran. Da je po Vašemu, onda je on očito bio u zabludi i trebao je primati i rediti za svećenika svakoga tko je to poželio (kako rade sedevakantisti – javim se da hoću biti biskup pa me se zaredi) i poslije ga pustiti da radi što hoće (ima naravno tradicionalnih svećenika koji nisu članovi Bratstva – poput p. Vidka Podržaja – ali su oni vrlo usko s njime povezani i smatraju se dijelom njegove obitelji). Ako je FSSPX samo zajednica u nuždi, čemu je onda mons. Lefebvre sastavljao ikakva pravila i statute – možda upravo kao nužno zlo, kako bi to rekli anarhisti pod čijim ste očito Vi utjecajem.
Da sve ovo nije izvučeno iz maloga prsta, svatko se može uvjeriti u ovom tekstu mons. Tissiera (kada ga Vi već spominjete pa biste trebali i ovo uvažiti):
http://sspx.org/en/supplied-jurisdiction-traditional-priests
"Zanimljiva je vaša "logika" iz gornjeg komentara: Bratstvo je taj obred uvijek priznavalo kao valjan, i zato ne postoji defekt forme kod novog obreda."
Izbriši- Da, to je odgovor na Vašu "logiku" po kojoj ste se Vi uopće krenuli pozivati na izvore iz Bratstva (iako inače smatrate da je ono izdalo Tradiciju). Pritom je Vaš cilj, naravno, istaknuti samo ono što ide na Vaš sedevakantistički mlin, a ne prikazati cjeloviti stav FSSPX-a. Bilo bi dobro da nam obrazložite odakle Vi znate da studija na koju ste se pozvali nije došla do poglavara FSSPX-a? Imate li kakve relevantne dokaze za to? Naravno da nemate, nego sve temeljite na rigorističkim insinuacijama tipičnima za tzv. otpor i sedevakantiste koji navodno imaju dar poznavanja srdaca – već odavno pročitana priča.
Svatko imalo informiran zna da ovo nije beznačajno pitanje i da se proučava na bogoslovijama FSSPX-a te da su i njegovi svećenici svjesni njegove važnosti. Niste ničim opovrgli tvrdnju da je Bratstvo uvijek priznavalo valjanost obreda svećeničkih ređenja po sebi. Nadbiskup Lefebvre je u raspravi o tom pitanju preispitivao samo nakane biskupa i zloporabe, tj. iskrivljivanje obreda (kao što pokazuju tekstovi na koje se pozivate), a nikada pitanje valjanosti obreda per se. A ovo prvo je ipak pitanje o kojemu se može raspravljati s obzirom na okolnosti – očito je da i u modernoj Crkvi ima biskupa koji drže ispravan katolički pojam o sakramentima (unatoč tome što ne shvaćaju sve razmjere krize) i bila bi besmislica reći da su njihova ređenja upitna. Slična je stvar i s pojedinim izjavama mons. Lefebvrea o tome jesu li pokoncilski pape pravi pape – bilo je trenutaka kada je preispitivao to pitanje, ali nije došao do negativnoga zaključka, nego ga je dapače odbacio. No sedevakantisti se uporno pozivaju na ove prve izjave koje izvlače iz konteksta, isto kao što radi tzv. otpor oko pitanja odnosa s Rimom.
"FSSPX nema vlast autoritativno odlučiti jesu li novi obredi valjani ili ne, niti ima autoritet ikoga obvezati da misli ovako ili onako."
- Naravno da nema redovni autoritet niti je itko tvrdio da ima. Ali ima moralni autoritet koji je utemeljen na vjerodostojnim razlozima da čuva katoličku vjeru, sakramente i pastirsko djelovanje onakvima kakvi su uvijek bili, a to nalaže vjernicima da imaju povjerenje u njegove pastire i povjere se njegovom djelovanju. Jer ni stanje nužde ne dokida obvezu kreposti razboritosti niti daje dopuštenje da itko bude slobodni igrač i vagus (ni svećenicima ni vjernicima), kakvi su sedevakantisti.
Samo za informaciju – hrvatska je riječ 'uvjetno', a 'kondicionalno' bi pripadalo jeziku koji se nekada zvao srpsko-hrvatski.
Katolička Tradicija, biste li možda mogli podrobnijw odgovoriti na Mateov komentar što se tiče pitanja vlasti procjenjivanja novoga obreda? Čini se da, ako smatrate da je novi obred loš, da ga tretirate kao nekatolički obred, a moglo bi se činiti da je Mateo u pravu kad kaže da samo Crkva može procjenjivati valjanost nekatoličkog obreda, a ne pojedini svećenici. Čini se da i načelu nadomještene jurisdikcije također postoje granice. Primjerice, FSSPX se nikako ne bi mogao pozivati na nadomještenu jurisdikciju i sazvati ekumenski (sveopći) koncil, proglasiti nove dogme, uspostaviti kardinalski zbor, itd. Ne čini li se onda da ne može dati procjenu po pitanju valjanosti nekatoličkog obreda za čije je priznanje potrebna jedinstvenost Crkve? Ipak, ja sam, recimo, razgovarao s jednim teologom bliskim FSSPX-u koji mi je rekao da novi obred ređenja nije ozbiljno problematičan, da nije smišljen preko noći i da ga je odobrio i kardinal Ottavianni.
IzbrišiNaravno, ja svakako priznajem novi obred kao valjan per se. Recimo, Mateo postupa nelogično, budući da i sedevakantisti u pravilu priznaju valjanost novog obreda krštenja, a smatraju ga nekatoličkim. Dakle, čak i oni u tom slučaju priznaju valjanost, pa se Mateov argument čini manjkavim.
Zaboravio sam se potpisati. SAP
IzbrišiKomentatore koji se potpisuje s "Katolička Tradicija",
Izbriši"Iz obilja srca usta govore." Ne iznenađuje me da ste u nedostatku konkretnih argumenata pribjegli otrovnim osobnim uvredama, ali me iznenađuje da ste pribjegli klevetničkim uvredama - povezivati me s protubožjim komunizmom, svjetonazorom komunista i sl. Neću se braniti, odgovarat ćete Gospodinu, ali ako se doista pokajete, zamolit ću Ga svim srcem da vam oprosti za to.
Što se tiče teoloških implikacija dopunjenja jurisdikcije (iliti vlasti), ili ste u neznanju oko naravi dopunske jurisdikcije ili svjesno iskrivljujete nauku. Dopunska jurisdikcija ne može biti habitualna (hajdemo to laički prevesti sa "stalna"), onaj tko je dobije nema je ni prije ni poslije nego samo za vrijeme pojedinog čina (npr. pojedinačne ispovijedi), a čak i za vrijeme tog čina, dok je posjeduje, on ne postaje time pastir, nego se jednostavno dopunjuje jurisdikcija bez koje bi taj čin bio nevaljan (npr. izopćeni svećenik koji ispovijeda vjernika u smrtnoj opasnosti primanjem dopunske jurisdikcije ne postaje pastir, jednostavno snagom zakona postaje ovlašten za tu pojedinačnu ispovijed).
Problem je što neki tradicionalni svećenici i vjernici (a to se često u novije vrijeme očituje kod FSSPX-a) hoće zamijeniti pravu hijerarhiju, kojoj nemaju pristup, s nekom novom "dopunskom" hijerarhijom, pa tako jedni ohrabruju druge da tretiraju tradicionalne svećenike kao da su pastiri, kao da bi samom željom njih ili vjernika oni to mogli postati. To su začeci stvaranja paralelne hijerarhije, ako ne na papiru, onda barem u glavama, a to je veliki problem, jer bi to bila hijerarhija koju nije utemeljio Krist i koja ne dolazi prijenosom preko Apostola i njihovih zakonitih nasljednika, nego koja bi bila isključivo stvorena od ljudi.
Tridentski koncil ovo proglašava u vezi onih koji se pretvaraju da su pastiri i pretendiraju na vlast naučavanja i posvećivanja, a koji nisu poslani od zakonite hijerarhije:
"Ako netko kaže... da su zakoniti službenici riječi i sakramenata oni koji nisu niti pravilno zaređeni niti poslani od crkvene i kanonske vlasti nego dolaze od drugud, neka bude anatema" (kanon VII., sjednica 23).
U vezi inkardinacije, pravno govoreći, svećenici FSSPX-a se ne razlikuju od tzv. "vagus" iliti "nezavisnih" svećenika jer je Bratstvo od samog početka bilo odobreno (i to na ograničeni rok koji je odavno prošao) samo kao pobožna udruga (što se vidi u dekretu ustanovljenja), a ne kao red ili društvo zajedničkog života bez zavjeta, u koje bi se mogli inkardinirati svećenici.
I da, FSSPX nema autoritet obvezati bilo koga na bilo koji zaključak u vezi pitanja oko kojih Crkva još nije ništa proglasila (uklj. status koncilijarnih pretendenata, valjanost novih obreda itd.). Taj "moralni autoritet" na kojega se pozivate ne postoji niti ga možete ičim dokazati ili dati primjer iz crkvene povijesti da je netko tko nije primio izričiti autoritet od Crkve, tj. od hijerarhije, mogao o ičemu bilo koga obvezivati u vezi vjere ili morala, što hoće reći zahtijevati da prihvati njegovo mišljenje, kao što to čini npr. FSSPX (ali takva uzurpacija autoriteta nije isključivo problem FSSPX-a jer toga nažalost ima kod raznih društava tradicionalista).
P.S. Da pojasnim, kad sam napisao da zaključak ili argumenti studije o. Calderona nisu doprli do vodstva FSSPX-a, nisam time mislio da oni tu studiju (objavljenu u poznatom tradicionalističkom časopisu!) nisu vidjeli, nego da su je iz njima poznatih razloga odlučili ignorirati.
SAP,
IzbrišiTreba razlikovati iznošenje mišljenja o nekom kontroverznom pitanju od iznošenja autoritativnog suda o istom, tj. pokušavanja obvezivanja drugoga da neko mišljenje prihvati ili odbaci, npr. moje mišljenje (utemeljeno na katoličkoj nauci i javnim činjenicama) je da Bergoglio ne može biti papa, ali to ne znači da ja smijem vas pokušati riječima ili djelima natjerati da tako isto držite. Mogu vam samo podastrijeti razloge poradi kojih ja tako smatram i pokušati vas uvjeriti.
Nije potrebna "jedinstvenost Crkve" (pretpostavljam da mislite na koncil?) za ustanoviti jesu li novi obredi valjani, to je nešto što čini Sveta Stolica (tako je npr. papa Leo XIII. u buli "Apostolicae curae" proglasio nevaljanost anglikanskih obreda), i taj sud je obvezujući za sve katolike. Dok to ne učini, mi možemo iznositi svoja mišljenja (ono što vam je rekao svećenik FSSPX-a je također njegovo mišljenje), ali u vezi osjetljivog pitanja valjanosti sakramenata dužni smo uvijek držati se sigurnijeg puta (suprotna izjava je osuđena od Crkve), što je, s obzirom na probleme u sadržaju novih obreda Svetog Reda i njihovom nepotvrđenom statusu, kondicionalno ređenje odn. posvećenje. Jednostavno rečeno, postoje ozbiljni objektivni razlozi koji stvaraju sumnju u valjanost novih obreda Svetog Reda.
U vezi krštenja je situacija drukčija, s obzirom da tu (za razliku od Svetog Reda) imamo izričite riječi koje je sam Gospodin ostavio po Svetom Pismu kao jedine potrebne za valjanost, pa je lako procijeniti je li forma koju netko koristi ispravna ili nije. S obzirom da se te riječi nalaze i u novom obredu krštenja ("Ja te krstim u ime Oca i Sina i Duha Svetoga"), nema objektivnog razloga sumnjati u valjanost forme.
Istaknut ću još nešto što sam uočio nakon daljnjeg razmišljanja jer mislim da opet puno otkriva o onom tko to piše i poziciji koju brani - oni koji uzurpiraju duhovni autoritet nad vjernicima koji nisu dobili od nijednog zakonitog crkvenog autoriteta, nego su ga sami prisvojili, optužuju (sami ili preko "glasnogovornika") onog tko im to osporava za anarhizam i ljevičarstvo.
IzbrišiTo je usporedivo s "logikom" da je novi obred sigurno valjan zato što ga Bratstvo nikad nije osporavalo.
P.S. Ako je netko skeptičan prema mom objašnjenju dopunske jurisdikcije, evo jedan citat sa stranice irskog distrikta Bratstva, iz studije bivšeg poglavara distrikta o dopunskoj jurisdikciji (tiskana slova u originalu):
"1.4. WHAT IS SUPPLIED JURISDICTION?
...
This suppliance is to be conceived as a delegation by the law, delegatio a iure. The active subject of this extraordinary delegation is the common law, in the sense that is disposed in the legislation. The power is given not habitually but in actu: the agent does not possess the power before he uses it, nor does he retain it afterwards: he possesses it by delegation of the law ONLY AS LONG AS IT IS NECESSARY FOR THE VALID EXERCISE OF THE ACT."
(https://web.archive.org/web/20160317000044/http://ireland.sspx.net/miscellaneous/validity%20confessions%20&%20marriages/code/1.htm)
A da to nije izmislio ni o. Angles, evo i predkoncilskog citata, iz vjerojatno najopsežnije studije o dopunskoj jurisdikciji:
"First of all, the suppletory principle does not render an incompetent agent habitually competent. Thus, for instance, an invalidly elected bishop will never be the true bishop unless and until he is elected in the proper manner or has the matter sanated by the Holy See. In the same way, a person who has simoniacally obtained a pastorate or some other ecclesiastical office never becomes the true occupant of his chair by reason of mere tenure of that office. This is stressed by Ciprotti in his interpretation of canon 209 in reference to canon 2331, § I.14 What does happen is precisely this: every single time that this reputed bishop or pastor under the requisite conditions of canon 209 attempts the performance of a jurisdictional act, he receives the necessary jurisdiction in actu. Thus, he does not possess the jurisdiction one moment before nor a single moment after the performance of the action. It does not matter how many acts he performs. The jurisdiction is always supplied in the self-same manner: in actu.
(o. Francis Miaskiewicz, "Supplied Jurisdiction According to Canon 209", 1940., str. 25)
Mateo,
Izbrišičak i ako je forma ispravna, koliko znam, nekatolički obred može dovesti u pitanje nakanu. Ako vi kažete da svećenik ne može uspostaviti i na vjernika prenijeti moralnu sigurnost po pitanju nekatoličkog sakramenta i ako kažete da je novi obred krštenja nekatolički, onda iz tog proizlazi da ni tu nema moralne sigurnosti i da sedevakantisti sve trebaju uvjetno krstiti...
Opet sam se zaboravio potpisati. SAP
IzbrišiSAP, svaki, pa i najjednostavniji katekizam vam razjasnjava pitanje o krstenju. Evo, npr. iz Velikog katekizma sv. Pija X.
Izbriši■ 555. P. Tko može biti djelitelj krštenja?
O. Po crkvenom pravu krštenje mogu dijeliti biskupi i župnici, ali u iznimnoj potrebi može krstiti svaka osoba, muškarac ili žena, pa i krivovjernik i nevjernik, samo ako se drži obreda krštenja te ima namjeru činiti ono što čini Crkva.
■ 558. P. Kako se podjeljuje krštenje?
O. Krsti se tako da se na glavu krštenika polije voda, ili ako se ne može na glavu, onda na neki drugi glavni dio tijela i u isto doba se izgovaraju riječi: Ja te krstim u ime Oca i Sina i Duha Svetoga.
SAP,
IzbrišiIako je i Tomin odgovor dovoljan, navesti ću još neke stvari koje bi mogle biti korisne.
1. Nakana djelitelja krštenja treba biti kao kod svih sakramenata - da čini ono što Crkva čini u tom sakramentu (nakana je valjana čak i ako ne vjeruje u ono što Crkva čini ili ako misli da Crkva čini nešto drugo, jedino što je važno je da mu je nakana da čini što Crkva čini).
2. Za razliku od novih obreda svećeničkog ređenja i biskupskog posvećenja, novi obred krštenja nije promijenio formu potrebnu za valjanost (koju je, kao što sam rekao prije, utvrdio sam Krist, dok je formu Svetog Reda utvrdila Crkva), niti je u samom obredu očitovana nakana suprotna nakani Crkve, niti je uklonjeno označavanje onog što se nevidljivo događa u tom sakramentu (čovjek se čisti od svakog grijeha, postaje dijete Božje i član Crkve).
3. S obzirom na gornje dvije točke, dovoljno je citirati sljedeći kanon Tridentskog koncila:
"Tko kaže da nije pravo krštenje ono koje podjeljuju krivovjernici u ime Oca i Sina i Duha Svetoga, s nakanom da čine ono što čini Crkva, neka bude anatema".
(sjednica VII., Kanoni o sakramentu krštenja, Kanon IV.)
4. Za razliku od novog obreda krštenja, novi obredi Svetog Reda očitovali su nakanu suprotnu nakani Crkve, i to tako što su iz obreda uklonili nedvosmisleno označavanje moći svećeništva i biskupstva koje se daju po tom sakramentu i samo opcionalno ostavili biskupu da ako hoće o tom govori u propovijedi. Za razumjeti zašto je to važno treba pročitati što naučava papa Leo XIII. u gorespomenutoj buli Apostolicae curae. On je govorio o anglikanskih obredima, ali kada ga danas čitamo, kao da govori o obredima koncilijarne sekte (posljednji citirani paragraf odlično tumači kako Crkva sudi o nakani):
"Svi znaju da sakramenti Novoga zakona, kao vidljivi znakovi koji proizvode nevidljivu milost, moraju i označavati milost koju proizvode, i proizvoditi ono što označavaju.
...
Iz njih (ostalih molitava u obredu) je bilo namjerno uklonjeno što god izražava dostojanstvo i službu svećenstva u katoličkom obredu. Ta 'forma', koja propušta izreći ono što bi u svojoj biti trebala označiti, ne može se stoga smatrati prikladnom ili dovoljnom za Sakrament (tj. za valjanost).
...
Znajući uistinu vrlo dobro kakva nužna povezanost postoji između vjere i obreda, između zakona vjerovanja i zakona molitve, oni su liturgiju ređenja, mijenjajući je pod izlikom vraćanja na prvotni oblik, na mnogo načina izokrenuli prema zabludama novatora. Zbog toga, ne samo da u čitavom Ordinalu nema nikakvog jasnog spominjanja žrtve, posvete i ovlasti svećenika posvećivati i prinositi žrtvu; nego, kao što smo prije spomenuli, namjerno su uklonili i izbrisali svaki trag toga koji je bio prisutan u onim od molitava iz katoličkog obreda koje nisu u potpunosti odbacili.
Tako se po sebi očituje prava narav i duh Ordinala, kako ga nazivaju.
...
S tim je naime urođenim nedostatkom forme povezan i nedostatak nakane, koja je isto tako potrebna kako bi se zbio sakrament. Crkva ne sudi o mišljenju ili nakani kao o nečemu što je po sebi unutarnje; ali mora suditi o tome ukoliko je to izraženo prema van. Kada naime netko ozbiljno i ispravno upotrijebi određenu materiju i formu kako bi slavio i podijelio sakrament, tim samim se naime misli da je on namjeravao činiti ono što čini Crkva. Na to se načelo oslanja učenje koje zastupa da je pravi sakrament ono što se podjeljuje službom čovjeka krivovjernika, ili onoga koji nije kršten, ako se podjeljuje prema katoličkom obredu. S druge strane, ako se mijenja obred s očitom nakanom da se uvede drugi koji Crkva nije odobrila i da se odbaci ono što čini Crkva, a što po Kristovoj ustanovi spada na narav sakramenta, tada je jasno, ne samo da nedostaje nakana nužna za sakrament, nego štoviše, da postoji nakana suprotna sakramentu i koja mu se protivi.
Također, što se tiče same forme novih obreda Svetog Reda, iz obreda ređenja svećenika izbačen je naizgled minoran veznik "da", bez kojega je, međutim, prekinuta uzročno-posljedična veza između prvog i drugog dijela forme i forma je razdvojena, tako da se drugi dio pretvara u izražavanje želje da dobiju službu drugog stupnja i da daju primjer moralnog života, umjesto tradicionalnog značenja, gdje su te dvije stvari samo navedene kao posljedica onoga što se moli Boga da im da - dostojanstvo svećenstva i Duh svetosti.
IzbrišiNo, ako se to čini malom promjenom, obred posvećenja biskupa je puno drastičniji (a imajmo na umu da nevaljani biskupi rede nevaljane svećenike). Tamo je cijela forma zamijenjena potpuno novom, koja u onom dijelu koji je označen kao "bitni dio za valjanost" uopće ne izražava niti moć ili milost reda niti puninu svećenstva (što je biskupstvo), a izražava samo moć jurisdikcije (konkretno, ustanovljenja Crkve na pojedinim mjestima), koja se uopće ni ne podjeljuje posvećenjem nego izborom. Čak i nakon "bitnog dijela", daljnje moći koje se u formi nabrajaju su također one koje se ne daju posvećenjem: opraštati grijehe (to je dano svećeničkim ređenjem), dijeliti službe i razrješavati okove (opet jurisdikcija). I što vrijedi stalno ponavljati u obredu riječi "biskup", "svećenik", "svećenički red", "pastir" kad su te iste termine koristili i anglikanci u svojim obredima, pa ih je papa Leo XIII. isto proglasio nevaljanim, iz razlogâ kako pišu u njegovoj gorespomenutoj enciklici?
Vidim da je propisima uredjeno da krstenje moze dati laik, krivovjernik, nevjernik ovisno o hitnji ili potrebi... (pogledati npr slucaj Mortara) zanima me moze li netko krstiti sam sebe (u slucaju npr smrtne pogibelji) ili to bas mora uciniti bas netko drugi.
IzbrišiDD
DD, ne moze nitko sam sebe krstiti, ali postoji tzv. "krstenje zeljom".
IzbrišiDenzinger
788: Pismo „Debitum officii pontificalis" Bertoldu (odn. Bertrandu) biskupu Metza, 28. kolovoza 1206.
Izd:PL215,986A(= PismaIX 159) /GrgurIX.,Decretales, 1.III,tit.42,c.4(Frdb2,646sl).- Reg.: PoR 2875.
Djelitelj krštenja i krštenje željom
788 Zaista, svojim si nas pismom obavijestio, da je neki Židov, dospjevši do časa smrti, budući da je bio sam među Židovima, sam sebe uronio u vodu govoreći:, ja te krstim u ime Oca i Sina i Duha Svetoga". Sada pitaš da li se treba krstiti taj Židov, koji je ustrajao u pobožnosti kršćanske vjere. Mi pak tvom bratstvu odgovaramo ovako, budući da moraju biti različiti krstitelj i krštenik, kao što se to jasno vidi iz riječi Gospodinovih koji je rekao apostolima „krstite sve narode u ime Oca i Sina i Duha Svetoga" [Mt 28,19], spomenutog Židova treba dodatno krstiti netko drugi, kako bi se pokazalo da je jedan onaj koji biva kršten a drugi onaj koji krsti.... Pa ipak, daje takav neposredno onda bio umro, odmah bi bio uzletio u domovinu zbog vjere u sakrament, premda ne zbog sakramenta vjere.
@ Mateo – niste li možda Vi taj koji je prvi spomenuo partiju i počeo davati etikete? Čemu se onda vrijeđati kada Vam se odgovori u istom kontekstu, navodeći objektivne činjenice zbog kojih su Vas već drugi na ovome blogu raskrinkali? A bili ste ono spominjali da je lažno optuživanje drugoga zbog klevete po načelima moralne teologije – kleveta, pa se radije sami zamislite nad time. Za Vas treba samo moliti svim srcem i nadati da ćete se odreknuti rigorističkih svjetonazora zbog kojih sijete sablazan – tada će i druge zablude biti ispravljene.
IzbrišiU svom odgovoru niste pak dali nikakve odlučne protuargumente na bit stvari, nego samo nastojite potkrijepiti ono što ste već prije tvrdili, a na što Vam je već odgovoreno. Narav dopunske jurisdikcije ovisi o naravi čina ili djelovanja s kojim je ona povezana. Vi se fokusirate samo na one čine koji su očito ograničeni na konkretne slučajeve i primjenjujete ih bez ikakve diskrecije na situaciju u kojoj se danas nalaze tradicionalni svećenici. Svećenik koji je laiciziran ili valjano suspendiran naravno da neće primiti trajnu jurisdikciju zbog eventualnih pojedinačnih slučajeva za koje je ona predviđena. Ali svećenik kome se duše povjeravaju da im bude pastir, da ih naučava i posvećuje – zato što to vjernici drugdje ne mogu ostvariti, a potrebno je radi njihova posvećenja i spasenja – očito treba ovlasti koje nisu ograničene na konkretni trenutak i situaciju. To su svećenici koji bi imali sve ovlasti da je situacija u Crkvi normalna (dakle nisu defektni svećenici poput onoga tko je napustio svoje zvanje pa mora ispovjediti osobu u smrtnoj opasnosti ili onoga tko se teško ogriješio o svoju službu pa je pravedno kažnjen) i zato Crkva jednostavno proviđa ono što je nezakonito i nevaljano oduzeto zbog zloporabe autoriteta. Ta jurisdikcija nije redovna pa ne obvezuje na pravni način unaprijed određene osobe (npr. na području biskupije), nego je Crkva daje radi dobra vjernika koji se povjeravaju vodstvu tradicionalnih svećenika radi svoga spasenja. Svećenik nije samo bogoslužitelj i djelitelj sakramenata, nego i naučitelj i pastir i potrebna su mu sva tri sredstva da bi mogao voditi duše prema spasenja – danas više nego ikada i zato ih Crkva proviđa na izvanredan način.
Iz toga razloga je nadbiskup Lefebvre govorio vjernicima da promatraju kapele Bratstva kao svoje župe jer se ne mogu povjeriti svojim župnicima kojima pripadaju po načelu redovite jurisdikcije, a svaki vjernik treba imati svoga pastira i vidimo dobro kakvi su plodovi na mjestima gdje se taj autoritet prihvaća, a kakvi gdje se prema svećeniku odnosi kao da je on samo neki nužni dodatak za moje potrebe (vidi u nastavku). Iako živimo u vremenu krize, to ne znači da smo slobodni od toga da ostvarimo katolički život kakav bi on bio u redovnim uvjetima. O tome govori biskup Tissier de Mallerais u svojem predavanju, na što Vi očito nemate odgovor osim da se vrtite u krug argumenata koji promašuju bit stvari. Tvrditi da se time stvara 'paralelna hijerarhija' je također čisti sofizam jer se dopunskom vlašću upravljanja prima poslanje ili nalog koji daje sama Crkva, ne na redovni, nego na dopunski način (kako ga je to npr. dala u apostolskome nalogu za ređenja 1988. koji je pročitan tijekom obreda). Činjenica je da je ovo stanje u kome živimo bez presedana i da je bilo kojem pretkoncilskom katoliku bilo izvan pameti (zato ni nećemo naći da ga je netko izričito obradio), no to ne znači da ne možemo izvući određene zaključke iz teoloških i kanonsko-pravnih načela koja su nam poznata. No onaj tko nema nikakvo poslanje Crkve u sadašnjoj situaciji su definitivni Vaši uzori sedevakantisti zbog toga što siju zablude i propovijedaju Crkvu bez hijerarhije, kakva nikada nije postojala.
@ SAP – kao što je već rečeno, Bratstvo nema pravni autoritet da donosi obvezujuću odluku o tom pitanju. Ali ima moralni autoritet koji nas upućuje da trebamo imati povjerenja u njegove pastire jer je to zdrav katolički način razmišljanja. Moralni autoritet temelji se na tome da je nadbiskup Lefebvre zastupao iste katoličke pozicije cijeloga svoga života iz kojih je dao razboriti odgovor na trenutnu krizu u kojoj se nalazimo – nasuprot zabludama lažne poslušnosti s jedne strane (tzv. neokonzervativci) odnosno svođenja Tradicije na subjektivne razloge (tzv. ED-skupine) i opet rigorističkim zabludama tzv. sedevakantista s druge strane, koji si uzimaju pravo odricati autoritet službenicima postkoncilske Crkve, što konačno vodi do nijekanja njezinog vidljivog karaktera (jer po njima danas više nema hijerarhije s redovnom jurisdikcijom, koja se samim time više ne može obnoviti te je Crkva tako izgubila bitni uvjet svoje vidljivosti). To se vidi i po plodovima jer je djelo nadbiskupa Lefebvrea (tu ne mislimo samo na Bratstvo sv. Pija X., nego i na redovničke zajednice i svećenike-prijatelje koji službeno nisu njegovi članovi) moglo ostvariti uspostavu obnove katoličkih struktura po cijelome svijetu s kapelama, prioratima, bogoslovijama, školama, kućama za duhovne vježbe, dok ni ED-skupine ni sedevakantisti to nikako ne uspijevaju. Prvi zato što su prihvatili uvjete koje su im nametnuli upravljači modernističkih struktura pa mogu djelovati samo onoliko koliko im moderni biskupi dopuste (a to znači – ispunjenje nekakvih nužnih uvjeta i ne više od toga), a drugi zato što tu anarhistički duh na pravi način dolazi do izražaja te su međusobno toliko rascjepkani i zavađeni (jedni drugima osporavaju valjanost biskupa, optužuje se za herezu, izabiru svoje pape itd.) da ne mogu gotovo ništa ozbiljnije pokrenuti, a kao što znamo, Bog nije Bog nereda. To je naravno sažeto rečeno jer bi za to pitanje trebala jedna opsežnija studija, a što se tiče valjanosti obreda ređenja, možda je najbolje povući paralelu s pitanjem novoga obreda Mise. Kao što se može pokazati da je NOM valjan ako se služi s ispravnom nakanom (poglavito prema tipskome izdanju na latinskome), tako se može reći i za obred ređenja. Konkretnije, u ovom predavanju pokazao je vlč. Gregor Hesse da nema nikakve sumnje u valjanost novih obreda:
Izbrišihttps://www.youtube.com/watch?v=2gPX7XEBdUQ
Evo i jednoga sažetijega objašnjenja od dominikanskoga teologa, o. Alberta:
https://www.youtube.com/watch?v=bHAAvCeinQ0
Zato Mateova teologija tu opet odlazi u prazno jer izostavljanje veznika 'ut' u obredu svećeničkih ređenja uopće ne mora imati to značenje koje on implicira, nego se naprotiv, njegovo uklanjanje može shvatiti u pozitivnom smislu, da se izrazi da milost svetoga reda ovisi o sakramentalnome pečatu, a ne obratno (kako bi se mogao dobiti dojam s veznikom 'ut'). Također biskupov poticaj ne nalazi se na mjestu gdje inače dolazi propovijed, nego je kao uvod u sam obred, a svatko tko je bio prisutan na ređenjima po novome obredu i pozorno pratio, zna da biskupi ove riječi uvijek čitaju (a u njima se spominje zadaća svećenika da po svojim rukama prikazuje Kristovu Žrtvu u sv. Euharistiji). Treba isto tako navesti da je u drugom izdanju Pontifikala iz 1990. u predslovlje stavljen dodatak koji naznačuje sakramente krštenja, oltarskog sakramenta, ispovijedi i bolesničkoga pomazanja (a i predslovlje u starome obredu govori samo o vođenju naroda Božjega i propovijedanju) i u pomazivanju svećenikovih ruku govori biskup o zadaći svećenika da posvećuje narod Božji i Bogu prinosi žrtvu (iako se ne spominje izričito sv. Misa ili Euharistija).
Što se pak tiče obreda posvećenja biskupa, tekst novoga obreda je preuzet iz Hipolitove Traditio apostolica te se nalazi u koptskoj i zapadnosirskoj liturgiji. Dakle upotrebljava(o) se u Crkvi te ga je ona usvojila kao valjan i tu priča završava. Posvetna molitva izražava da se redi nasljednik apostola, dakle biskup sa zadaćom da utemeljuje Crkvu, za što se podrazumijeva cjelovita služba pa se kroz obred više puta spominje izraz velikosvećenička služba. Također treba uzeti da izraz 'ministerii tui summa' nedostaje i u najstarijem Leonovskom sakramentaru.
Izbriši@ Mateo: ,,Kad sam napisao da zaključak ili argumenti studije o. Calderona nisu doprli do vodstva FSSPX-a, nisam time mislio da oni tu studiju (objavljenu u poznatom tradicionalističkom časopisu!) nisu vidjeli, nego da su je iz njima poznatih razloga odlučili ignorirati.“
A odakle opet znate da su je ignorirali? Što ako je možda jesu razmotrili pa ustanovili da su njegovi argumenti nedostatni i da nisu relevantni? Takav scenarij za Vas izgleda nije moguć, nego je po Vama moguće i prihvatljivo jedino ono što vuče prema rigorizmu pa bi bilo dobro da se upitate niste li Vi možda zastupnik takve 'party line'?
Komentatore koji se potpisuje s "Katolička tradicija", a koji djeluje kao neslužbeni glasnogovornik FSSPX-a:
IzbrišiNemojte pokušavati umirivati vlastitu savjest izjednačavanjem termina "partilajner" (sljedbenik neke stranke ili grupe) s onim što ste vi napisali. Otvorite radije oči i pogledajte dalje od današnje propagande prema (predkoncilskoj) nauci Crkve i (predkoncilskih) teologa o papinstvu, jurisdikciji, herezi i ostalim pitanjima koja su povezana s današnjim kontroverzama. Istina će vas osloboditi. To vam svim srcem želim.
Ta vrsta dopunske jurisdikcije koju opisujete u drugom paragrafu jednostavno ne postoji, i ne možete naći niti jedan predkoncilski izvor koji bi tvrdio suprotno. Samo zato što svaki vjernik treba crkvenog pastira da nad njim bdije i vodi ga, to ne znači da će ga svaki vjernik uistinu uvijek imati. Bilo je u crkvenoj povijesti više slučajeva kad su veliki dijelovi svijeta ostajali bez pastira, a danas je slična situacija, samo eskalirana do krajnosti. Ne postoji mogućnost "zamjenske hijerahije". Kad se katolik ne može obratiti pravim pastirima, lijek je moliti Gospodina da pošalje prave pastire, a ne pretvarati se da ih mi laici možemo sami sebi stvoriti, ili da oni kojima zakonita vlast to nije dala mogu sami sebe učiniti pastirima. To nisu činili naši duhovni preci kad su bili suočeni s manjkom pastira. To nije rješenje, to je zatvaranje oči i bježanje od slike izranjenog Mističnog Tijela Kristova, Crkve, koja u ovim desetljećima proživljava svoju muku.
U vašem odgovoru komentatoru SAP ste napokon naveli na što se svodi ono što nazivate "moralni autoritet" FSSPX-a - na osobni autoritet osobe mons. Lefebvrea. No na osobnim autoritetima vjeru baziraju sekte, a ne katolici.
Da biste ljude odvratili od suočavanja s mogućnosti da Crkva trenutačno nema papu, više puta ponavljate da sedevakantisti vjeruju u Crkvu u kojoj više nema hijerarhije s redovnom jurisdikcijom (što je nemoguće), dok je istina da to vjeruje samo jedan dio sedevakantista (povezanih s p. Cekadom), isto kao što jedan dio sedeplenista (oni koji drže da trenutno ima pape) misle da se mogu rediti žene ili davati pričest preljubnicima, no to ne znači da se cijela skupina može optuživati za ono što drži jedan njezin dio. I isto kao što biste se vi borili protiv hereze da se mogu rediti žene, tako se i vjerni sedevakantisti (što jednostavno znači: katolici koji drže da trenutno nema pape) bore protiv hereze da Crkva može izgubiti sve nasljednike apostola.
Nastavak:
IzbrišiS druge strane, stavimo u perspektivu "rješenje" koje zagovara FSSPX: riječima priznavati puni autoritet koncilijarnih pretendenata, ali ga djelima nijekati i djelovati neovisno od njega, i to ovako:
- prihvaćajući samo one nauke, zakone i propise koncilijarnih pretendenata koje Bratstvo drži da su sukladne katoličkoj nauci, a odbacujući ostale,
- odbijajući aktivno sudjelovati i osuđujući kao "štetne" i "zle" obrede sakramenata koje koriste i propisuju koncilijarni pretendenti,
- uspostavljajući paralelni sustav crkvi, sjemeništa, redova, priorata, distrikata itd. (i vi ste ih nabrajali) koji nisu pod vlasti koncilijarnih pretendenata,
- uspostavljajući paralelni sustav ženidbenih sudova na kojima se propituju presude sudova pod vlasti koncilijarnih pretendenata,
- uspostavljajući paralelni sustav kvazi-župa sa svećenicima koji imaju "moralni autoritet pastira", koji konačno rješavaju sva kontroverzna pitanja današnje krize i kojima se vjernici moraju podvrgavati u vjeri i moralu pod prijetnjom sankcija (izbacivanja iz dotične crkve i uskraćivanja pričesti)
itd.
Sad bi zaslijepljeni sljedbenici odgovorili "ali to je potrebno", kao da sama činjenica da se katolici ne mogu niti smiju pouzdati niti staviti u ruke koncilijarnih pretendenata opravdava takvo ponašanje prema nekomu tko bi bio katolički autoritet, ili prema vjernicima. Naprotiv, ta činjenica pokazuje onim iz i oko Bratstva koji žele vidjeti da ti koncilijarni pretendenti ne mogu biti katolički autoriteti jer je nemoguće da bi Crkva ikad mogla svojim vjernicima stvoriti situaciju u kojoj bi joj smjeli legitimno uskratiti podložnost, ili uzurpirati vlast koja joj pripada, kao što oboje čini Bratstvo prema lažnim koncilijarnim pretendentima.
"Što se pak tiče obreda posvećenja biskupa, tekst novoga obreda je preuzet iz Hipolitove Traditio apostolica te se nalazi u koptskoj i zapadnosirskoj liturgiji."
Prvo, radi se o preuzimanju molitve iz djela koje neki identificiraju kao izgubljena "Traditio apostolica" sv. Hipolita. Međutim, taj tekst je otkriven u 19. st., a oko njega otada crkveni stručnjaci spore tko mu je autor (ima više poznatih Hipolita), do te mjere da se za autora koristi i termin "Pseudo-Hipolit", zatim se spori je li tekst dolazi iz Rima ili Egipta, koliko je doista star, te je li se kao takav uopće ikad koristio. Također treba napomenuti da se radi o pokušaju rekonstrukcije iz više različitih izvora jer original nije sačuvan. Dakle, jasno je da takav sporan tekst ne može garantirati ništa.
Drugo, točno je da se molitva slična onoj iz tog djela koje se pripisuje sv. Hipolitu nalazi u koptskoj liturgiji, međutim, koptska forma ima oko 300 riječi više nego koncilijarna forma, a neke od tih stvari koje su modernisti izostavili kad su stvarali novi obred su upravo one koje bi označile moći koje se dobivaju posvećenjem za biskupa: zaređivanje svećenika, posveta crkvi i oltara. Također je točno da se molitva slična onoj iz "Traditio apostolica" nalazi u zapadnosirijskim liturgijama, ali NE kao forma posvećenja biskupa, nego kao molitva iz obreda postavljanja jednog od biskupa za patrijarha. Dakle, ne radi se o posvećenju za biskupa (za koji se koristi druga forma) nego o primanju jurisdikcije (usp. gore gdje sam pokazao da i novi obred jedino spominje moć jurisdikcije).
Koga zanima više o ovoj temi, uklj. citate i izvore, može to naći u odjeljcima IV i V ove studije p. Cekade (što ne znači da se slažem s njegovim zaključcima): http://www.traditionalmass.org/images/articles/NewEpConsArtPDF2.pdf
P.S.
Izbriši"...izostavljanje veznika 'ut' u obredu svećeničkih ređenja uopće ne mora imati to značenje koje on implicira, nego se naprotiv, njegovo uklanjanje može shvatiti u pozitivnom smislu..."
Ova rečenica opet pokazuje da niste shvatili poantu stvari, jer nema veze kako te promjene tumačim ja, vi ili FSSPX. Ono što je jedino važno je da se svim tim promjenama stvara ono što teolozi nazivaju pozitivna i vjerojatna sumnja, koju ne može razriješiti nitko od nas nego samo Crkva, i to zato što je u spornim situacijama jedino tumačenje koje je važno ono koje se daje s obvezujućim autoritetom božanski ustanovljene vlasti i kome stoga ne smije biti protivljenja. Dok to autoritativno tumačenje ne dođe, opravdana sumnja koju stvaraju te promjene čini koncilijarne forme obreda Svetog Reda sumnjivim (što znači da se u praksi prema njima moramo ponašati kao da su nevaljane).
"...in adhering rigidly to the rite handed down to us we can always feel secure; whereas, if we omit or change anything, we may perhaps be abandoning just that element which is essential."
(engleski katolički biskupi u njihovoj obrani bule "Apostolicae curae")
Katolička Tradicija,
IzbrišiHvala na odgovoru. Smatram ovo što govorite razumnim. Ipak, nije li činjenica da je svećenik (ako je to zaista istinita vijest) objavio studiju koja niječe valjanost novog reda ređenja u časopisu FSSPX-a pomalo uznemirujuća i suprotna očinskoj ulozi FSSPX-a o kojoj govorite? Naravno, moguće da je riječ o propustima na lokalnoj razini pa ne treba cijelo bratstvo uz to vezati...
Opet sam se zaboravio potpisati. SAP
Izbriši@ Mateo – trebalo bi malo pretražiti Vaše starije upise da bi se vidjelo kako ste prije zdušno branili Bratstvo sv. Pija X. i koliko su licemjerne ove Vaše optužbe. Te ad hominem insinuacije samo pokazuju koliko su slabi i nesigurni Vaši argumenti pa morate pribjegavati politikantskim sredstvima.
Izbriši1. Biskup Schneider govori kako im je za vrijeme Sovjetskoga Saveza jednom godišnje u pohod dolazio svećenik. Je li taj svećenik primao potrebne ovlasti radi podjele sakramenata i pastoralne brige nad tim vjernicima ili je trebao obaviti minimum nužnosti (N. B. nekada su propisi bili znatno stroži pa je trebalo tražiti jurisdikciju u svakoj biskupiji). Jesi li u isto vrijeme biskupi koji su redili nove biskupe u Ukrajini kada je bio odsječen kontakt sa Svetom Stolicom dobili za to dopunske ovlasti od Crkve ili nisu? Jesi li svećenici to isto dobivali kada im je bio onemogućen kontakt s biskupima? Odgovori se iz kanonsko-pravnoga načela da je spasenje duša najveći zakon sami po sebi nameću, a isto onda mora vrijediti i za stanje moralne nužnosti kakvo vlada danas. Nadalje, Vi namećete sofizam govorom o 'hijerarhiji', ne razlikujući pritom da hijerarhiju u pravom smislu čine nasljednici apostola – biskupi i papa kao nasljednik sv. Petra, a ne svećenici koji su samo pomoćnici u njihovoj službi. A biskupi Bratstva si, kao što Vam je dobro poznato, ne prisvajaju nikakve vlasti upravljanja koje imaju biskupi. Bratstvo ima svoj interni autoritet za članove koji mu pripadaju zato što mu je on nezakonito i nevaljano oduzet i zato što bi ga imao i dobit će ga natrag kada se stanje u Crkvi normalizira, a isto tako prima sve ovlasti radi pastoralne brige nad vjernicima koja je elementar, a ne radi stvaranja novih hijerarhijskih struktura kako Vi to podmećete.
2. Ili pokazujete svoje neznanje ili pak manipulirate dobro poznatom stvarnošću da postoje bezbrojni privatni autoriteti u Crkvi, a to su crkveni naučitelji, sveci, priznati mistici i teolozi koji nam osvjetljavaju određena pitanja na koja Crkva nije dala izričiti odgovor (što Vi i sami djelom priznajete pozivajući se na njihova mišljenja). U te autoritete zasigurno trebamo ubrojiti i nadbiskupa Lefebvrea kojega je Bog podigao kao svjetionik u ovim mračnim vremenima krize, za što imamo brojne vjerodostojne pokazatelje.
3. Lijepo je čuti da se distancirate od radikalnog sedevakantizma – zbog toga svakako zaslužujete ispriku zbog prethodne ocjene da Vam je privlačno samo ono što vuče prema rigorizmu. Ipak izjava da sedevakantisti brane postojanje redovne hijerarhije zvuči prilično patetično – bilo bi dobro da nam pokažete nekoliko takvih članaka gdje se brani ta stvarnost? Također bi bilo zanimljivo čuti u čemu se to Vi stručno ne slažete sa studijom o. Cekade?
Na ostale primjedbe Vam je odgovor predočen u ovome članku i leži u ključnoj zabludi tzv. ekleziološkog monofizitizma – nerazlikovanja božanske i ljudske dimenzije Crkve putem banalizirajuće retorike kojom želite zavesti neupućene:
https://katolickatradicija.blogspot.com/2017/11/sedevakantisticki-banalizirajuci.html
Trebate ipak biti iskreni i priznati da iste strukture stvaraju i Vaši sedevakantisti jer su to samorazumljive pretpostavke za jedan normalni crkveni život. Po Vašemu valjda tradicionalni svećenici ne bi uopće smjeli urediti javnu kapelu, nego bi morali služiti samo privatne Mise, a budući svećenici bi se trebali sami formirati i onda se samo javiti biskupu da ih zaredi pa poslije voditi svoj privatni apostolat. To bi očito bile logične posljedice Vaših anarhističkih pretpostavki.
@ SAP – u svojoj studiji o. Calderon ne niječe načelnu valjanost novih obreda ređenja, nego samo dolazi do zaključka da bi radi postizanja potpune sigurnosti trebalo pristupiti uvjetnim ređenjima. Činjenica je da je više svećenika koji su pristupili FSSPX-u zbog različitih razloga bilo uvjetno zaređeno (često su to bili i praktični razlozi – da bi se izbjegle prepirke i sporovi o tom pitanju), ali nipošto svi kao što to neki podmeću. Bratstvo pristupa tom pitanju s dužnom razboritošću i prosuđuje od slučaja do slučaja. Bilo bi nerazumno pretpostavljati da postoje sumnje oko valjanosti ređenja koja su po novome obredu izvršili pretkoncilski biskupi koji su zadržali ispravnu vjeru kao što su npr. kardinal Siri, Šeper ili čak Kuharić. S druge strane, nadb. Lefebvre spominje primjere očitih zloporaba u kojima se mogu postaviti kritična pitanja. Zato valja svaki slučaj posebno prosuditi, što Bratstvo i čini.
IzbrišiKatolička Tradicija,
IzbrišiSvjestan sam da o. Calderon nije smatrao novi obred ređenja načelno nevaljanim, ali je, koliko sam razumio, upitnim smatrao novi obred kao takav. Čini se da to za sobom povlači jednake praktične posljedice kao da je negirao valjanost, jer bi svatko tko bi se s o. Calderonom složio, morao izbjegavati relativno velik broj Misa u FSSPX kapelama, a velik broj Hostija u tabernakulima tih kapela bio bi također upitan pa bi i drugi svećenici dijelili upitne Hostije, itd... Ja nemam sumnje u valjanost novog obreda ređenja samog po sebi (nisam vidio nijedan čvrsti razlog za to, a i smatram da je mudrije vjerovati prosudbi onih koji kažu da nema sumnje u samom novom obredu ređenja) pa još nisam razumio kako to da je FSSPX odobrio izdavanje takvih članaka čiji bi zaključci imali tako dalekosežne posljedice za zajednice vjernika...
SAP
Komentatore koji se potpisuje s "Katolička Tradicija",
IzbrišiTo da iskrenost uvjerenja nazivate (i pretpostavljate) licemjerjem opet puno govori o vama. Prošlo je puno godina od vremena kad sam "zdušno branio" FSSPX (većinom sam branio njihov otpor modernistima, što bih branio i danas). Počevši od unutarnje krize u Bratstvu 2012. uvidio sam da postoji puno problema s FSSPX-om (što se najočitije moglo vidjeti po sve većoj tišini prema zlim naukama i djelima glavnih modernista, te nemilosrdnom obračunavanju s onima koji nisu htjeli prihvatiti staviti se u ruke neprijatelja Crkve), a čitajući nimalo kontroverzne nauke predkoncilskih teologa i crkvenih otaca koje odgovaraju za kontroverzna vjerska pitanja ovog vremena (uklj. što naučavaju o papinstvu), naučio sam puno i uvidio sam i koliko duboke zablude su prisutne u FSSPX-u i koliko ih ohrabruju njegovi poglavari.
Pod 1., miješate dopuštenost dijeljenja sakramenata kad nije moguće dobiti dopuštenje poglavara, što nisam osporavao, s prisvajanjem pastirske vlasti nad vjernicima u nedostatku pastira (dao sam primjere u pretprošlom komentaru), što je naravno zabranjeno, kao što sam obrazložio (iako je jasno zašto i po zdravom razumu).
Kao što sam objasnio, FSSPX je osnovan kao "pobožna udruga", na privremeni rok, i nema jurisdikciju ni nad svojim članovima, a kamoli nad vjernicima. Ne koristi vam pričati da su samo biskupi hijerarhija, jer i župnici imaju jurisdikciju nad svojim vjernicima, koju im daje njihov biskup. Primjere kako poglavari i svećenici Bratstva prisvajaju vlast sam dao, a najeklatantniji primjer da i biskupi FSSPX-a prisvajaju jurisdikciju je slučaj odmetnutih dominikanaca (http://www.ecclesiamilitans.com/steffeshausen_foundation.pdf) koji su pobjegli iz svog samostana u Avrilleu i ustanovili novi samostan za čijeg se poglavara postavio mons. de Galarreta, što je teško kršenje kanonskog prava, koje nijednom biskupu ne dopušta biti poglavar samostana reda papinskog prava kao što su dominikanci.
Pod 2., vrijednost naučavanja nekog privatnog teologa ovisi o tom je li odobreno od Crkve, je li ugledan, je li proglašen za naučitelja ili kanoniziran, je li sâm u naučavanju te nauke ili ponavlja ono što i drugi ugledni i odobreni teolozi naučavaju itd. Vi govorite o nekakvom "moralnom autoritetu" koji je FSSPX naslijedio od mons. Lefebvrea, no on nije mogao na svoje "nasljednike" prenijeti ni svoj osobni autoritet ni svoj autoritet kao nasljednika apostola, a sve nauke koje je naučavao podložne su istim greškama kao i one svakog drugog biskupa i ne obvezuju nijednog vjernika. Ako je on i branio uzurpaciju vlasti nad vjernicima (što niste pokazali), onda je jasno da nam nije dopušteno slijediti ga u toj nauci, jer ne samo da je to novitet (što bi samo po sebi bilo dovoljno da se od toga udaljimo - sjetimo se pravila sv. Vinka Lerinskog o ponašanju prema novitetima), nego je to i suprotno crkvenoj nauci i jednoglasnom naučavanju teologa da vlast u Crkvi ne može doći nego od zakonite hijerarhije, a jurisdikcija se može nadopuniti samo za pojedine čine (kao što kaže i svećenik Bratstva, p. Angles, koga sam citirao), tj. ne može postojati habitualna dopunska jurisdikcija, jer se u svojoj biti dopunska jurisdikcija razlikuje od redovne upravo po tom što nije habitualna (stalna).
Nastavak:
IzbrišiPod 3., npr. na stranici sedevacantist.com možete naći primjere obrane nauke da uvijek moraju postojati biskupi s redovnom jurisdikcijom (tražite ključne riječi, koristite Google za pretragu). Ne slažem se sa studijom p. Cekade (ne "stručno" jer nisam teolog) prvenstveno u njegovom zaključku da je novi obred biskupskog posvećenja sigurno nevaljan (ali je sumnjiv, dakle, u praksi se treba ponašati kao da je nevaljan).
Članak na koji dajete link pun je nepotkrijepljenih pretpostavki, npr. nemate izvor od strane autoriteta za tako ozbiljnu izjavu da nauke Učiteljstva mogu sadržavati nauke protiv vjere i čak hereze (pogotovo kad se uzme u obzir da predkoncilski teolozi, npr. kard. Franzelin, naučavaju da su sve nauke papinog Učiteljstva iako ne uvijek nepogrješivo točne ipak uvijek nepogrješivo sigurne, što znači da mogu sadržavati činjenične greške, ali ne zablude u vjeri, a pogotovo ne hereze). Također je pun ozbiljnih netočnosti, npr. da se Drugi vatikanski "odrekao nezabludivog naučavanja" (kao da je jedino nepogrješivo naučavanje definiranje dogmi), zatim da nije imao namjeru "doktrinarno obvezivati katolike" (koliko je ovo netočno vidi se po samom nazivu njegovih "dogmatskih konstitucija" i naredbi proglašenja na njihovom dnu), da jedan ekumenski koncil (koji je pod zaštitom Duha Svetoga) može naučavati teške zablude protiv vjere, da papa i cijela Naučavajuća Crkva može desetljećima tolerirati štetne i nedostojne obrede te hereze i zablude (što bi bilo protiv nepogrješivosti Redovnog i Univerzalnog Učiteljstva) i dr. Niječete i da je sva univerzalna crkvena disciplina nepogrješiva, što je nauka koja obvezuje pod smrtni grijeh i suprotno od toga je osuđeno u buli Auctorem Fidei, koristite pojam "ultramontanistički" kao nešto negativno, dok je to zapravo pojam koji označava one koji se drže rimske (tj. katoličke) nauke, itd.
Crkva koju vi opisujete, koja svojoj djeci jest sposobna dati (i tolerirati) zablude i hereze svojim vrhovnim Redovnim Učiteljstvom, osim kad definira dogme, nije "Prečista Zaručnica Kristova", "stup i temelj istine", "bez ljage i nabora", "sveta i bez mane", (crkva koju vi opisujete bila bi "čista, osim kad nije"), Naučavajuća Crkva koju vi opisujete nije nepogrješiva u složnom propovijedanju vjere, Rimska Stolica koju vi opisujete ne ostaje "uvijek netaknuta od svake zablude", čija se vjera "uvijek sačuvala neokrnjena" i čija vjera "ne može zakazati" (po vašem razumijevanju bi to glasilo "ne može zakazati, osim kad može").
IzbrišiNe radi se dakle o nekakvom apsurdnom "ekleziološkom monofizitizmu", radi se o tom da biste radije vjerovali u okaljanu crkvu nego u Crkvu u kojoj trenutačno nema pape. Koliko je točna ta optužba, koliko je pogubna ta zabluda i do čega to vodi vidi se iz sljedeće hereze (da, hereze) koju je izrekao mons. Fellay: "... we must avoid the caricature of wishing for a Church without wrinkles or stains here below: that is not what the good Lord promised us on this earth." (https://gloria.tv/article/qCvXACNJHH6Y3wDoKnLS2KtQb) - izričito nijekanje nauke Svetog Pisma i Crkve.
Ne postoje dvije Božje Crkve (od kojih je jedna savršena, a druga nije), nego jedna, sveta i savršena Zaručnica. Oni koji Crkvi pripisuju hereze i zablude koncilijarnih pretendenata i drugih modernista ispovijedaju crkvu koja nije sveta, pâlu crkvu, okaljanu duhovnim preljubom - babilonsku bludnicu iz Otkrivenja, a ne Kristovu Crkvu. Kad bi zle nauke i zakoni modernista bili djela Kristove Crkve, onda bismo mogli reći da su vrata paklena (pod kojim Crkva podrazumijeva heretike) nadvladala nad Crkvom, što bi značilo da je Krist lagao. Dakle, onaj tko zla modernista pripisuje Kristovoj Crkvi svjesno ili nesvjesno vrijeđa Majku Crkvu, izriče implicitnu herezu protiv članka Vjerovanja ("Vjerujem u... Svetu... Crkvu") i huli protiv Boga.
U ovom vremenu nema "normalnog crkvenog života" (kako ga može biti u vremenu u kojem su gotovo svi pastiri otpali od vjere?), i to što ga vi, FSSPX ili neki među sedevakantistima (uopće nije važno tko) hoćete pod svaku cijenu, čak i kad to podrazumijeva nezakonitu uzurpaciju vlasti, samo doprinosi ranjavanju Kristove Prečiste Zaručnice i gura vas sve bliže sektaštvu. Danas smo svi kao ovce bez pastira (čak i svećenici FSSPX-a, jer ni oni nisu pastiri), dok nam se Gospodin ne sažali.
Kapele koje se osnuju bez dopuštenja mjesnog biskupa ne mogu po kanonskom pravu biti "javne kapele", nego samo privatne. FSSPX i tretira svoje kapele kao privatne (vjerojatno ih zato i naziva kapele, a ne crkve) jer iz njih isključuje one koji javno pokažu protivljenje njegovim stavovima, dok po kanonskom pravu svi katolici imaju pravo biti primljeni u javne bogomolje. Vi biste možda htjeli i ovce i novce - javne kapele s kojima se možete ponašati kao da su privatne.
Neću odgovarati na apsurde koje podmećete poput toga da svećenici trebaju formirati sami sebe, a što se tiče "anarhizma", već sam pokazao što vi pod tim podrazumijevate.
@ SAP - članak nije bio izdan u službenome glasilu Bratstva, nego u tradicionalnome časopisu koji je neovisan, ali opet povezan s Bratstvom. To samo po sebi dakle ne znači da se vodstvo FSSPX-a slaže sa svim iznesenim zaključcima od kojih se neki mogu označiti kao autorova osobna stajališta.
Izbriši@ Mateo – branili ste Vi dosad štošta na ovome blogu pa kasnije sam sebe opovrgavali, no prije svega bi bilo dobro da prestanete farbati sebe i druge predstavljajući stvari kao da ste Vi stvarno proučavali nešto, a ne vrtjeli se po sedevakantističkim stranicama odakle ste pokupili selektivne izvore iz kojih se nešto može naučiti otprilike kao iz adventističke literature o stvaranju svijeta. U tom smislu nemate što puno domišljatoga reći, nego samo ponavljate iste stvari misleći da će time one postati istina. Zato jedino što ima smisla je osvrnuti se samo na neke bisere:
Izbriši"miješate dopuštenost dijeljenja sakramenata kad nije moguće dobiti dopuštenje poglavara, što nisam osporavao, s prisvajanjem pastirske vlasti nad vjernicima u nedostatku pastira"
Ne, nego Vi ne razlikujete neke osnovne pojmove koji su Vam već pojašnjeni – ponajprije pitanje pojedinačnih slučajeva podjele sakramenata (gdje su zakonito bile uskraćene ovlasti) od pitanja općeg djelovanja svećenika kojima su nevaljano oduzete ovlasti i koji bi ih imali da je situacija u Crkvi normalna. Badava ponavljate da ste nešto dokazali, kada Vam je na sve to već odgovoreno, a Vi niste dali nikakve protuargumente. U prošlome komentaru mogli ste pročitati da se slučaj fizičke spriječenosti potpuno analogno primjenjuje na moralnu spriječenost kakvu imamo u današnjoj situaciji i da stoga Crkva daje sve ovlasti potrebne za posvećivanje, vođenje i poučavanje u vjeri zbog dobra duša, odnosno jer su to sredstva potrebna za posvećenje i spasenje kršćana. Umjesto toga Vi inzistirate na nekakvom apsurdnom legalizmu po kome svećenici onda zapravo ništa ne bi smjeli poduzimati osim celebrirati u svojom privatnoj kući i dijeliti sakramente u smrtnoj opasnosti. To su zaključci koji logički proizlaze i koji pokazuju koliko je apsurdan Vaš način razmišljanja koji je s jedne strane krajnje legalistički, a s druge opet anarhistički (gdje nema nikakvoga pastirskoga autoriteta) – extrema se tangunt.
"najeklatantniji primjer da i biskupi FSSPX-a prisvajaju jurisdikciju je slučaj odmetnutih dominikanaca koji su pobjegli iz svog samostana u Avrilleu i ustanovili novi samostan"
Tek je započela nova godina, a Vi ste već izvalili stvari koje će biti u kandidaturi za gluposti godine. Prvo tvrdite da Bratstvo nema autoritet nad svojim članovima, a onda implicirate da dominikanci koji nikada nisu bili kanonski priznati to imaju pa govorite o nekakvim odmetnicima (koji nisu htjeli slijediti rigorističke zablude koje su im se htjele nametati, nego zadržati zdravi i uravnoteženi katolički stav). Na takvu nebulozu nema potrebe odgovarati.
"za čijeg se poglavara postavio mons. de Galarreta, što je teško kršenje kanonskog prava, koje nijednom biskupu ne dopušta biti poglavar samostana reda papinskog prava kao što su dominikanci."
Osim što je to što ste napisali načelno teška glupost jer ne razlikujete službu dijecezanskoga biskupa od pomoćnoga biskupa (očito su i Oci Duha Svetoga to 'teško prekršili' kada su bili izabrali nadbiskupa Lefebvrea za generalnoga poglavara), valjalo bi da nam objasnite otkad su to dominikanci u Avrilleu red papinskoga prava? Niste li maloprije rekli da oni koji nisu od Crkve redovno priznati nemaju vlasti ni nad svojim članovima?
"Kapele koje se osnuju bez dopuštenja mjesnog biskupa ne mogu po kanonskom pravu biti "javne kapele", nego samo privatne. FSSPX i tretira svoje kapele kao privatne (vjerojatno ih zato i naziva kapele, a ne crkve)"
IzbrišiNastavak serije nebuloza – dakle bogosložni objekti u kojima se dijele svi sakramenti i koje pohađa nekoliko desetina, stotina ili čak tisuća vjernika su privatne kapele? Bolje bi Vam bilo da prestanete komentirati i ovako se blamirati jer za ovako nešto ne treba znati teologiju, nego samo uključiti zdravi razum. Privatno je po samoj elementarnoj terminologiji nešto što je ograničeno za uži krug ljudi, dok je javno ono što je otvoreno za opći krug interesenata. Privatna je kapela u prioratu Bratstva u kojoj svećenici služe privatne Mise (eto još jednog logičkog pojašnjenja ako Vam ovo prvo nije jasno), dok je javna kapela ili crkva (crkva je veća samostojna bogoslužna građevina, dok su kapele obično dio nekoga objekta ili manje bogoslužno zdanje i Bratstvo ima bezbroj crkava, samo za informaciju) ona u kojoj je djelovanje otvoreno i poznato za opći puk.
"jer iz njih isključuje one koji javno pokažu protivljenje njegovim stavovima, dok po kanonskom pravu svi katolici imaju pravo biti primljeni u javne bogomolje."
Opet Vaše anarhističke umotvorine – ako župnik, odnosno odgovorni pastir ima pravo zbog opravdanih razloga uskratiti svaki sakrament ili blagoslovinu (krštenje, pristup pričesti, vjenčanje, sprovod...), onda valjda može zabraniti i pristup crkvi. No da, za Vas u stanju nužde mogu postojati samo 'privatne kapele u koje svatko može pristupiti' pa o čemu onda dalje da pričamo?
"Neću odgovarati na apsurde koje podmećete poput toga da svećenici trebaju formirati sami sebe"
Naravno da na svoje apsurde ne možete odgovoriti, zapravo to ni ne želite, nego zato samo pribjegavate sofističkim metodama (ponavljanjem onoga na što Vam je odgovoreno i ad hominem tiradama), ne želeći priznati neizbježne posljedice svojih razmišljanja. Ako dakle nema nikakvoga dopunskoga autoriteta, koji onda to razlog treba primorati ikoga tko želi postati svećenik da se podvrgne formaciji? Nijedan – onda se bilo tko tko misli da je prikladan postati svećenik može javiti, a biskup ga može rediti (n. b. u privatnoj ceremoniji, jer javne po Vašemu nisu dopuštene dok se ne završi kriza) pa kasnije voditi svoj privatni apostolat gdje i kako želi.
Što se tiče pojma Crkve, tu opet pokazujete nepoznavanje nekih elementarnih pojmova. Udovi zemaljske Crkve su kršćani povezani trostrukom vezom jedinstva; kršćani koji žive ovdje na zemlji te su podložni grijehu i zabludi. I zato su sva njihova djela, djela njih kao udova Crkve i to je ljudska dimenzija Crkve. Božanska se pak sastoji u ustanovama koje je uspostavio i predao Crkvi sam Krist – sakramentima, nauku, apostolskom autoritetu, posebnim oznakama (jedinstvo, sveopćost). U tom smislu je Crkva sveta, čista, neokaljana i nepogrešiva, dok je u svojoj ljudskoj dimenziji podložna svim slabostima ljudi koji su njezini udovi. Kad se već razbacujete optužbama za hereze, onda treba reći da ste Vi taj koji zastupate apsurdni pojam koji zanemaruje tu ljudsku dimenziju i de facto predstavlja pojam 'Crkve svetih i savršenih' kakav su zastupali donatisti i protestanti, uistinu monofizitsku koncepciju u kojoj ostaje samo božanska narav Crkve koja upija onu ljudsku.
IzbrišiŠto se tiče autoriteta, činjenica je da se Vi pozivate na brojne privatne teologe (naravno, u onome gdje to Vama odgovara) za koje Crkva nije izričito potvrdila da je njihov nauk siguran (kao što je to učinila za crkvene naučitelje). Kad smo već na tom terenu, evo ovdje izjava koje potvrđuju zdravorazumski nauk da papa i sabor mogu pogriješiti kada njihovo naučavanje nije zaštićeno nezabludivošću:
http://christusrexhrvatska.blogspot.com/2014/03/nezabludivost-autoriteta-crkve-i-pravo.html
A nadbiskup Lefebvre je bio puno više od toga – on je bio vođa cijeloga pokreta očuvanja u obnove katoličke vjere u vremenu velike krize (usporedivo sa sv. Atanazijem), što je lako prepoznatljivo svakome tko želi vidjeti istinu i zato za svakoga katolika njegovi stavovi moraju imati moralni autoritet. Vaš pojam de facto apsolutne nepogrešivosti identičan je s onim neokonzervativaca koji time opravdavaju svaki sablažnjiv postupak ili izjavu postkoncilskih biskupa i papa.
"radi se o tom da biste radije vjerovali u okaljanu crkvu nego u Crkvu u kojoj trenutačno nema pape."
Ne, nego se radi o tome da si Vi po anarhističkom načelu uzimate za pravo donositi prosudbe o valjanosti službe postkoncilskih biskupa i papa i tako im odricati te službe, što vodi do istih posljedica do kojih su došli donatisti i protestanti. Po Vašemu de facto nijedan biskup unutar današnje Crkve nije sigurni biskup i tu je razlika naspram sedevakantista koji izričito tvrde da nema hijerarhije samo u imenu. Ako svaki pojedinac može pape i biskupe proglašavati otpalima od njihovih službi, gdje je tu onda kakvo jedinstvo i društvena narav Crkve? Ako si svatko sam prosuđuje tko jest, a tko nije biskup i papa, onda tu više nemamo nikakvu jedinstvenu Crkvu, nego nebrojene skupinice od kojih svaka ima svoju viziju Crkve (a neke i svojega 'papu'), upravo kako to i jest u kaotičnom sedevakantističkom svijetu.
Odavno nisam vidio toliku količinu gluparija. Bilo bi smiješno da nije tragično. Potrudit ću se zato još jednom ih razotkriti.
IzbrišiMožda da za početak primijetim da onaj tko govori o "blamiranju" očito nije pročitao ili ignorira poglavlja o crkvama i bogomoljama iz Kodeksa kanonskog prava (katoličkog, iz 1917.), gdje je jasno određeno što je potrebno da bi nešto bila crkva, ili javna ili polujavna bogomolja - dopuštenje mjesnog Ordinarija, bez kojeg se može osnovati samo privatna kapela. I tu itekako treba "uključiti zdravi razum", jer naravno da ne može tko god hoće podizati javne bogomolje (možda kod protestanata, ali ne kod katolika).
Zatim glupost da lutajući biskupi bez ikakvog autoriteta (od koga su ga u Crkvi dobili?) mogu nekoga "primorati da se podvrgne (njihovoj) formaciji" (osim jednostavno odbijajući ga zarediti dok ju ne prođe), ili izmišljotina da sam rekao da nisu dopuštene javne ceremonije ređenja, da svećenici mogu celebrirati samo u svojoj privatnoj kući i dijeliti sakramente samo u smrtnoj opasnosti.
Zatim prvoklasna gluparija da Crkva nije potvrdila da je nauk od Nje odobrenih teologâ siguran, ili gluparija da u Crkvi postoji autoritet tzv. "vođe pokreta" koji je imao i mons. Lefebvre (koji je inače uvijek nijekao da je ikakav "vođa Tradicije", nego je rekao da je jednostavno katolički biskup), i koji bi se autoritet onda prenio na njegove nasljednike. Tu se vidi kvazisektaško lice FSSPX-a, gdje se stvorila ideja da jedan biskup i njegovi nasljednici imaju veći autoritet od navodnog pape - vrhovnog učitelja vjere, jer dok navodni pape mogu otpasti od vjere i dok se njihova naučavanja mogu propitivati i osporavati, "autoriteti" Bratstva ne mogu zakazati i prema njima "apsolutno nikakvo kritiziranje nije dopušteno" (citiram iz sjećanja riječi jednog člana Bratstva).
Naposljetku vrhunska gluparija da onaj tko prepoznaje notornu činjenicu da Bergoglio nije katolik, pa time ne može biti ni papa, "odriče papu službe". U želji da mu svijet bude lijepo uredan (usred najgore i najrazornije krize u povijesti Crkve), autor dotičnih riječi optužuje da žive u "kaotičnom svijetu" one koji jednostavno koriste razum koji im je Bog dao i nauku koju su primili od Crkve. I tu je upravo poanta - u želji da izbjegne surovu stvarnost on bježi u svijet fikcije i zamišlja da su po činjenici notorni javni heretici zapravo katolički autoriteti čiju valjanost nitko ne smije osporavati jer bi u suprotnom nestalo "jedinstvo i društvena narav Crkve".
No tako naime upada u trostruku kolosalnu zamku:
1. time kaže da je katoliku nemoguće prepoznati i razlikovati javne heretike od njegove braće katolika, što bi značilo da je Crkva nevidljivo društvo;
2. time kaže da čovjek koji ne ispovijeda Katoličku Vjeru može biti član i poglavar Crkve, što bi značilo da Crkva nije Jedna (u ispovijesti iste vjere);
3. time kaže da pod jedinstvom Crkve podrazumijeva zajednicu čiji su članovi i oni koji javno ispovijedaju Katoličku Vjeru kao i oni koji ispovijedaju hereze, dok god riječima (ali ne nužno i djelima) priznaju iste osobe za poglavare (drugim riječima, nisu ujedinjeni u vjeri, samo nominalno u vlasti).
Dakle, upada u implicitnu herezu protiv Katoličke Vjere, a "crkva" koju ispovijeda nije Katolička Crkva.
P.S. Zaključit ću ovu temu s ispravkom u vezi dominikanaca u Avrilleu - pisajući o njima mislio sam da se radi o kanonski osnovanom samostanu, ali potaknut odgovorom na komentar proučio sam što piše o osnivanju tog samostana (1975.) i sada nisam siguran je li ili nije, jer nisam upoznat s konstitucijama Reda pa ne mogu reći koji su uvjeti za zakonito osnivanje nove kuće u odsutnosti poglavara, ali moguće je da je zakonito s obzirom da je to izuzeti red papinskog prava (u svojoj upravi neovisan od mjesnih biskupa) i da se u njemu poglavari biraju glasovanjem članova.
IzbrišiMeđutim, bez obzira na sve to, nikad samostan dominikanskog reda, koji je izuzeti red, nije bio postavljen pod vlast biskupa, kao što je učinio mons. de Galarreta po nalogu mons. Fellayja. Napominjem da FSSPX (još od vremena mons. Lefebvrea) priznaje redovnike iz Avrillea kao članove dominikanskog reda, tako da ne mogu kao opravdanje za svoje postupke uzimati pitanje njihove zakonitosti kao dominikanaca.
Ovako opet laze kaptol “U svrhu ostvarenja cjelovite brige za spasenje duša….” i
OdgovoriIzbriši"Ujedno je izrazio namjeru napuštanja punog zajedništva s Katoličkom Crkvom"
Jel ovo neka sala?
Licemjeri! Gdje je svrha ostvarivanja cjelovite brige kada se gazi Gospodina sa Pricesti na ruku, kada se mijenjaju rijeci posvete, kada se tvrdokorno odbija podloziti dogmama, kada Mu se okrece ledja u svetohranistu.
Gdje je "zajednistvo" kada se moli sa svakim krivovjercem pod nebom (U crkvi Svetoga Franje na Kaptolu u Zagrebu utorak 27. listopada 2015. u 19.30 sati su zajedno molili Evanđeoska pentekostalna “crkve”, Evangelička “crkva”, Islamske vjerske zajednice, Katolička Crkva, Makedonske pravoslavne “crkva”, Reformirane kršćanske “crkva”, Baptističke “crkva”, Srpske pravoslavne “crkva” i Židovska općine Zagreb.
Gdje vam je onda bila ta cjelovita briga kaptolski licemjeri?
“Na Mojsijevu stolicu zasjedoše pismoznanci i farizeji. Činite dakle i obdržavajte sve što vam kažu, ali se nemojte ravnati po njihovim djelima jer govore, a ne čine. Vežu i ljudima na pleća tovare teška bremena, a sami ni da bi ih prstom maknuli. Sva svoja djela čine zato da ih ljudi vide. Doista, proširuju zapise svoje i produljuju rese. “
»Jao vama, pismoznanci i farizeji! Licemjeri! Zaključavate kraljevstvo nebesko pred ljudima; sami ne ulazite, a ne date ući ni onima koji bi htjeli.«
»Jao vama, pismoznanci i farizeji! Licemjeri! Obilazite morem i kopnom da pridobijete jednog sljedbenika. A kad ga pridobijete, promećete ga u sina paklenoga dvaput goreg od sebe.«
“Pozivamo vas sve na tradicionalnu godišnju Taizé molitvu u zagrebačkoj katedrali koja će se održati u subotu 24. studenog 2018. u sklopu pripreme za 41. Europski susret mladih i zajednice Taizé u Madridu u Španjolskoj!”
Gdje vam je tu briga za zajednistvo sa Katolickom Crkvomi? Hocete li kojeg od ovih krivovjeraca uputiti na vjeru van koje nema spasenja ili cete vjecno napadati one koje se drze nepromjenjvog katolickog nauka?
Zmije i leglo gujino, kako ćete umaći osudi paklenoj?
"Što se tiče liturgije mi imamo veliku prednost, jer smo imali narodni jezik i prije Drugog vatikanskog koncila i bilo bi nezgodno vraćati se u pretkoncilska vremena."
OdgovoriIzbrišiIzjava biskupa Kosica.
Zasto se uporno crkvenoslavenski jezik zeli prikazati narodnim jezikom kad on to nije bio. Niti su hrvati imali liturgiju na "narodnom" jeziku. Je li biskup Kosic doista neuk po tom pitanju ili se pravi lud i namjerno izvrce neke stvari?
Leo
Ispricavam se. Barisic ne Kosic. Leo
IzbrišiLeo, ja se godinama borim s tim iritantnim mitom, kojeg su modernisti plasirali i vrlo dobro iskoristili. Mislim da je naš kler potpuno neuk po tom pitanju i da je skroz progutao priču. Mislim da b. Košić samo ponavlja što je čuo.
IzbrišiPo svemu sudeći je staroslavenska misa i časoslov bila ogromnim dijelom nerazumljiva kako puku tako i većini svećenika, posebno u onih 50-100 godina prije Koncila, kad ionako nitko više nije niti znao niti poznavao glagoljicu
OdgovoriIzbriši(zadnje izdanje Misala je bilo na latinici, tek je kanon iz nostalgičnih razloga bio usporedo na latinici glagoljici). Osobno ne vjerujem da se u zadnjih par sto godina epistolu ili evenđelje na misi pjevalo staroslavenski. Pritisak, posebno u Dalmaciji
da se i u drugim dijelovima mise prieđe na hrvatski postojao je odavno, o tomu svjedoči i pojava tzv. šćaveta. Sve je to
naravno dobilo zamah i sasvim drugi smjer na Koncilu i poslije njega. Koliko znam tu su sudjelovali i naši koncilski oci kad su za vrijema koncilskih zasjedanja priredili u Rimu svecanu glagoljašku misu, valjda kao argument za narodni jezik. KV.
KV,
IzbrišiMožemo li razumjeti ijedan idiom bez učenja leksika? Potrebno je malo truda da bismo razumjeli liturgijski crkvenoslavenski, otprilike 150-200 riječi. To se usvoji u godinu-dvije pohađanja mise. Do nerazumijevanja crkvenoslavenskog nije došlo jer je to neki teški i egzotični jezik, već jednostavno jer ga se prestalo koristiti / učiti.
Ukratko, gotovo potpuni nestanak našeg liturgijskog jezika i prastarog pisma nije neki organski i spontani razvoj, nego rezultat pritiska politike i nemara hijerarhije.
Širenje šćaveta je izravni rezultat nasilne i neprirodne istočnoslavenizacije glagoljskih liturgijskih knjiga, a nikako normalni razvoj ili tobožnja želja za narodnim jezikom u liturgiji.
Sa sluzbenih stranica FSSPX-a (arhiv).
OdgovoriIzbrišiBlagoslovljen budi Bog blagoslovljeno njegovo sveto Ime. Sačuvaj nas Bože od ovih što komentiraju i daj nam vjerne sluge u vinogradu svome.
OdgovoriIzbrišiPriprosti vjernik.