četvrtak, 9. studenoga 2017.

Jedinstvo i različitosti


Čitajući rasprave koje su pokrenute člankom p. Nodila, počeo sam razmišljati koliko je zapravo lažno one koji danas komentiraju s "katoličkih" pozicija pokušavati utrpati u nekakvo jedinstvo.

Ima puno toga što razdvaja ljude koji su kršteni u Katoličkoj Crkve, a žele i danas biti katolici. Ne mislim tu samo na neke, rekao bih, normalne razlike: kojemu svetcu se više molimo ili se njegovim učenjem nadahnjujemo, kako gledamo na razne svjetovne stvari i slično. Ne mislim čak ni na neka važnija pitanja poput toga je li Međugorje mjesto sotonskih ukazanja ili pak najveće Marijine prisutnosti na Zemlji nakon Njezina Uznesenja.

Ponekad, kad pročitam što pišu drugi katolici, imam osjećaj kao da živimo u paralelnim dimenzijama. Kao da je svatko od nas u nekom svome krugu iz Vennovih dijagrama vjerskih, moralnih i liturgijskih postulata koji se rijetko kada potpuno preklapaju. Izgleda da su današnji katolici osuđeni na neprestani životni 'ekumenizam': tražiti kod drugih katolika u kojim se katoličkim stavovima uopće možemo složiti. No kao što je stvarni, međureligijski ekumenizam promašeni projekt koji čovjeka može samo po čudesnom, kontraindiciranom putu dovesti do jedine istinite vjere, tako je i ovaj 'životni ekumenizam' zapravo uzaludan. Razmišljam pripadam li ja istoj religiji kao primjerice jedan Hrvoje Vargić, p. Ivan Ike Mandurić, kardinal Cupich ili na koncu konca papa Franjo, Jorge Mario Bergoglio.

Reći će netko, što si tako skučen u svojim nazorima, moraš prihvatiti da se katolici mogu legitimno razlikovati u svojim gledištima. Ali problem i jest u tome što ja ne vidim kako pomiriti s katoličanstvom to da Franjo promiče preljub ili neće kleknuti pred Presvetim, da Cupich brani pobačaj ili pederske unije, da Mandurić čak i onu jadnu, siromašnu i napola mrtvu liturgiju novus orda slavi kao protestantski show, da Vargić temelji svoju filozofiju na slobodi govora i vjerovanja itd.

Je li onda zaista jedino rješenje da kažem: "Više je toga što nas spaja, nego razdvaja". Na to mi se spontano javlja još i jača reakcija, no što je tjeskoba koju p. Nodilo osjeti kad čuje za novu akciju Vigilarea. Sjetim se priče iz života pustinjskih otaca:
Govorahu o abba Agatonu kako su mu došli neki koji su čuli da ima jak dar rasuđivanja. U želji da vide hoće li se naljutiti, rekoše mu: "Jesi li ti Agaton? Čujemo o tebi da si bludnik i oholica." On odgovori: "Da, tako je." Zatim ga upitaše: "Jesi li ti onaj Agaton, blebetalo i ogovaralo?" On odgovori: "Ja sam." Rekoše opet: "Jesi li ti Agaton, krivovjerac?" Odgovori: "Nisam krivovjerac." Upitaju ga: "Reci nam zašto si podnio sve što smo ti do sada rekli, a ovu riječ ne prihvaćaš?" Reče im: "Ovo prije sam sebi pripisao jer je to od koristi za moju dušu, no krivovjerje je odvajanje od Boga, a ja se ne želim odvojiti od Boga." 

Ima neki ljutiti komentator ovog bloga koji me često ispituje jesam li konačno progledao i postao sedevakantist poput njega. Pretpostavljam da je ljut jer mu ne objavljujem umotvorine. Moram ga razočarati. To što je Franjo vjerojatno najgori papa u povijesti Crkve, ne daje mi za pravo da kažem kako nije Papa.

No vratimo se "ekumenskom dijalogu" s drugim katolicima ili barem katoličkim komentatorima. Čini mi se da je nepremostivost razumskog neslaganja (a mi katolici smo se barem uvijek ponosili razumnošću vjere), a ne samo neke emotivne usklađenosti, prvenstveno uvjetovana teškom krizom principa jedinstva. Budući je papinstvo u tako ozbiljnim problemima, teško je očekivati jedinstvo na bilo kojoj nižoj razini. Očito je to rana koju katolici moraju i osobno nositi i trpeći prikazivati. Meni se, da nastavim tu analogiju, čini bolje da ta rana ostane otvorena i vidljiva, nego da je pokrivamo puderom šutnje i svakojakim nečistim krpama aktivizma samo zato da bi svijet mislio kako smo dobro, jaki i spremni da se obranimo. A za to vrijeme, sepsa se širi.

Ključno je da nužnoga i najbitnijega ne samo da nismo lišeni, nego nam to nitko i ne može uzeti: trebamo moliti Trojedinog Boga, Majku Božju, svece i anđele. Gospodin jedini može promijeniti ovo katastrofalno stanje. Zašto bismo uopće htjeli da drugi misle kako "ipak nije tako loše"? Ne kažem to da bismo zajednički iščekujući apokalipsu zanemarili svoje dužnosti, nego zato da nam se i drugi otriježnjeni pridruže i potaknu nas u molitvi.

42 komentara:

  1. Ove rasprave se vode među onih 10% katolika koji barem na ovaj ili onaj način razmišljaju o vjeri. A što je sa onih 90% katolika koji su posve ravnodušni prema vjeri?
    Mislim da je glavni problem to što ogromna većina katolika žive u navici smrtnog grijeha. Dakle, ne ono da im se "dogodi" da učine smrtni grijeh, nego je to mnogima postala životna navika, način života.
    Tako je bilo i za vrijeme Benedikta XVI, i za vrijeme Ivana Pavla II, i za vrijeme Pavla VI, a tako je vjerojatno bilo još i prije II. vatikanskog sabora.
    Sve ovo što se događa je možda Božja kazna za to žalosno stanje u kojem većina katolika ne razmišlja o vječnom spasenju, i uopće ne drži do Božjih i crkvenih zapovijedi.

    Antiliberal

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Prije će biti da jeste, nego da je tek možda.
      Pogledamo li riječi našega Gospodina zapisane u knjizi proroka Hošee, možemo lako usporediti ono sa ovdašnjim stanjem. Današnje stanje opće iskvarenosti, u odnosu na ondašnje, ne samo da je isto, nego je i većma gore.
      Što drugo onda očekivati, nego li ono što nam po zasluzi i sljeduje. Svi oni lažni proroci i slijepe vođe slijepaca, koji i sami zavedeni, zavodeći druge riječima "Bog je milosrdan svima, mi dakle samo budimo kakvi i jesmo..." - imat će kada češati se po glavi i žalovati za propuštenim prilikama...

      Opća iskvarenost
      Čujte riječ Jahvinu, sinovi Izraelovi,
      jer Jahve se parbi sa stanovnicima zemlje.

      Nema više vjernosti, nema ljubavi,
      nema znanja Božjega u zemlji,
      već proklinjanje i laž, ubijanje i krađa,
      preljub i nasilje,
      jedna krv drugu stiže.

      Stoga tuguje zemlja i ginu svi stanovnici
      s poljskim zvijerima i pticama nebeskim
      te ugibaju i ribe u moru.

      Protiv svećenikâ
      Ipak neka se nitko ne parbi, neka nitko ne kori!
      Ali s tobom se moram parbiti, svećeniče.
      Danju ti posrćeš,
      a noću s tobom posrće i prorok;
      . . .
      (Hošea 4)
      JbD

      Izbriši
    2. "Ove rasprave se vode među onih 10% katolika koji barem na ovaj ili onaj način razmišljaju o vjeri. A što je sa onih 90% katolika koji su posve ravnodušni prema vjeri?"

      Pravi omjer je drukčiji jer od tih 90% puno uopće nisu katolici budući da svjesno odbijaju nepogrješive nauke vjere ili morala, npr. često se može čuti nekog tko se izjašnjava kao katolik da kaže da se on ne slaže s Crkvom nego misli da su razvod i "homoseksualnost" u redu. Svjesno odbijajući katoličko pravilo morala, taj čovjek više nije član Crkve, kako god se izjašnjava. A koliko je tek takvih na Zapadu?

      Izbriši
  2. po meni bi idealno stanje bilo u Crkvi ovakvo:
    nedjeljni raspored: euharijstijsko klanjanje sat vremena, latinska misa starus ordo (ne novus) sa tamjanom i gregorijanskim pjevanjem. nakon sv. mise, karizmatska molitva za ozdravljenje, polaganje ruku. i na kraju toga, koncert alana hržice u ciboni. i tako smo zadovoljili sve struje u crkvi, svi su sretni i zadovoljni. to bi po meni bilo idealno...

    OdgovoriIzbriši
  3. Valjda nam se mnogima u zadnje vrijeme upravo takve misli vrzmaju po glavi. Jedanput sam slušajući neki govor pape Franje rekao sebi: idem onda u budiste (moja je druga narav budistička); a gledajući "Laudato", moglo bi mi doći da se protestantiziram. Ipak, natječimo se u zgrtanju ražarenog ugljevlja jedni drugima na glavu, u smanjivanju nesavladivosti, povećavanju savladivosti, neznanja jedni drugima. Kad npr. vlč. Anđelko Katanec kaže (jučer) Diani Tikvić, ako sam dobro zapamtio, da tradicionalni katolici valjda misle da će sv. misa biti vjernicima to razumljivija što bude manje razumljiva, je li to ipak još uvijek neznanje, koje bi valjalo učiniti još savladivijim nego što je dosad bilo, pa bi bila dužnost informirati čovjeka (i čovječicu)...?
    M. P.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Uh. Pa onda je stvarno tako ("Pak ti, Štefina, zaistinu zlatna jajca neseš", rekao bi tetec, ne mogući k sebi doći), kako stoji u gornjem u članku, i u donjem komentaru (o neprihvaćanju razuma uopće, a može se reći i stvarnosti).
      M. P.

      Izbriši
  4. Problem s modernistima, od kojih su neki poimenice navedeni u ovom tekstu, nije to što nisu u pravu, već to što uopće ne prihvaćaju termine "ispravno" i "pogrešno". Tu mi pada napamet ona poznata uzrečica koja se pripisuje fizičaru Pauliju, kada mu je netko prezentirao neku apsurdnu teoriju pa je ovaj rekao: "It's not even wrong." Tako i za teze ovih i sličnih modernista - not even wrong!

    Toma u tekstu spominje "nepremostivost razumskog neslaganja". Ali kakvog ima smisla govoriti o razumskom neslaganju s nekim tko ne prihvaća razum kao takav? Netko tko ne prihvaća osnovne logičke postulate, kao što je princip nekontradiktornosti, pa tako nešto može u isto vrijeme biti i ne biti?

    Razgovarao sam puno puta s modernistima, s bitno.net-a i ostalima, i mogu reći da je to nevjerojatno frustrirajuće iskustvo koje ne bih nikome preporučio. Nije problem što oni daju pogrešne odgovore, već što uopće ne vjeruju koncept odgovora. Na najjednostavnije pitanje tipa "Je li Adam zbiljska povijesna osoba?" dobit ćete referat i izlaganje od 45 minuta, nakon čega i dalje nećete znati je li odgovor DA ili NE. Pitate li ih smiju li katolici zastupati poligenizam i pozovete se na Humani Generis, shvatit ćete da na kraju dana oni uopće ne vjeruju da riječi imaju značenje.

    I sad, kako je moguće "razumski" se ne složiti s nekim tko ne prihvaća princip kontradiktornosti i tko ne priznaje to da riječi imaju značenje? Ne znam ni sam kako bih to nazvao, ali to neslaganje je očito na jednoj još dubljoj razini od one gdje počinje razum. Duhovno.

    OdgovoriIzbriši
    Odgovori
    1. Zaista, kako išta postići kad razumsko biće pred vama otvoreno negira osnovna logička načela? Problem je očito duhovni. Duplex tenebrae, kako reče Sv. Toma, peccatum et ignorantia.

      Izbriši
    2. Ispravka i izvor:
      Pravilno je duplices, a uzeto je iz molitve Sv. Tome prije učenja

      Izbriši
    3. Ništa čudno, s obzirom da je filozofski temelj (liberalizma) modernizma subjektivizam tj. odbijanje postojanja objektivne istine, a teološki temelj promjenjivost svega, uključujući dogme. Sjetimo se da je tu promjenjivost svega osudio papa sv. Pio X. u Pascendi, kao i da anti-modernistička zakletva osuđuje "krivovjerno mišljenje o razvitku dogmi", te da je modernizam osuđen u Pascendi kao "sinteza svih hereza", jer ne napada samo jednu dogmu, nego sve.

      Ukratko, modernizam je filozofsko luđaštvo i teološka hereza.

      Izbriši
    4. Luka, apsolutno se slažem s Vama. meni nije frustrirajuće već se zaljepe za Tebe, u ovom slučaju mene i ne daju disati. Više mi je stresno no ima jedno pitanje ako drugi ne mogu djelovati na mene i moje osječaje zašto se meni to događa, zašto frustracije, stresovi itd? Za sebe sam doša do odgovora puštam ih srcu zato ljiepo okrenuti im leđa u smislu dati odgovor i mirno svojom putem dalje... Oni jednostavno ne žele čuti, a plus toga su napudrani lažnim govorima pastira tako da ne samo da i ne žele već i ne mogu jer np.kao što fikser ne može ostaviti fiks dok ne donese odluku tako i oni. Gospodin nas poziva na molitvu. Meni se čini da je šizma u crkvi već debelo prisutna samo još nije na javno. Toma, svaka čast. Post je pun pogodak!
      MN

      Izbriši
    5. Nisu li to možda oni na koje sveti Pavao u poslanici Rimljanima upozorava:
      "Otkriva se doista s neba gnjev Božji na svaku bezbožnost i nepravednost ljudi koji istinu sputavaju nepravednošću. Jer što se o Bogu može spoznati, očito im je: Bog im očitova. Uistinu, ono nevidljivo njegovo, vječna njegova moć i božanstvo, onamo od stvaranja svijeta, umom se po djelima razabire tako da nemaju isprike. Jer premda upoznaše Boga, ne iskazaše mu kao Bogu ni slavu ni zahvalnost, nego ishlapiše u mozganjima svojim te se pomrači bezumno srce njihovo. Gradeći se mudrima, poludješe i zamijeniše slavu neraspadljivog Boga likom, obličjem raspadljiva čovjeka, i pticâ, i četveronožaca, i gmazova."

      Doista, seo one koji se smatraju i natječu da budu što moderniji katolici, ustvari treba nazvati pravim imenom,- moderni pogani. To je najbolji, ako ne i jedini način da ih se 'dirne u žicu', inače od uspavanki neće nikada pomisliti o prijekoj potrebi DA SE OBRATE. Jer oni su Svemogućeg Boga zamijenili raspadljivim stvorenjem, čovjekom. Ljudima koje slave i hvale i veličaju, tim više i jače što su ovi izopačeniji i poganskijim se idolima i bozima klanjaju.
      Doista, krsni list i velika krizmanička fešta ne čini čovjeka Katolikom. Katolik je onaj tko je kršten vodom i Duhom, i koji, mada posrćući i padajući, ipak potpomognut pravim Duhom se pridiže, te svojim iskrenim svakodnevnim nastojanjima djela čini, propovijeda i živi pravu Katoličku vjeru.

      Kako je žalosna spoznaja o tolikim živima, koji primiše sve potrebne milosti, pa i puno više od toga, a koji se uporno drže puta propasti, namjesto puta spasenja, a sve zbog grijeha,- preuzetnosti.
      Preuzetnosti, kojoj opet, jedan od glavnih uzroka mora biti onaj grijeh zbog kojeg i onaj ondašnji, jedan od najvrsnijih anđeoskih stvorova bi pravedno najtežom kaznom kažnjen,- vječnim Paklom. Oholost.
      JbD

      Izbriši
    6. Postovani Luka, Iz vaseg komentara zakljucujem da Vi imate odgovor na to najjednostavnije pitanje "Je li Adam zbiljska povijesna osoba?". Volio bih (radi mog razumijevanja vjere - ne zamjerite ako je ovo malo sebicno) da taj jednostavan odgovor date ovdje. I ako moze jos i kad je zivio?
      S ljubavlju svima
      DD

      Izbriši
    7. Odgovor za koji imamo sigurnost vjere glasi: da. Vidi npr. odgovore Papinske biblijske komisije 1909. o povijesnosti prva tri poglavlja Knjige postanka. Plus oci, liturgija, svi katekizmi...

      Kada? To ne znam, Učiteljstvo su tu nije jasno odredilo. Moje osobno mišljenje je prije cca 10.000 godina.

      Izbriši
    8. No to je samo bio primjer koji mi je prvi pao napamet. Poanta je da odgovor na to pitanje može biti ili DA ili NE. Ne može nikako biti i jedno i drugo, jer bi time bio narušen osnovni logički princip nekontradiktornosti, na kojem počiva cijelokupno razumsko mišljenje.

      Problem s modernistima, kao što sam napisao, nije to što oni daju pogrešne odgovore, već to što uopće ne vjeruju u koncept odgovora. Manji je problem ako netko na pitanje o Adamu odgovori pogrešno ("Ne."), ali puno je veći ako odgovori mimo nerazumno ("I da i ne."), što je odlika modernizma.

      Zato je modernizam gori od svih hereza. S heretikom starog kova barem si mogao raspravljati - možeš ga optužiti, ispraviti, javno korigirati. Tako da ako netko kaže da Adam nije povijesna osoba, protiv toga se mogu iznijeti argumenti (oci, Denzinger, Katekizam, liturgija, Humani Generis, sv. Pismo...). Međutim, ako netko kaže da Adam i jest i nije povijesna osoba, onda je to smrt razuma i tu staje svaka mogućnost izricanja bilo čega.

      Izbriši
    9. John Salza na svojoj stranici scripture catholickaže ovo o starosti zemlje

      4165 = (1951 years from creation to Abram’s birth + 2214 years from Abram’s birth to the birth of Christ) + 2005 years from the birth of Christ to the present day (2005, Anno Domini) =

      __________

      6170 years (thus, the earth is a little over 6,000 years old).

      Note: The Douay-Rheims Historical and Chronological Index to the Old Testament has Abram’s birth in 2008 B.C. (versus our 2214 B.C. date) and creation at 3934 B.C. (versus our 4165 B.C. date). That means it has Abram being born 206 years closer to Christ (2214-2008) and creation occuring 231 years sooner (4165-3934). The primary reason why other chronologies are shorter than the foregoing chronology is that they do not allow the full 430 years of the Exodus. Our chronology includes the full 430 years and appears to be the most faithul to the biblical and extrabiblical evidence.

      Izbriši
    10. Luka izvrstan odgovor. Imam prijedlog, a to je da bi to nekako trebalo dostaviti profesorima na KBFu pa možda neki od njih odluči krivi nauk predavati... Ovako samo na blogu je dobro, ali za moj vid situacije premalo... MN

      Izbriši
    11. Za @Luka
      Vjerujete li Vi onda u podjelu Biblije na mudrosne, povijesne, poučne, poetske... itd knjige ?

      Je li stvarno treba u sve doslovno vjerovat?

      Kako sa sigurnošću odgovoriti sa "DA" ili "NE" na pitanje je li postojao Adam ili je to možda alegorija stvaranja čovječanstva? Je li Bog stvarno stvarao sve 7 dana, ili je to simbolika? (uostalom tko je mjerio dane ako se Zemlja nije okrećala) Zar je Bogu zaista bilo potrebno 7 dana da sve načini, ako ćemo već vjerovati u to je sve stvoreno "odjednom"?

      Možete li mi malo to razjasniti (možda sam Vas pogrešno shvatio)

      Ja razmišljam drugačije. Da je to ISTINA, ali istina O ČOVJEKU i O BOGU, ne mislim da je to povijesni izvještaj. Ako griješim, uvjerite me u drugačije.
      S poštovanjem
      Josip

      Izbriši
    12. "Da je to ISTINA, ali istina O ČOVJEKU i O BOGU, ne mislim da je to povijesni izvještaj." - Ovo je dijametralno suprotno onome što je Papinska biblijska komisija, koja je tada djelovala kao dio Svetog Uficija i stoga produžena ruka Učiteljstva, rekla 1909. godine i obvezala sve katolike. Evo, kad ste baš zapeli:

      Pitanje 1. Oslanjaju li se na čvrste temelje oni različiti egzegetski sustavi, koji su izmišljeni i šireni pod vidom znanosti radi nijekanja doslovnog povijesnog smisla triju prvih poglavlja Knjige Postanka?

      Odgovor. Niječno.

      Pitanje 2. Bez obzira na vrstu i povijesni oblik Knjige Postanka, na posebnu povezanost triju prvih poglavlja međusobno, i na (povezanost) sa sljedećim poglavljima, na mnogostrukost svjedočanstva Pisma kako Novoga tako i Staroga Zavjeta, na gotovo jednodušno mišljenje svetih otaca i na tradicionalno mišljenje koje je Crkva uvijek imala, što joj je preneseno također i od Izraelskoga naroda: Smije li se naučavati, da spomenuta tri poglavlja Knjige Postanka ne sadržavaju zapis o onome što se uistinu dogodilo, o onome naime što odgovara objektivnoj stvarnosti i povijesnoj istini, nego priče uzete iz mitologija i kozmogonija starih naroda, koje je sveti pisac očistio od bilo kakve zablude politeizma i prilagodio ih monoteističkom učenju; ili alegorije i simbole koji nemaju temelj objektivne stvarnosti, a koji su izneseni pod vidom povijesti, kako bi naviještali religijske i filozofske istine; ili pak djelomice povijesne legende, djelomice izmišljene i slobodno sastavljene za pouku i izgrađivanje duša?

      Odgovor. Niječno s obzirom na oba dijela.

      Pitanje 3. Smije li se dovoditi u sumnju doslovni povijesni smisao tamo gdje se radi o činjenicama ispripovijedanima u tim poglavljima, koje se odnose na temelje kršćanske religije , kao što su među ostalim: stvaranje na početku vremena sviju stvari od Boga; oblikovanje prve žene iz prvog čovjeka; jedinstvo ljudskoga roda; prvotna sreća praroditelja u stanju pravednosti, potpunosti i besmrtnosti; zapovijed koju je Bog dao čovjeku kako bi iskušao njegovu poslušnost; kršenje Božje zapovijedi na nagovor đavla u obliku zmije; izbacivanje praroditelja iz onog prvotnog stanja nevinosti kao i obećanje budućeg Spasitelja?

      Odgovor. Niječno.


      Uz ovo dolazi i motuproprij sv. Pija X. u kojem stoji da onaj tko ove istine niječe upada u stanje teškog grijeha. Evo:

      Zbog toga nam se čini da to treba objaviti i zapovjediti, kao što sada objavljujemo i izričito zapovijedamo, da su svi u savjesti obvezatni podložiti se mišljenjima Papinske biblijske komisije, koja su ili do sada donesena, ili koja će kasnije biti donesena, na isti način kao i dekretima svetih Kongregacija koji se odnose na nauk, a koje je papa potvrdio; oni ne mogu izbjeći ocjenu da uskraćuju poslušnost, ili da su lakomisleni, te ne mogu biti bez teškoga grijeha ako riječima i pisanjem napadaju takva mišljenja; a to (vrijedi) osim za sablazan kojom griješe, i za ostalo čime mogu biti odgovorni pred Bogom, ako su nešto, lakomisleno i krivo drugima izjavljivali, što je većinom točno.

      Vidite kako je lako doći do odgovora, potrebno je samo otvoriti Denzingera i potražiti.

      Ali ovo je sve digresija. Ono što sam ja htio reći ovim primjerom jest da postoje tri vrste ljudi: (1) pravovjerni (oni koji će reći: "Adam je zbiljska povijesna osoba."), (2) krivovjerni (oni koji će reći: "Adam nije povijesna osoba, već samo simbolični prikaz prvih ljudi") i - a ti su najgori - (3) modernisti koji će zanijekati ne samo vjersku istinu (povijesnost Adama), već i temeljni postulat razumskog promišljanja ("Adam i jest i nije povijesna osoba.")

      Sa krivovjernima se još da razgovarati i razuvjeriti ih. Ali sa modernistima se ne može razgovarati, kad oni uopće ne vjeruju u koncepte logičke i razumske argumentacije.

      Izbriši
    13. Luka, a kako je onda zmija govorila kad nema organ za produkciju govora ili kako je magarac progovorio? I to još smisleno? Magarac, pa smisleno?

      Pusti Denzingera, ja tu ne vidim nikakve "koncepte logičke i razumske argumentacije". Objasni ti to meni fiziološki.

      Ivan

      Izbriši
    14. "Luka, a kako je onda zmija govorila kad nema organ za produkciju govora ili kako je magarac progovorio? I to još smisleno? Magarac, pa smisleno?" - Isto onako kako je Isus rođen od Djevice, hodao po vodi, pretvorio vodu u vino, uskrsnuo od mrtvih, itd. Nama katolicima nije problem prihvatiti da Bog koji je stvorio čitav svemir može učiniti čudesa. Jedino što pak ne možemo prihvatiti jest nijekanje razumskog mišljenja, što je odlika modernizma.

      Izbriši
    15. Za Luku.
      Hvala na odgovoru.
      Zanima me kakva su novija stajališta papinskih biblijskih komisija, s obzirom da je Sveti papa Pio X obvezao katolike da su dužni podložiti se mišljenjima papinske biblijske komisije koja su data i KOJA ĆE KASNIJE BITI DONESENA..(?!) jer vidim da neki " tradicionalisti" uzimaju sebi za pravo birati što im odgovara od Sv.Pia X, a ovdje izričito piše da je nužno prihvatiti trenutno i buduće mišljenje.

      Pitam, s obzirom da po vašemu komentaru spadam u teške grješnike i heretike a to ste naglasili izričito sa " takvi su najgori" (zašto?).
      Nije mi problem povinovati se takvom stavu biblijske komisije. Ali za to trebam potpuno isključiti vlastiti razum. Što mislim da Bog ne traži.
      Jer za prihvatiti Knjigu Postanka kao izričito i nužno povijesnu knjigu je potrebno ne postavljati pitanja. Meni se osobno roji mali milijun pitanja na tu temu.
      Bez obzira na sve. Neka mi dragi Bog bude milostiv, ali ja prva poglavlja Biblije doživljavam kao Božiji opis ljubavi Njegove prema čovjeku koja se konkretizirala u stvaranju svega stvorenoga. Neke stvari se po mome mišljenju mogu promatrati kao i izvještaji iz povijesti,a li ne sve doslovno. Jer je po meni namjera autora, ne da čovjeka informira o procesima stvaranja, nego o Božijoj Ljubavi i kako je tekla povijest te Ljubavi prostoru i vremenu.
      Napominjem, nisam zlonamjeran (iako vam se iz naših suprotnih mišljenja može učiniti), samo tražim Boga i odgovore na neka svoja pitanja.
      S poštovanjem
      Josip
      Pax et bonum

      Izbriši
    16. Da bi neki dokument Učiteljstva bio opozvan, to mora biti učinjeno dokumentom jednake ili jače snage autoriteta. Papinska bibilijska komisija od 1971. motuproprijem Sedula Cura pape Pavla VI. prestaje biti dijelom Kongregacije za nauk vjere, pa samim time dokumenti koje izdaje više nemaju isti autoritet kao oni koji su izdavani prije toga. U svakom slučaju, nije mi poznato da je ijedan dokument opozvao odgovore papinske biblijske komisije iz 1909., koji se i dalje nalaze u novim izdanjima Denzingera, pa nema niti jedan razlog da bismo ih sada proizvoljno proglasili nevažećima.

      Rekao sam da su najgori oni koji niječu zdrav razum i osnovna logička načela bez kojih nije uopće moguće bilo što izreći. Za Vaš stav samo mogu reći da je nije u skladu sa odgovorima koje je dala Papinska bibilijska komisija.

      "Nije mi problem povinovati se takvom stavu biblijske komisije. Ali za to trebam potpuno isključiti vlastiti razum. Što mislim da Bog ne traži." - Pogledajte KKC 157. Sigurnost vjere je najveća sigurnost koju imamo. Vi nemate problem s odbacivanjem razuma, već sa time da pomirite neke aktualne znanstvene hipoteze s onim što nas uči Sveta Crkva. Zapitajte se kome dajete primat, trenutnom znanstvenom konsenzusu (koji se u pravilu mijenja svakih 30-40 godina) ili vječnom i nepromjenjivom nauku Crkve.

      "Jer za prihvatiti Knjigu Postanka kao izričito i nužno povijesnu knjigu je potrebno ne postavljati pitanja. Meni se osobno roji mali milijun pitanja na tu temu." - Dobro je postavljati pitanja i razmišljati. Ali ako vas to dovede u zabludu, herezu i stanje smrtnog grijeha, onda je pitanje da se zapitate da li razmišljate u pravom smjeru.

      "Ali ja prva poglavlja Biblije doživljavam kao Božiji opis ljubavi Njegove prema čovjeku koja se konkretizirala u stvaranju svega stvorenoga. Neke stvari se po mome mišljenju mogu promatrati kao i izvještaji iz povijesti,a li ne sve doslovno." - Razmislite malo o ovome. S jedne strane stoji autoritativan izričaj Učiteljstva Katoličke crkve, a s druge strane "Vaše mišljenje". Ako ćete ovom drugom dati primat, onda ste po samoj definiciji riječi - protestant.

      Izbriši
    17. @ Josip i Luka
      Josip je vrlo precizno iznio najbitniji problem. To je nesuglasje znanosti i razuma s postavkama vjere, a ne "kriza principa jedinstva" kako je Toma definirao u clanku.
      Postovani Luka, Vi nama ovdje kazete da covjek treba slijediti misljenje komisije iz 1909 godine. Tada se prakticki nista nije znalo o gradji tvari, o kozmologiji, nuklearnim reakcijama u zvijezdama na kraju evolucije i nastanku atoma, o pozadinskom zracenju... Sve te spoznaje daju vrlo cvrste temelje nasoj danasnjoj kozmologiji. A ona pokazuje da je knjiga postanka kriva. Kriva. Tocka. A vi kazete da se treba drzati triju rijeci neke komisije od prije svega toga.
      Luka, vi mozete vjerovati da je Jona bio u ribi, da je Josua zaustavio Sunce i Mjesec...ali to Vase vjerovanje nece nimalo doprinijeti da to bude i stvarnost. Jer nije.
      Za biti vjernik danas, ovako kako Vi to tumacite treba potpuno satrati vlastiti razum. To je sredisnji problem danas: pomiriti vjeru i razum, a ne "odrzati princip jedinstva uciteljstva". Uvjerite Vi mene da tradicionalisti mogu pomiriti to dvoje ali ne tako da se bude slijep od tridentskog koncila naovamo. U mraku zbilja jest sve isto i nikakvih problema nema.

      Izbriši
    18. Postovani Toma, u prethodnom komentaru sma zaboravio dodati moje inicijale
      DD

      Izbriši
    19. Ne bih se htio upletati u diskusije, ali nije mi bas jasno zasto vam je teze vjerovati da je primjerice Jona bio u ribi, nego da je Isus umnozio kruhove ili hodao po vodi.

      Izbriši
    20. Postovani Luka, Vi nama ovdje kazete da covjek treba slijediti misljenje komisije iz 1909 godine. Tada se prakticki nista nije znalo o gradji tvari, o kozmologiji, nuklearnim reakcijama u zvijezdama na kraju evolucije i nastanku atoma, o pozadinskom zracenju... Sve te spoznaje daju vrlo cvrste temelje nasoj danasnjoj kozmologiji. A ona pokazuje da je knjiga postanka kriva. Kriva. Tocka.

      Odgovori Komisije odnose se na povijest (vrijeme koje počinje stvaranjem prvog čovjeka), a ne na pretpovijest. Kozmologija se bavi pretpoviješću (vremenu prije nego što je čovjek stvoren), a o tome Komisija ovdje ne govori. Dakle, ne može biti nesuglasja između kozmologije i tvrdnje da su povijesni izvještaji izneseni u Knjizi Postanka točni.

      A vi kazete da se treba drzati triju rijeci neke komisije od prije svega toga.

      Da. Dok god ih Učiteljstvo Crkve ne opozove. Moje je mišljenje da ih nikada neće opozvati jer se očito temelje na "ubique semper ab omnibus", ali možda sam u krivu. Međutim, činjenica je da ti naputci nisu opozvani i da je svatko tko želi biti pravovjeran katolik dužan iskazati im poslušnost.

      Luka, vi mozete vjerovati da je Jona bio u ribi, da je Josua zaustavio Sunce i Mjesec...ali to Vase vjerovanje nece nimalo doprinijeti da to bude i stvarnost. Jer nije.

      A vi možete vjerovati da možete izbjeći vječnu osudu ako ustrajete u krivovjerju. To Vaše vjerovanje neće nimalo doprinijeti tome da Pakao bude manje stvaran.

      Za biti vjernik danas, ovako kako Vi to tumacite treba potpuno satrati vlastiti razum.

      Ne, upravo suprotno. Za biti vjernik treba samo slijediti logičke konzekvence temeljnih članaka objavljene religije.

      Izbriši
    21. DD i Josipe
      Što se znanosti tiče, svaka znanstvena hipoteza vrijedi onoliko dugo dok se ne pronađe protuprimjer, odnosno konkretan slučaj koji tu hipotezu pobija. Fizika, kemija i slično apstrahiraju stvarnost na određeni model odnosno beskonačni skup varijabli na konačni (koliko god veliki) skup relevatnih varijabli.
      Neki modeli vrijede u određenim specijalnim slučajevima kao Newtonovi modeli gibanja kod malih brzina. Do 1909. već su i Rutherford i Planck dali svoje ključne doprinose znanosti. Planck je našao odgovor na kontradikciju svjetlosti kao čestice (kako je tvrdio Newton davno prije) i vala (kako su pokazali Huygens i kasnije mnogi drugi). Tada su se ljudi pokušavali ozbiljno baviti znanosšću, premda je, recimo, Darwin, izuzetnom religijskom upornošću iznosio svoje teze kao super-oružje protiv kršćanstva.
      Znanost, zvuči tako... objektivno. Odmah vidiš Jokića, premda ne znaš čime se točno znanstveno bavio... nego iza njega stoje interesne skupine, a ujedno je i seksi lik populaciji nastavnika koju čini 90% žena. Ekonomija? Dajte augurima da razrežu pticu ili utrobu bika i jamčim da će korelacija s ishodom promatranog događaja biti veća nego naših ekonomskih znanstvenika.
      Biologija i medicina? Zatucani ljudi kao oni teolozi iz 1909. i ja dan-danas misle da je muško koje ima penis i testise, a koje ima vaginu da je žensko. Ali pogledajte malo pravila UFC-a i poguglajte Fallon Fox. Čini se da nije tako jednostavno. Konzekventno, svatko ima pravo na svoju zamjenicu. I dodatno, je li u redu da je snijeg muško, a kiša žensko. I jesu li Hrvati veće ustašine i šovinisti što im smrt žensko, dok je pristojnoj Mutti Merkel smrt, kako i zaslužuje takva imenica, muško, prokleto, šovinističko. Der Tod. I tu polako dolazimo to točke kad se vraćamo na Jokića i njegove znanstvene kompetencije. Više kopajte po ptičjim utrobama, manje čitajte časopise u kojima predstojnici biologije i antropologije najeminentnijih svjetskih sveučilišta objašnjavaju što je spol.
      Homoseksualnost je genetska (kako, kad je spol volatilan?!... buraz, 'oćeš da ti djeca idu u dom za mladež, a ti u bajbok... mi imamo ekskluzivno pravo tumačiti što Bogovi znanosti misle, a što ne), ali Bože sačuvaj, ako bi itko pomislio da među stanovništvom podsaharske Afrike postoji statistički signifikantna razlika u inteligenciji u odnosu na Kineze (tj. prave Kineze tj. Han). Ili, ovo mi sad nečastivi i Hitler, obojica iz pakla koji ne postoji, diktiraju, da su recimo Švabe, pa čak i Rvati signifikantno inteligentniji od prvospomenutih... I što je onda signifikatno, a što znači biti inteligentan, pridjev u pozitivu, a što u komparativu: inteligentniji?
      Živjela jednoč dva znanstvenika, Pero Perić i Jure Jurić? Pero je promatrao nebesa i shvatio da može pouzdano predvidjeti svaku pomrčinu sunca i mjeseca... Jure je ganjao cure (ako se to tako može reći, s obzirom na spol, rod...), ali je muljao da može na temelju meteoroloških mjerenja do trenutka ljetnog solsticija predvidjeti hoće li iduća zima biti topla i dva. Zapravo bi bacio novčić... Kako znamo da Pero govori istinu, dok Jure bezočno mulja? Pero nema kompetencije dokazati da Jure mulja. Tko ima? Možemo li reproducirati modele? Trebaju li nam godine i godine učenja za to? Uglavnom, vjerujemo znanstvenicima na temelju općeg stava da je većina ljudi među njima kao Pero, a ne kao Jure. Jer sami ne poznajemo materiju dovoljno da pokažemo da je Pero ozbiljan, a Jure mulja. A osim toga, moguće da netko Perin model pobije/korigira u budućnosti. Uglavnom, znanstvenici uživaju ugled na temelju vjerovanja da je tehnološki napredak posljedica znanstvenih otkrića, da se otkrivaju nova saznanja koja omogućuju razvoj nečega čega do sada nije bilo. Nešto skeptičnije, mogli bismo reći da u znanstvenoj zajednici ima kompetentnih ljudi za vrlo usku nišu. Fizičar materijala koji je izmislio SSD disk za računala nije kompetentan baviti se time može li ženski kit imati djecu s drugim ženskim kitom. Ili možda ipak može.

      Izbriši
    22. Postoje znanstvene hipoteze koje se, na ovaj onaj način, toliko favoriziraju u znanstvenim krugovima da bi bilo kakav pokušaj suprotstavljanja značio kraj nečije karijere. Financiranje na temelju peer-reviewa i tako to... Tko će uložiti ugled pristojnog farizeja za peer review cariniku, koji se, štoviše, mirno i bez trunke grižnje savjesti i deklarira kao carinik...? Ne treba vam to u životu, valjda. I kao da će vam ovaj idiot biti zahvalan...
      Empire State Building se gradio, usred "velike depresije", 13 mjeseci. Svaki od "blizanaca" originalnog WTC-a otprilike 2 i pol godine. Ovom novom neboderu u WTC-u trebalo je 8 godina...
      Na Mjesec su ljudi sletjeli 1969. Tih godina letjeli su i Concordei... Danas ne možeš u New York nego krntijom na tehnološkom stupnju iz 1960.-ih. Automobili? Nisu uspjeli konstruirati poštenu bateriju koja bi benzin poslala u povijest... Zasad još ide ovima što progresivno veću količinu tranzistora sabijaju na mikrometre kubne integriranih sklopova...
      Vrijeme znanosti polagano prolazi...
      DD i Josipe, možete li mi pokazati da je zemlja okrugla? Fino, matematički... rotacija, inercijalne sile, Coriolis, Foucaultovo njihalo? Ja vama mogu, ako se temeljito pripremim.
      A znate li kojeg ste roda i spola? Ja nemam pojma, a možda ni vi. Trebali bismo pitati znanstvenike. Ili da ipak svrnete pogled dolje na organe?

      Izbriši
    23. Da dopunim Luku...
      3515 Pitanje 4.: Smije li se kod t u m a č e n j a onih m j e s t a iz ovih poglavlja,
      koje su o c i i u č i t e l j i s h v a ć a l i na r a z l i č i t e n a č i n e adanisu
      niša sigurno i konačno predali, uz poštivanje suda Crkve i čuvajući analogiju vjere,
      slijediti i braniti ono mišljenje koje si je svatko sam razumno stvorio?
      Odgovor: Potvrdno.
      3516 Pitanje 5.: Treba li s v e i p o j e d i n o , naime riječi i izraze koji se nalaze u
      spomenutim poglavljima, uvijek i nužno prihvaćati u d o s l o v n o m s m i s l u ,
      tako da nikada nije dozvoljeno odstupiti od njega, pa niti onda kada se jasno vidi da
      su ti izrazi korišteni u prenesenom, metaforičkom ili antropomorfnom smislu, tako
      da razum priječi prihvatiti doslovni smisao, ili pak potreba prisiljava da ga se napusti?
      Odgovor: Niječno.
      3517 Pitanje 6.: Smije li se uz pretpostavku doslovnog i povijesnog smisla, pametno i
      korisno primijeniti a 1 e g o r i j s k o i p r o r o č k o t u m a če nj e nekih mjestatih
      poglavlja, prema sjajnom primjeru svetih otaca i same Crkve?
      Odgovor: Potvrdno.
      3518 Pitanje 7.: Budući da u opisivanju prvog poglavlja Postanka, nakana svetog pi-
      sca nije bila na znanstveni način iznositi unutarnji sastav vidljivih stvari i potpuni
      poredak stvaranja, nego više, svom narodu predati popularnu spoznaju, kako se u
      ono vrijeme to iznosilo općim govorom, prilagođenom osjetima i shvaćanju ljudi;
      treba li u njihovom tumačenju točno i uvijek istraživati s v o j s t v a z n a n s t v e n
      o g a g o v o r a ?
      Odgovor: Niječno.
      3519 Pitanje 8.: Smije li se kod onog označivanja i razlikovanja šest dana, o
      kojima se govori u prvom poglavlju Postanka, r i j e č Y 6 m (dan), shvatiti u doslovnom
      smislu kao prirodni dan, ili u prenesenom smislu kao neko razdoblje vremena,
      tako da se o tom pitanju smije slobodno raspravljati među egzegetima?
      Odgovor: Potvrdno.

      Izbriši
    24. Za kraj:
      Josipe, ako Adam nije povijesna osoba, je li onda Bog stvorio ljude kao nesavršene? Je li onda Bog stvorio dobro dobro ili loše? Ako je stvorio dobro, čemu istočni grijeh? Ako nije, zašto je Isus Otkupitelj, a ne Prosvjetitelj? Ili Prorok Čovjeka 2.0? Je li Isus dao život kao žrtvu, otkup za naše grijehe, što je središnji čin i svrha njegovog dolaska na svijet? Ili je Njegova smrt samo uzgredni trenutak? I je li zaista uskrsnuo u proslavljenom tijelu koje kojim je prolazio kroz zidove? Ili su si učenici tako zamislili pri čemu su onda skupina jadnika i nitkova? Pa je Isus ostao u grobu, a njegov primjer slavno živi u nama, kao što žive drug Tito i bratstvo i jedinstvo?

      Izbriši
    25. Meni se čini da se tu radi o nedostatku nadnaravne vjere koja je dar Božji i kada je imaš vjeruješ u sve što je Isus Krist učio i što Sveta Crkva predlaže vjerovati. Ovako je to samo neka ljudska vjera gdje se bira u što će se vjerovati, a u što ne. To je upravo i značenje riječi hereza - izbor. I.M.

      Izbriši
    26. 35. What is the literal sense of a passage is not always as obvious in the speeches and writings of the ancient authors of the East, as it is in the works of our own time. For what they wished to express is not to be determined by the rules of grammar and philology alone, nor solely by the context; the interpreter must, as it were, go back wholly in spirit to those remote centuries of the East and with the aid of history, archaeology, ethnology, and other sciences, accurately determine what modes of writing, so to speak, the authors of that ancient period would be likely to use, and in fact did use. ...

      For the Sacred Books were not given by God to men to satisfy their curiosity or to provide them with material for study and research, but, as the Apostle observes, in order that these Divine Oracles might "instruct us to salvation, by the faith which is in Christ Jesus" and "that the man of God may be perfect, furnished to every good work."

      ENCYCLICAL OF POPE PIUS XII, DIVINO AFFLANTE SPIRITU

      Dinko

      Izbriši
    27. 1. Dogma Katoličke Vjere je da je Sveto Pismo u potpunosti slobodno od apsolutno SVAKE zablude i greške.

      "For all the books which the Church receives as sacred and canonical, are written wholly and entirely, with all their parts, at the dictation of the Holy Ghost; and so far is it from being possible that any error can co-exist with inspiration, that inspiration not only is essentially incompatible with error, but excludes and rejects it as absolutely and necessarily as it is impossible that God Himself, the supreme Truth, can utter that which is not true. This is the ancient and unchanging faith of the Church, solemnly defined in the Councils of Florence and of Trent, and finally confirmed and more expressly formulated by the Council of the Vatican."
      Papa Leo XIII., Providentissimus Deus, 20.

      2. Teologija, također zvana Sveta znanost, je iznad svih ostalih znanosti jer je utemeljena na Božanskoj Objavi. Zato su sve ostale znanosti njoj podređene.

      Dakle, ako Sveto Pismo npr. uči da je magarac smisleno progovorio, onda je tako bilo. "Fiziološko" objašnjenje toga je nevažno, ali ako se želi do njega doći, treba zapamtiti da teret dokaza nije na teologiji da dokaže JE LI to fiziološki moguće, nego na medicini da dokaže KAKO je to fiziološki moguće, a ako ne može, da prizna vlastitu nedostatnost objašnjenja nevidljivih stvari i pokloni se pred Božjom moći, jer je Bogu sve moguće.

      Izbriši
    28. @Mateo
      U istoj enciklici ima i ovaj pasus

      There can never, indeed, be any real discrepancy between the theologian and the physicist, as long as each confines himself within his own lines, and both are careful, as St. Augustine warns us, "not to make rash assertions, or to assert what is not known as known."(51) If dissension should arise between them, here is the rule also laid down by St. Augustine, for the theologian: "Whatever they can really demonstrate to be true of physical nature, we must show to be capable of reconciliation with our Scriptures; and whatever they assert in their treatises which is contrary to these Scriptures of ours, that is to Catholic faith, we must either prove it as well as we can to be entirely false, or at all events we must, without the smallest hesitation, believe it to be so."(52) To understand how just is the rule here formulated we must remember, first, that the sacred writers, or to speak more accurately, the Holy Ghost "Who spoke by them, did not intend to teach men these things (that is to say, the essential nature of the things of the visible universe), things in no way profitable unto salvation."(53) Hence they did not seek to penetrate the secrets of nature, but rather described and dealt with things in more or less figurative language, or in terms which were commonly used at the time, and which in many instances are in daily use at this day, even by the most eminent men of science. Ordinary speech primarily and properly describes what comes under the senses; and somewhat in the same way the sacred writers-as the Angelic Doctor also reminds us - `went by what sensibly appeared,"(54) or put down what God, speaking to men, signified, in the way men could understand and were accustomed to.

      E sad hocemo li mi vjerovati da je magarac progovorio ili da su onodobni pisci iskoristili to "vrstu komunikacije" da proslijede poruku to je na nasem razumu, uz pomoc danasnje medicine, da odgovorimo. Ako Vi danas, hocete (ili morate) vjerovati da je magarac progovorio i iz toga zakljuciti da je danasnja medicina nedostatna jer to ne moze objasniti... onda je to... jedna izuzetna, vrhunaravna, nedodirljiva pozicija. Vama zbilja nitko ne moze "izbiti ni perušine" sto kazu kod nas.

      Ja ne vjerujem da je magarac progovorio. Ocito nije vjerovao ni LEO XIII. Ako me to nevjerovanje ima odvesti u pakao (kao sto Luka gore kaze) onda se nadam da mi barem nece biti hladno.
      DD

      Izbriši
    29. Nedostatnost prirodnih znanosti o kojoj sam govorio sastoji se u tom što se one bave jedino vidljivim, naravnim, dok utjecaje nevidljivog, nadnaravnog ili mimonaravnog na narav ne mogu objasniti. Ta nedostatnost se također očituje u tom što često ono što jednom drže sigurnim kasnije bude opovrgnuto, kao što papa Leo XIII. kaže u čl. 19 te enciklike.

      Papa Leo XIII. nigdje ne kaže da je dopušteno NE vjerovati što piše u Svetom Pismu, nego upravo suprotno. On u gornjem citatu citira sv. Augustina koji kaže da što god znanstvenici tvrde suprotno Svetom Pismu za te njihove tvrdnje moramo vjerovati "bez najmanje oklijevanja" da su "potpuno lažne", a i možemo to nastojati i dokazati najbolje što možemo. Potonje je potrebno iz razloga koji papa citira u prvom dijelu istog čl. 18:

      "In the second place, we have to contend against those who, making an evil use of physical science, minutely scrutinize the Sacred Book in order to detect the writers in a mistake, and to take occasion to vilify its contents. Attacks of this kind, bearing as they do on matters of sensible experience, are peculiarly dangerous to the masses, and also to the young who are beginning their literary studies; for the young, if they lose their reverence for the Holy Scripture on one or more points, are easily led to give up believing in it altogether. It need not be pointed out how the nature of science, just as it is so admirably adapted to show forth the glory of the Great Creator, provided it be taught as it should be, so if it be perversely imparted to the youthful intelligence, it may prove most fatal in destroying the principles of true philosophy and in the corruption of morality. Hence to the Professor of Sacred Scripture a knowledge of natural science will be of very great assistance in detecting such attacks on the Sacred Books, and in refuting them."

      Dalje papa tumači da iako moramo vjerovati u sve napisano u Svetom Pismu i odbaciti bilo kakvu tvrdnju znanstvenika koja je suprotna, kako kaže sv. Augustin, trebamo znati da su neke stvari napisane u figurativnom ili svakodnevnom načinu izražavanja. To znači da u spomenutom primjeru moramo vjerovati da je magarac progovorio, samo možemo pokušati objasniti na koji način ili kako je ta istina točna.

      Odlučiti ne vjerovati nešto što piše u Svetom Pismu nikad nije dopušteno za katolika. To je odlika upravo modernista, koji ne vjeruju ni u Božje Utjelovljenje, ni u Kristova čuda, ni u uskrsnuće tijela, zapravo, koji ne vjeruju u ništa osim onog što njihov ograničen um može objasniti i što im se usto i sviđa.

      Katoliku, s druge strane, nije ni najmanji problem vjerovati da Svemogući Bog, koji je stvorio nebo i zemlju i sve vidljivo i nevidljivo, može učiniti da jedan magarac progovori, kojim god načinom se Bogu to svidjelo.

      Izbriši
    30. E sad hocemo li mi vjerovati da je magarac progovorio ili da su onodobni pisci iskoristili to "vrstu komunikacije" da proslijede poruku to je na nasem razumu, uz pomoc danasnje medicine, da odgovorimo.

      Ne može znanost o naravnim uzrocima (medicina) dati odgovore na događaje koji imaju nadnaravne uzroke (čuda). Miješate kruške i jabuke.

      Izbriši
    31. Što se tiče sunca koje je stalo, nije, sunce stalo, ali su svi prisutni na bojnom polju zdravim očima vidjeli da je stalo. Slično kao što su brojni ljudi vidjeli čudo sunca u Fatimi. Kako je to moguće? Možda će ljudi na zemlji jednom saznati a možda neće.
      Magarac koji govori? Svakom bedaku je jasno da magarci ne govore, i da se ovdje radi o čudu. U tome i jest poanta. Kako je to moguće? Ne znam? Prije 500 godina netko bi rekao da je nemoguće konstruirati leteći stroj. A nadnaravna čuda u Bibliji veća su od naravnih tehničkih dostignuća ljudskog roda (koja se u danom trenutku povijesti mogu činiti neostvarivima) jer su Božje djelo. Nadnaravna s obzirom na uzrok i iterakciju nefizikalnog s fizikalnim (dakako da kad slijepac u trenutku progleda uključuje i fiziološke mehanizme).
      Za Gospodina Isusa piše da je svojim proslavljenim uskrsnulim Tijelom prolazio kroz zidove. Istodobno, mogao je normalno jesti i bio je opipljivog tijela. To da je mogao prolaziti kroz zidove je, zapravo, sa znanstvenog stajališta, više nevjerojatno od samog uskrsnuća, jer ne krši redovne zakone biologije i biokemije, nego i fizike. Što će (ako će, jer trenutno stvari idu upravo suprotno) znanost dodatno napredovati, to će spomenuto upravo izgledati veličanstvenije.
      A ako Isus nije uskrsnuo? Onda je prilično nevažna osoba iz prošlosti. Propovjednik koji je pokušao biti reformator i zakonodavac. Nekakav Martin Luther King. U redu, King je bio plagijator doktorata, bludnik-sodomit i veliki bonvivan, što Isus, čini se, nije bio. Obojica su bili marksisti i raspirivači pobuna, što ih je koštalo obojicu njihove usijane glave, a poveli su u smrt i druge ljude osim sebe. Razlika je možda samo u tome što je King bio dvorski čovjek i marioneta najviših krugova, a Nazarećanin čovjek iz naroda (eventualno iz ugledne familije, ako bi Josip zbilja bio Davidov potomak, što najvjerojatnije nije).
      Ja vjerujem da je Isus proslavljeni prolazio kroz zidove. Vjerujem i da postoji besmrtna i nematerijalna duša. Drugi vjeruju da izvan materijalnog svijeta ne postoji ništa i da sile izvan materijalnog svijeta ne mogu utjecati na materijalni svijet. I jedno i drugo je čin volje.

      Izbriši
  5. Postojanje tolikih razlika i suprotstavljenih mišljenja među onima koje se izjašnjavaju kao katolici je samo simptom, a uzroka su dva.

    Prvi uzrok je da jedan dio tih koji se izjašnjavaju kao "katolici" zapravo to nisu. Kao što katolik ima ogromne razlike s protestantima, ili budistima, ili ateistima, tako ima ogromne razlike i s onima koji se izjašnjavaju kao "katolici", ali odbijaju što Crkva naučava.

    No to opet ne bi objasnilo zašto postoje tolike razlike između čak i onih koji žele biti tradicionalni, tj. držati se Katoličke Vjere kako je uvijek propovijedana.

    Taj drugi uzrok je nepostojanje principa jedinstva u Crkvi. Predkoncilski teolozi uče da je papa princip jedinstva u Crkvi. Dakle, kad je dugo vremena papa sumnjiv ili kad je Stolica dugo vremena prazna, neizbježno je da će među katolicima niknuti razne prepirke i oprečna mišljenja, jer se nemaju kome obratiti da ih konačno riješi. Primjer te situacije je Zapadni raskol, kad dugo vremena nije bilo sigurno tko je papa, ili je li itko trenutno papa. Čak i oni iz tog vremena koji su kasnije proglašeni svetima su bili podijeljeni po taborima, neki za ovog, neki za onog (anti)papu.

    Toma piše: "Čini mi se da je nepremostivost razumskog neslaganja... prvenstveno uvjetovana teškom krizom principa jedinstva. Budući je papinstvo u tako ozbiljnim problemima, teško je očekivati jedinstvo na bilo kojoj nižoj razini."

    Upravo to. No koliko god bilo korisno prepoznavanje simptoma (da katolici koji žele vjerovati što Crkva uči ispovijedaju vjeru koja je potpuno oprečna onom što ispovijeda Francisco), jedino što vodi do ozdravljenja (tj., u ovom slučaju, nalaženja istine) je liječenje uzroka (zašto postoji ta opreka?). Kako bi se došlo do uzroka treba se samo sjetiti prve stvari koja čini katolika katolikom - ispovijedanje iste Katoličke Vjere. S obzirom na simptome, postoji samo jedan razumni odgovor - da Francisco ne ispovijeda Katoličku Vjeru. Iz toga slijedi da nije katolik, tj. član Crkve, iz čega slijedi da nije papa.
    Upravo na taj način sam i ja svojedobno došao do sumnje, pa do zaključka da Francisco ne može biti papa. Princip nekontradikcije ne poznaje sivo.

    OdgovoriIzbriši
  6. Tražeći objašnjenje Krize koje se slaže s katoličkom naukom:

    Katolička nauka:
    - Crkva je Prečista Zaručnica Kristova, savršena i neokaljana, "bez ljage i nabora": dogma koju naučava Sveto Pismo (Ef. 5,27), Drugi nicejski koncil, Firentinski koncil, papa sv. Siricije u poslanici "Directa ad decessorem", papa Pio XI. u "Mortalium animos"
    - Crkva je "Stup i temelj Istine", nepogrješivi i sigurni čuvar kršćanske nauke, zaštićena od Duha Svetoga: dogma koju naučava Sveto Pismo (1 Tim. 3:15), papa Leo XII. u "Ubi primum", papa Grgur XVI. u "Quo graviora"
    - Crkva ne može pogriješiti kad naučava putem svog Izvanrednog, te također Redovnog i Univerzalnog, Učiteljstva: dogma koju naučava Prvi vatikanski koncil
    - Crkva ne može dati ili tolerirati štetne univerzalne zakone (uklj. liturgijske zakone): suprotna izjava je osuđena u buli "Auctorem Fidei" pape Pija VI. (propozicija 78)
    - Javni heretici nisu članovi Crkve: suprotna izjava je protivna katoličkom učenju (npr. pape Pija XII. u "Mystici Corporis") da je ispovijedanje Katoličke Vjere jedan od tri uvjeta potrebna za biti član Crkve, također, suprotna izjava je barem implicitno heretična jer bi značila da Crkva nije ujedinjena u ispovijesti Vjere.

    Djela koncilijarnih pretendenata:
    - Proglasili su, tolerirali i ispovijedali zablude i hereze sadržane u dokumentima Drugog vatikanskog koncila i u dr. činima njihovog "Učiteljstva", čak u nekim prilikama otvoreno spominjući razliku između "starih" i "novih" nauka.
    - Proglasili su, tolerirali i koristili štetne i sumnjive obrede sakramenata.
    - Proglasili su, tolerirali i provodili štetne univerzalne disciplinske zakone (npr. iz "Zakonika kanonskog prava" iz 1983. g.)

    Ako su bili/ako jesu pape, nužne posljedice toga su:
    1. Crkva je svojim Redovnim i Univerzalnim Učiteljstvom mnogo godina učila vjernike razne zablude i hereze (bilo eksplicitno, ili implicitno, tolerirajući ih), na taj način odvlačeći ih od puta Evanđelja i ugrožavajući njihovo spasenje.
    2. Crkva je dala i tolerirala obrede koji su štetni za vjeru vjernika, i koji su u nekim slučajevima sumnjive valjanosti poradi ozbiljnog petljanja s odobrenim formulama, također, Crkva je odobrila čine koji su svetogrdni i pogoduju svetogrđu ili nepoštovanju prema svetomu.
    3. Crkva je ustanovila univerzalne zakone i tolerirala prakse koje su štetne, pogoduju indiferentizmu i svetogrđu.
    4. Vrhovni pastiri Crkve su javno naučavali hereze u vršenju svog papinskog Učiteljstva, nesumnjivo svjesni onog što Crkva u dotičnim stvarima naučava.

    Sve četiri gornje propozicije su nemoguće (zapravo, naš katolički instinkt kaže nam da takve stvari ne mogu doći od Crkve). Prva propozicija je heretična, druga i treća su barem teške zablude i implicitno heretične (protivne prvoj i drugoj katoličkoj nauci na vrhu ovog teksta*), četvrta je zabluda, a s obzirom da je osoba koja bi činila ono što se u njoj opisuje po definiciji javni heretik, također je implicitno heretična (jer vodi nijekanju jedinstva u ispovijedanju Vjere).

    Dakle, jedino objašnjenje trenutne Krize koje se slaže s katoličkom naukom je, čini se, da koncilijarni pretendenti nisu bili pape Katoličke Crkve.

    OdgovoriIzbriši
  7. To ne znači da je Crkva propala ili propadljiva (upravo suprotno, znači da tiranija heretika nema učinka na savršenu čistoću Crkve i da, kao što kaže sv. Atanazije pišući katolicima o arijanskim otpalim biskupima, "koliko god se čini da drže crkvu, toliko su više uistinu izbačeni"), niti da je Crkva sad nevidljiva (dok god postoje katolici koji ispovijedaju Katoličku Vjeru, dijele katoličke sakramente i podvrgavaju se legitimnoj katoličkoj hijerarhiji, tko god mislili da je dio nje - tako je jedinstvo Crkve bilo očuvano i u vrijeme Zapadnog raskola), niti da je cijela hijerarhija otpala od Vjere (kao što nisu otpali ni pravovjerni biskupi na prijevarnom Koncilu u Riminiju).

    Ilustrirajući paralelu s Koncilom u Riminiju, evo što je navodno jedan biskup koji je bio prisutan i vršio funkcije na Drugom vatikanskom koncilu rekao 1969. godine: "Žalim što sam glasao potvrdno na koncilsku konstituciju u čije ime se (ali na kakav način) izvršila ova heretična pseudo-reforma, trijumf arogancije i neznanja. Kad bi bilo moguće, povukao bih svoj glas i posvjedočio pred sucem da je moj pristanak bio dobiven putem prijevare." (mons. Domenico Celada, citat iz pisama Angelusu, studeni 1978.)

    *Primjer koji pokazuje razliku između implicitne i eksplicitne hereze, te kako jedna vodi do druge:
    Propozicija:
    "Crkva je ustanovila štetan obred" (implicitno heretična izjava)
    Objekcija:
    "Međutim, Sveto Pismo i Tradicija uče da je Crkva bez ljage i nabora, da je Stup i temelj Istine, nepogrješivi i sigurni čuvar kršćanske nauke, zaštićena od Duha Svetoga." (istinita izjava)
    Zaključci koji slijede iz gornjeg:
    1. "Dakle, Crkva nije uvijek bez ljage i nabora itd." (eksplicitna hereza)
    2. "Dakle, Sveto Pismo i Tradicija su pogriješili." (eksplicitna hereza)

    Propozicija je implicitno heretična jer logično vodi do hereza pod zaključcima 1 i 2.
    Jedini točni zaključak je:
    3. "Dakle, propozicija nije istinita jer je nemoguće da Crkva ustanovi štetan obred." (istinita izjava, sukladna s katoličkom naukom)

    OdgovoriIzbriši

Upute za komentiranje

Kako bi se razlikovali sugovornici, obavezno koristite neko ime ili nadimak koji možete dodati i na kraju komentara. Potpuno anonimni komentari najčešće se brišu.

Nijedan komentar objavljen na ovom blogu ne podrazumijeva ni u kojem stupnju prihvaćanje od autorâ ovog bloga mišljenja koja su u komentaru izražena.