Možda nije zgorega podsjetiti se kako su primjerice bl. kardinal Newman (3) ili papa Benedikt XVI. (4a, 4b) tumačili taj događaj. Isusova trostruka molitva Ocu po kojoj se pokazuje najizričitije kako njegova ljudska narav, tako i sjedinjenje s ljudskim rodom, trebala bi nam biti uzor molitve, posebno u trpljenju. No pogledajmo što kaže Lončar:
"Jesmo li se ikad zapitali zašto Bog, koji je svemogući i koji je iznad svega volio svoga Jedinorođenog Sina, nije ispunio njegovu molitvu?"
"Dakle, Bog bi za ispunjenje Isusove molitve dva puta morao pogaziti svoju riječ. Prvo svoju pisanu riječ zapisanu u Zakonu i drugi put svoju izgovorenu riječ koju je izgovorio na usta Isusova, govoreći apostolima o predstojećim događajima."
"Isus dakle u Getsemaniju nije imao jamstvo Božje riječi. Je li Isus molio u skladu s Božjom voljom? Naravno da nije."
"Zaista je vrlo čudno da su mnogi tu Isusovu molitvu uzeli kao uzornu molitvu i svoje molitve mole na isti način, iako je to jedina molitva koju je Isus molio, a nije primio uslišanje."
"Milijuni kršćana širom svijeta prihvatili su tu njegovu molitvu u Getsemanskom vrtu kao uzor prave molitve, a ne primjećuju da je to ustvari jedina Isusova neispunjena molitva."
"Kad netko na kraju molitve kaže Bogu da ne učini po njegovoj volji, nego po svojoj, tj. Božjoj, zapravo:
1. Molitelj nije siguran da to što moli želi i Bog, tj. ne posjeduje u svojem srcu jamstvo potrebno za vjeru.
2. Otvara mogućnost da će ga Bog poslušati i odgovoriti na njegovu molitvu iako ona nije po Božjoj volji, a znamo da to nije moguće."
Meni je ova umišljenost kojom se neki bezveznjak usuđuje javno kritizirati način molitve Gospodina Isusa Krista, mjesto da ga pokuša koliko može bolje shvatiti i prihvatiti, u razini stavova dekana Haereticuma kojemu je također Isusova muka i smrt kamen spoticanja (5).
Josipe, kristofore... nosiš li ti Krista drugima ili zapravo nosiš sebe?
OdgovoriIzbrišiUsudiš se tumačiti drugima ono što i sam ne razumiješ..
U Maslinskom vrtu volja Kristova i volja Očeva jesu jedno. Krist, potresen u Duhu užasnim grijesima i nezahvalnošću NAŠOM, uplašen je i predan slabostima čovještva pa sav dršćući izgovara: Abba,Oče.. ne kako Ja hoću, nego kako hoćeš Ti..
Ne Josipe kako ti hoćeš tumačiti, nego Očeva volja neka se vrši.
Obuci se dakle u kostrijet i raskajana srca moli Gospodina Psalam 51...
Dokazivati ništavnost ženidbe pred crkvenim sudovima, u braku s ženom koja ti rodi troje ili četvoro djece doista je vrlo čudno..
Posjeduješ li Josipe u svom srcu jamstvo ljubavi potrebno za vjeru!?
Upitaj se brate u Kristu, što je tvoja ljubav ili ljubav voditelja škole molitve u tvojoj zajednici učinila, a da Vaše žene ne bi postale takvima..
Da li su one rođene bolesne odnosno s manjkom prosuđivanja ili je vaša neljubav od njih to učinila da pred Gospodinom dva puta gazite svoje nekoć davno izgovorene riječi u jednoj neispunjenoj molitvi braka.
Da li je to bilo po Božjoj ili vašoj volji!?
Dragi brate.. ostani u miru, šuteći iz ljubavi za Gospodina koji je za mene i za vas nekoć davno trpio i molio ovu divnu molitvu u Getsemaniju jer su ga naši grijesi razapeli, a raspinju Ga još i danas...
Ne upuštaj se kritizirati ju, već se radije upitaj koliko živiš po Božjoj volji, a koliko po svojoj, u ovome kratkom zemaljskom životu..
Tvoj brat u Kristu
Mislim da je posrijedi točno to: umišljenost, umjesto pokušaja što boljeg shvaćanja i prihvaćanja.
OdgovoriIzbrišiU Isusu dvije naravi i dvije volje, a jedna Osoba. Stoga u nama jedna narav, božanska, kao da kaže Lončar. Isus pravi čovjek, a mi pravi bogovi.
"Bi uslišan zbog svoje predanosti", čitamo u Poslanici Hebrejima. Ratzinger u knjizi "Isus iz Nazareta" (II.) piše da su Harnack i Bultmann, umjesto da nastoje shvatiti taj tajanstveni način uslišanja, zaključili da je tu ispala riječ "nije" (uslišan).
M. P.
Toma , nemoj podcjenjivati i nazivati onu osobu bezveznjakom koja propovijeda pred osam tisuća ljudi u Ciboni , izdaje svoje knjige i časopise u velikim nakladama , održava seminare kod nas i vani , vodi jedinu školu molitve kod nas , ima najveću molitvenu zajednicu u RH , snima duhovne pjesme i spotove , u Vatikanu obnaša visoke funkcije , i puno toga drugog , a sve uz dekret svoga biskupa.
OdgovoriIzbrišiDa bi smo razumjeli što je Lončar želio reči treba prokljuviti njegovu ,,filozofiju" i čitati njegove knjige . Na to pitanje ni sam Kaptol ne može dati odgovor. Mene bi više zabrinjavalo jedno drugo pitanje , a to je što bi se desilo da je Otac uslišao Isusovu molitvu?
Robelar
Znaci da je covjek nadaren i uspjesan u svom poslu, ali ako pri tom siri hereze, onda je i puno gori od "bezveznjaka".
IzbrišiOtac jest uslisao Isusovu molitvu, u tom i jest poanta. Isusovu cjelovitu molitvu. Reci da ga nije uslisao je protivno ucenju samog Gospodina, sv. Pismu i Tradiciji Crkve.
Mozda los primjer, ali ako ja molim ocenas omda ne mogu reci da sam neuslisan u molitvi "otpusti nam duge nase" ako zaboravim da citava molba ima i nastavak "kako i mi otpustamo duznicima nasim".
A nastavak i završetak bi trebao biti - neka bude volja Tvoja a ne kako ja želim . Svakim takvim dodatkom ustvari usklađujemo i korigiramo sebe da nam bude onako kako Bog želi jer je to najbolje za nas. To nikako ne znači sumnju u ono za što molimo .
IzbrišiRobelar
Robelar
IzbrišiNadam se da je tvoj prvi post šala....
Još prije 11 godina kler koji je surađivao sa dotičnim pastorom bio je upozoren na ovu herezu. I nikom ništa...
Izbriši"Meni je ova umišljenost kojom se neki bezveznjak usuđuje javno kritizirati način molitve Gospodina Isusa Krista"
OdgovoriIzbrišiToma, pa i ti si umišljeni bezveznjak koji se usuđuje javno kritizirati papu, pa kaj onda?
Juraj
Sami ste si odgovorili usporedjujuci kritiku pape i kritiku Isusa.
IzbrišiVrlo preuzetno od ovog autora. Strasno
OdgovoriIzbrišiIvan
Ma ne mogu ni ja ovog Josipa Lončara, nešto se u meni opire kad ga slušam. Jednostavno mi ne odgovara. Ali ne treba govoriti da je bezveznjak. Treba poštovati njegov rad, i što se trudi oko evangelizacije. Čak i među školovanim teolozima, ima onih koji pričaju hereze, pa šta onda očekivati od čovjeka koji nije sustavno studirao nikakvu teologiju. No on barem ljude potiče da idu na misu, da primaju sakramente, što je po meni jako pozitivno, kakva god on bio osoba, i kakve god gluposti lupetao.
OdgovoriIzbrišiAurelije
Koliko skolovan trebas biti da znas da je Isus Krist Bog i savrsen covjek i da je sve sto je uradio dobro, a ako nesto ne razumijemo, problem je u nama? Jel zaista treba studirati teologiju da bi covjek znao da se Isusa ne moze kritizirati?
IzbrišiUsto, ako se nije obrazovao teoloski i to je uzrok heretickih tvrdnji koje javno lupeta, zasto nastavlja s time, pa moze jednostavno prestati djelovati u javnosti i obrazovati se.
Pa slažem se s tobom. Tko god nema završenu teologiju ne bi trebao imati ni dopuštenje da se bavi evangelizacijom. No što očekivati od laika kad i papa Franjo ima neke svoje ispade, a ipak je on ne samo školovani teolog, nego i papa.
IzbrišiOgroman je problem istjerati iz svog srca iskrivljenu pobožnost i lažnu religioznost, bez obzira o kome se radi.
Meni se cini da je ovo toliko bazicna stvar da nikakva teologija nije potrebna.
IzbrišiOblačim čistu košulju na krepki stas i mislim: vrlo pravilna ova naša crkvena vlast, koja ne zabranjuje asirski pokret. Budući naime da Izrael ne sluša jasnih riječi proročkih, Gospodin mu prijeti da će mu govoriti po Asircima (sav la-sav), ali će Izrael ustrajati u nevjeri i nepokorstvu. Karizmatskom pokretu piše na čelu: "Zabluda", sunce zdravlja s pravdom u zrakama, karizmatska milost na mjesto posvetne, žudnja za čudesima i znamenjem (uvjetovana drugom krajnosti, onom Haereticumovom). U Isusu božanska i ljudska narav, a u nas kanda božanska, ali zato dvije osobe: jedna ne može pasti, a druga ne mora ustati. Dvostruka preuzetnost, nekakav spoj pelagijanizma i protestantizma? Protestantizam je, mogli smo pročitati i na ovom blogu, vrt u kojem je katolički pentekostalizam uzgojen.
OdgovoriIzbrišiM. P.
Lijepo i točno napisano,pohvala.
IzbrišiIsus je rekao svojim učenicima da idemo po svem svijetu i propovijedamo evanđelje svom stvorenju , da liječimo i oslobađamo od zlih duhova. Dakako da je potrebna vjera , ali ne bilo kakva jer i đavli vjeruju da Bog postoji i dršću. Potrebna je živa i ispravna vjera da bi ju Bog mogao pratiti svojim čudesima. Brat Lončar ima tu vjeru i čudesa ga prate. Sad hoće li mu sam Gospodin jednom reči -ne poznajem te , a ovaj se pozvati na čudesa koje je činio u Isusovo Ime i propovjedanje po trgovima , to samo Bog zna. Znam da će se neki pozvati na ono njihovo to je samo vrijedilo za ono vrijeme , no takvi koji nikada nisu ni pokušali nekoga molitvom osloboditi ili izliječiti na spadaju u ovu temu. Kad bi bilo točno ovo što tvrdi Aurelije da ne može evangelizirati svaki onaj tko nema završenu teologiju . Valjda je zaboravio dodati novu teologiju i novu evangelizaciju. Jadna vam majka s takvom evangelizacijom i uvijek ću radije čuti pouku nekog starca nego tumačenje novopečenog teologa.
OdgovoriIzbrišiLončar tvrdi da Isus nije tad jedini put bio uslišan. Zaboravio je da prije toga u Nazaretu kod svojih nije mogao učiniti nikakvo čudo jer nisu imali vjere.
Robelar
Slažem se s tvojim mišljenjem o Lončaru, ali nisi dobro razumio kada sam rekao da mislim da bi evangelizirati trebali samo ljudi koji su završili teologiju.
IzbrišiDa je dotični Lončar imao imalo poniznosti da podnese muku polažući ispite na teologiji, ne bi valjao ovakve (i mnoge druge) gluposti.
Što se tiče pojma nove teologije, ne znam na što misliš, ali pojam nove evangelizacije označava donošenje radosne vijesti ljudima koji su se kao djeca krstili, a kao odrasli ne žive svoju vjeru, ne idu na misu i slično.
Nova evangelizacija pomlađuje duhovnu okoštalost tradicionalnih vjernika.Kako divno protumačeno i jasno samo u jednoj rečenici. Pod pojmom nove teologije , nove evangelizacije kao i tzv. novih duhova podrazumijevam sve ono , kao i sama riječ veli novo , a nastalo na ili poslije 2.VK. Uklučujući i tzv. karizmatski pokret koji je nazvan šansom za crkvu. To novo ( nazovi bolje) , stvarno je toliko novo da bi se moglo reči da nema veze sa starim npr. bogoslužje i nauk. Već sam negdje napisao da smo jedna od najmlađih vjeroispovjedi nastala tek na drugom vatikanskom.
IzbrišiRobelar
Ne znam odakle si iskopao ovu definiciju o pomlađivanju duhovne okoštalosti, ali je valjda smisao (bilo stare bilo nove) evangelizacije ljudima pomoći da duhovno progledaju, a to je ono sto Josip Lončar radi (kolko vidim jako uspješno).
IzbrišiUostalom, šta li novo, šta li staro. Bitno je ljude privući u Crkvu i oživit, da postanu zreli i iskusni vjernici.
A kakvu ti vjeroispovijed imaš, i kad je ona nastala, ne znam. Kolko sam upućen, još je na snazi nicejsko-carigradsko vjerovanje (381.).
A onaj tko je karizmatski pokret nazvao novom šansom za Crkvu, taj pojma nema o Crkvi.
Papa Pavao VI-Obnovu u Duhu je šansa za Crkvu i za svijet . Crkva mora postati karizmatska i pneumatična.
IzbrišiSveti Ivan Pavai II- karizmatska Obnoava u Duhu je sreća za Crkvu i svijet.
Benedikt XVI-vitalnost Obnove kao put prema Bogu . O odnosu pape Franje prema Obnovi ne treba ni naglašavati jer on ide i dalje tražeći duha i kod pentakostalaca iako je kako tvrdi prije bio veliki protivnik obnove . Za sve njih moljeno je u drugim jezicima na velikim susretima karizmatika , ali ne samo karizmatičari nego i pripadnici drugih velikih religija pa i vračevi i šamani su molili za njih i sa njima. Ne da mi se razglabati o tome nije li to nešto super super novo , novitet neviđen do 2. vatikanskog. Tvoja tvrdnja da je bitno ljude privući u Crkvu i oživit da postanu zreli i iskusni vjernici stoji ali samo do trenutka kad će im se davat ono kako smo i primili , a ne nikako novotarije. To što netko novotarije smatra starim i predajom , šta ću mu ja.
Prođi kroz sve članke Vjerovanja pa vidi što je od njeg ostalo.
Robelar
Ne kaže badava naš narod da nema molitve do molitve u jezicima. Vidite koliko je crkva u Dalmaciji bolja bila dok se glagoljalo. Nije se možda toliko padalo u duhu jer je narod umoran bio. Tada se radilo cijeli dan u polju pa se o rekreaciji nije ni govorilo. a i neuki su ljudi bili pa mislili ajme sramote pasti na misi,netko će misliti da je bolest došla. Ali ti naši stari su ipak duše spašavali jer se bolje u crkvu išlo.danas toga nema i trebaju nam lončari. Evo čitam na jednom povijesnom portalu kako je nekada svako selo imalo nekoliko lončara. Kažu da ih se čak tretiralo kao obrtnike a eto mi se danas ismijavamo iz takvih. Žalosno.
IzbrišiKazanđija
Brat Lončar? Čiji je on brat? Od svoje sestre? Ima vjeru i čudesa ga prate? Brat i sestra u Duhu Svetom i u Kristu su oni koji vrše volju Božju. Sveti Pavao rado upotrebljava izraz "lažna braća"za one koji žive i propovijedaju protivno evanđelju kao što je i ova bljezgarija o Isusovoj "neuslišanoj molitvi" obična protestantska protivština.
OdgovoriIzbrišiIma živu i ispravnu vjeru? Onaj tko protestantizira katolički nauk nipošto nema živu i ispravnu vjeru pa bio on i popularni "brat" Lončar i imao neznam kakve dekrete od neznam kakvog biskupa.
A o čudesima i znamenjima-o tom potom. Uputa:držati se nauka doktora (učitelja) Crkve sv. Ivana od Križa.
1. Nemam ništa protiv čuda. Isusov nalog ozdravljanja bolesnih i izgona zlih duhova nije dan opcionalno nego kao redovito su-djelovanje s propovijedanjem Radosne vijesti. Dakle, čuda ima premalo. Biti će zbog nevjere, i naroda i klera (može i obrnutim redom).
OdgovoriIzbriši2. Da li su riječi g. Lončara stvar interpretacije, trenutnog „dara govora“, raspoloženja, nadahnuća ne znam, kao što ne znam i ne mogu suditi o njegovom ostalom radu i riječima (neki komentatori su bolje upoznati). Odgovor Ktesifona (tko god bio) držim onako, prilično s visoka i moralizirajućim, na osobnoj razini, a ne kao pojašnjenje, obrana, dokaz Lončarovih navoda stavljenih pod upitnik od strane Tome. Tako ne bi trebalo.
3. O Lončarovim riječima, kako je navedeno u Tominom tekstu, mogu reći da smjeraju krivo, namjeravaju iskopati iz te situacije smisao koji tu ne postoji.
Nije istina da Bog nije ispunio molitvu svoga Sina jer tu „Neka bude Volja Tvoja“ ima puninu konačne Isusove odluke. Ako je bilo smrtne borbe, krvavog znoja, napastovanja Sotone ona se čula i u riječima Isusove molitvene borbe. Bez tog detalja Isusovo pravo čovještvo bi bilo teže spoznatljivo, siromašnije. Zapravo bi se trebali zapitati odakle su zapisane te riječi ako je Isus bio sam a učenici pozaspali.
Navodi se da to nije „uzor prave molitve“. Zar bi to u konačnici značilo da mi možemo i moramo bolje? Sačuvaj, Bože. Kako da to nije uzorna molitva. Itekako je - u punini se prepustiti volji Očevoj na Njegovu Slavu i korist ljudi. Ne bi li i većina naših iskrenih molitava trebala biti takva, samomrvljenje ega i osobnih želja i željica u suobličavanju s Voljom Božjom. Mi bi slavu ali ne i križ. E, to je obećao netko drugi. Nekad znam reći sam sebi: „Hvala ti, Bože, što me ne uslišavaš redovito“.
Petar Z
"We WILL NOT TOLERATE the self-appointed "theologians" that have sadly become ubiquitous on many Trad pages, the "know-it-alls" who define what is and isn't Catholic and thereby try to define everyone else."
OdgovoriIzbrišiZgodno za "nalijepiti" na blog.
P.
Braćo,
OdgovoriIzbrišitopla preporuka malo više uzeti Bibliju u ruke i proučavati. Tako će te izbjeći napast da govoreći o nečijem (ne)znanju i sami upadnete u osudu same osobe. Nekad je lakše komentirati postupke drugih nego sam zasukati rukave i raditi na vlastitom srcu.
Evo ovo je danas bilo na sv. Misi:
Krist je u dane svoga zemaljskog života sa silnim vapajem i suzama prikazivao molitve i prošnje Onomu koji ga je mogao spasiti od smrti. I bi uslišan zbog svoje predanosti: premda je Sin, iz onoga što prepati naviknu slušati i, postigavši savršenstvo, posta svima koji ga slušaju začetnik vječnoga spasenja.
(Heb 5, 7-9)
U naglasku propovijedi je svećenih rekao da se ljudski gledno moglo zaključiti kako Bog nije ispunio Isusovu molitvu, međutim ako se dalje čita tekst onda se nalazi ključna Riječ : I bi uslišan.
Drugu ključni Riječ koju je spomenuo u propovijedi je bilo Ako je moguće, neka me mimoiđe ovaj kalež!
I treću ključnu Riječ koju je spomenuo je Ali neka ne bude moja, nego tvoja volja.
Znači, nema sumnje da je Bog uslišao Isusovu molitvu, jer se Isus kroz Svoju smrt proslavio (usporedba sa pšeničnim zrnom koje padne na zemlju, umre i donese obilat plod. Isto tako, Njegova smrt je bila za naš život.) Bitno je zaključiti da molitva nije bila ultimativna, nego se kroz riječi ako možeš i ne Moja volja, nego Tvoja volja vidi potpuno predanje u Očeve ruke.
Eto, i naša molitva bi trebala biti isto takva, s potpunim pouzdanjem u Isusa.
Mario
Ispravak komentara: umjesto ako možeš treba pisati ako je moguće
IzbrišiMario
Pater mi, si possibile est, transeat a me calix iste: verumtamen non sicut ego volo, sed sicut tu. [Vulgata Sixto-Clementina; dakako, i misal iz 1962].
IzbrišiM.B., hvala. Ako imaš dara za latinski ima jedna stara knjižica s ispitom savjesti za prevesti pa da bude na korist svima nama.
IzbrišiBaš je duboka ta Riječ ako je moguće. Evo i u knjizi Danijela 3, 17-18 se nalazi isti smisao - potpuno povjerenje u Božje putove. Šadrak, Mešak i Abed Nego odgovaraju kralju Nabukodonozoru
Jer evo, Bog naš, kojega poštujemo, ima moć da nas izbavi iz peći ognjene užarene. On će as, kralju, osloboditi iz tvoje ruke!
Ako li to ne učini, znaj, kralju, da mi ni tada nećemo poštovati tvojih bogova i nećemo se pokloniti zlatnome liku, što si ga podigao!"
Naravno, možemo imati svoje želje i možemo ih izražavati, a s tom Riječi ako je moguće pokazujemo otvorenost prema Božjim planovima za naš život koji nam onda pokazuju koliko su naše želje bile (ne)realne ili koliko Bog ima puno bolja rješenja za nas od onoga što smo si sami zamislili.
Mario
Koji se put govori osobito u proroštvima, nešto kao ponizujuće o Gospodinu Isusu Kristu i kao Boga nedostojno. Ne bojmo se to njemu pripisati, kad se ni on nije bojao sebe nama pridružiti. Sasvim je naravno da mu služe sva stvorenja, jer ih je on sazdao.
OdgovoriIzbrišiKatkada u Svetom pismu promatramo njegovo uzvišeno božanstvo, kao na primjer u ovim riječima: "U početku bijaše Riječ i Riječ bijaše kod Boga - i Bog bijaše Riječ. Ona u početku bijaše kod Boga. Sve je po njoj postalo i bez nje ništa nije postalo." Dok promatramo to uzvišeno božanstvo Sina Božjega, koje u svemu nadvisuje svaku stvorenu veličinu, dotle ga na drugim mjestima Svetog pisma čujemo kako jeca, moli i tuži se.
I ne da nam se pripisati mu ove riječi i teško nam se spustiti do njegove poniznosti, jer smo malo prije promatrali njegovo uzvišeno božanstvo. Kao da bismo mu nanijeli nepravdu, kad bismo prepoznali riječi čovjeku upravljene, koje smo malo prije u molitvi upravili Bogu. Zato često oklijevamo i nastojimo drukčije misliti. A Pismo nas potiče da se njemu utječemo i da ne odstupamo od njega.
Stoga nek nam se pamet probudi i bdije u vjeri. Neka zna da je uzeo obličje sluge onaj koga je malo prije promatrala kao Boga. Postao je sličan čovjeku i izgledao kao čovjek. Ponizio je samoga sebe i postao poslušan sve do smrti. Dok je visio na križu, izgovorio je kao svoje one riječi iz psalma: "Bože moj, Bože moj, zašto si me zapustio?"
Mi mu se molimo kao Bogu, a on moli kao sluga; u prvom slučaju je Stvoritelj, a u drugom stvorenje. On nepromjenljivi prihvatio je našu promjenljivu narav. I tako je nas sjedinio sa sobom i postali smo s njim jedan čovjek kojemu je on i glava i tijelo. Molimo se njemu, po njemu i u njemu. Razgovarajmo s njim i on s nama.
(sv.Augustin, Izlaganje o psalmima)
Fulgencije