Bože, djelitelju nebeskih dobara, koji si u anđeoskom mladiću Alojziju združio divnu nevinost života s jednakom pokorom, daj da ga, po njegovim zaslugama i zagovoru, slijedimo u pokori, kad ga nismo slijedili u nevinosti.
(iz zborne molitve)
Upute za komentiranje
Kako bi se razlikovali sugovornici, obavezno koristite neko ime ili nadimak koji možete dodati i na kraju komentara. Potpuno anonimni komentari najčešće se brišu.
Nijedan komentar objavljen na ovom blogu ne podrazumijeva ni u kojem stupnju prihvaćanje od autorâ ovog bloga mišljenja koja su u komentaru izražena.
Jeli ovo unutrašnjost te crkve?
OdgovoriIzbrišihttp://www.google.hr/search?q=Cerkev+sv.+Alojzija+v+Mariboru&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.47883778,d.ZWU&biw=1454&bih=726&um=1&ie=UTF-8&hl=hr&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=lBDAUfrvD4PUtAbS6oCgAw#facrc=_&imgrc=MwHaBrhvVcUFrM%3A%3BOm0hFAA4iRKTUM%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.festivalmaribor.si%252Fuploads%252Fpics%252Fprizorisce_cerkev_sv_alojzija.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.festivalmaribor.si%252Fprizorisca%252Fcerkev-svalojzija%252F%3B800%3B600
Mladen
Nadam se da je :)
Izbrišihttp://www.courrierdelouest.fr/actualite/eglise-de-geste-la-mobilisation-des-opposants-se-poursuit-20-06-2013-111870
OdgovoriIzbrišiUništavanje crkava i Crkve u Francuskoj se nastavlja.
Svaka nova tradicionalna Misa jamstvo je da će te crkve preživjeti. Tradicionalni ih vjernici neće dati uništiti!
Kikii
Gdje ste bili 90-ih, na ovim prostorima, kad su mnoge crkve razarane i srušene? Pretpostavljam kako su onda pravoslavne "tradicionalnije". Tvrdnja ti apsolutno ne drži vodu. Longin
IzbrišiJedna je stvar kad neprijateljska, bezbožna vojska ruši crkve. Onda je to mučeništvo.
IzbrišiA druga kad je vjernici zapuste, a ljevičarska vlast, gradonačelnik odluči da je treba srušiti. I plate za to 200 000 eura. A lokalni biskup ne želi podržati peticiju onih koji ne žele dopustiti rušenje crkve.
Paralela s pravoslavnim crkvama Vam je je zbilja glupa.
Daj, Longine, prestanite biti svakom loncu poklopac. Poodavna ste već izgubili kredibilitet. Znao sam da ćete se javiti i znao sam da ćete napisati nešto slično.
Ne znam koja je Vaša motivacija. Samo u tome zacijelo nema nadahnuća Duha Svetoga!
A za vrijeme Domovinskog rata sam bio po svijetu. Radio sam na širenju međureligijskog dijaloga,bavio se istočnjačkim religijama u bijegu od predkoncilskog rigorizma,intervjuirao sam velike teologe kao Hansa Kunga i borio se jedno vrijeme s teolozima oslobođenja protiv mjesnih biskupa. Pravi KBF-ovac!(Čast još uvijek mnogobrojnim izuzetcima, no takav bi student iz modernističkih snova trebao biti!)
Kikii
Ovo o vremenu Domovinskog rata je dakako bilo ironično.Ja i međureligijski dijalog...Posvemašnje sljepilo za velike domete dokumenata Megakoncila.
IzbrišiOsim toga, zbilja ne znam kako bih se ponašao kad bih od Kung Konga čuo sve one hereze i hule. Premda me balkansko, kafansko ponašanje s letećim(staklenim ili kristalnim) pepelnicama nikada nije inspiriralo, bolje se ne dovoditi u iskušenje!
Kikii
Naveo sam konkretan primjer iz kojega je razvidno kako tvrdnja, citiram "Svaka nova tradicionalna Misa jamstvo je da će te crkve preživjeti", ne drži vodu tj. nije jamstvo da će crkva (građevina) ostati nerazrušena. Ako me vid dobro služi, u drugoj rečenici riječ "crkva" je napisana malim slovom. Prva pak glasi "Uništavanje crkava i Crkve u Francuskoj se nastavlja." Iz čega se dade provuči zaključak kako je to isto, a spomenuta rečenica koju sam komentirao to potvrđuje. Ništa nije ironično, nego komentarom želim isključiti pridavanje gotovo magijskog značenja jednog obreda koji to nije i ne može biti i kojemu je u konačnici svrha posvećenje vjernika i njihovo sjedinjenje sa živim Bogom.
IzbrišiIzjava: "Longine, prestanite biti svakom loncu poklopac." U najmanju je ruku neprimjerena (ne brojim postove, ali ...). Dakle, što se lončarenja i poklopčarenja tiče, mislim kako imam pravo iznijeti komentar o nečemu u čemu se slažem ili pak ne slažem, a admisnistrator je kao "gospodar svoga bloga" taj koji će njegovu primjerenost ili neprimjerenost pokazati činom odobrenja ili neodobrenja istoga. Ne vidim razlog zašto bi zvonilo samo jedno zvono, ako ih ima više. O "Kungu Kongu" već sam iznio svoje mišljenje i nema mi smisla to ponavljati, ali dobro: uopće ga ne doživljavam, niti se njime nadahnjujem u svakodnevnom životu. O nadahnuću Duha Svetoga nekom drugom zgodom. Longin
Nažalost, tradicionalni katolici nisu dovoljno brojni niti novčano ili politički utjecajni da spriječe rušenje bilo crkava ili Crkve.
IzbrišiMeđutim, što se više umnožava broj tradicionalnih Misa to je veća šansa da će se umnožiti i broj tradicionalnih katolika (ali puno teže bez tradicionalne nauke - zato su potrebni hrabri svećenici kao što je FSSPX), te će na taj način postupno postati utjecajan glas koji će onemogućiti rušenje Crkve.
Osobno, moje mišljenje je da ipak za to sve neće biti dovoljno vremena jer će prije toga doći Velika kazna.
Longine, mislim da pretjerujete ako Kikiijevu tvrdnju dotjerujete do apsurda, tada bi se moglo pretpostaviti kako bi npr. crkve u kojima se služi misa po tradicionalnom rimskom obredu bile očuvane čak i od potresa magnitude 9 po Richteru. Iz primjera koji je naveo, očito je da je upućivao na sasvim svjetovne prilike ljudskog nemara, a ne na izvanredne koje vi navodite kao protuargument.
IzbrišiVi i ja znamo tko dotjeruje, za koje ciljeve i do kakvoga apsurda idu tvrdnje i koga će se na kraju prozivati. Ako ne, tada zamolite Duha Svetoga za prosvijetljenje. Dobar je On, sigurno će Vam objaviti gdje je stup, tvrđava i uporište Istine i koji je god od Istine shvatit će kako nas On sigurno neće odvesti izvan Crkve. Longin
IzbrišiLonginu je sve objavljeno! Deo gratias!
IzbrišiLongine, zašto ste toliko ogorčeni? Nitko vam ovdje nije neprijatelj, barem se nadam da je tako. Nisam pretjerano zainteresiran za ničije partikularne ciljeve, a još manje prozivanja. U takvim stvarima ćete jamačno na ovom blogu naći bolje sugovornike od mene. Duha Svetoga ću nadam se, ipak tražiti neke konkretnije stvari, a ne koristiti Ga kao doušnika. Pretpostavljam da su ove stvari koje ste naveli poznate gotovo svakom odraslom katoliku. Ako ne, trebale bi biti.
IzbrišiMeni jedino nije jasno zašto nitko nije uzeo ono raspelo nego ga bager nosi. Strašno!
IzbrišiMoj je prvi komentar bio jasan: novi je Obred loš. Ispraznio je crkve. Najgore je to što su se mnogi prosječni katolici jednostavno u sedamdesetima povukli iz crkava. Ne kaže nitko da su svi bili sveti na starom Obredu. Ali, novi je većinu vjernika potjerao, ispraznio crkve. To je dovelo do urušavanja crkvenih struktura i napada na Crkvu. Novi Obred zbilja ruši Crkvu i crkve!Ili ih daje hereticima, šizmaticima ili se pretvaraju u gostionice, hotele ili čak i u džamije. Prati se jedino da ih ne kupi Bratstvo sv.Pija X. No, lefebvrovci su kupili već masu crkava. Nađu posrednike. Najbolji je primjer Sv.Josipa u Bruxellesu.
Na ovom primjeru rušenja crkava, jasno je da ih je stvarala ljubav vjernika koji su na staroj Misi naučili što je kršćanska ljubav. A ruše ih osobe koje su na novoj Misi izgubile strah Božji i ljubav prema Bogu i Crkvi. Odnosno, ruše ih neprijatelji Crkve, jer novi Obred ne može mobilizirati vjernike koji su se spremni žrtvovati za svoju crkvu i Crkvu!
Kikii
"ruše ih osobe koje su na novoj Misi izgubile strah Božji i ljubav prema Bogu i Crkvi. Odnosno, ruše ih neprijatelji Crkve, jer novi Obred ne može mobilizirati vjernike koji su se spremni žrtvovati za svoju crkvu i Crkvu!"
IzbrišiNajjednostavnije jest okriviti novi Obred i po principu "problem, reakcija i rješenje" predložiti stari Obred koji će, po sebi, popraviti stvar. Nije problem u Obredu. Problem je u shvaćanju istoga i tu se očito razilazimo, jer promatrati stari Obred kao instant rješenje za sve goruće probleme koje Crkva ima u najmanju je ruku površno i naivno. Graniči ili uopće ne graniči s praznovjerjem koje nauk Crkve jasno naziva "zastranjenjem religioznog osjećaja iz kojega izviru i djela, a može se prikazati pod krinkom štovanja pravoga Boga". Navodi i primjer "kad se nekim djelima koja su ispravna i nužna pridaje gotovo magična važnost". Potom dolazi zadnja rečenica u istom poglavlju koja doslovno kaže: "Pripisivati djelotvornost molitvama i sakramentalnim znakovima samo u njihovoj tvarnosti, a ne pazeći na nutarnje raspoloženje koje zahtijevaju - znači upasti u praznovjerje" (usp. KKC br. 2111). Svojevremeno sam na prvoj crti čistio ruševine i ostatke višestruko rušene i razarane katoličke Crkve. Neprijatelj je bio na svega stotinjak metara. Dijelila nas je samo rijeka i most. Ne sjećam se jesam li se tada bojao. Jesam li možda bio na ciljniku nečijega snajpera? Ne znam. Sjećam se samo kako mi je taj čin bio sam po sebi razumljiv i normalan. Hoću reći, pokazati i očitovati, djelom i istinom blasfemnost i duboku nepravednost izjave kako "novi Obred ne može mobilizirati vjernike koji su se spremni žrtvovati za svoju crkvu i Crkvu!" Nismo ondje bili mobilizirani od novoga Obreda, nego od ljubavi prema Kristu i Crkvi. Danas ondje stoji crkva nova i lijepa, u kojoj se na novom Obredu okupljaju vjernici i slave sakramente. Longin
@M.B.
IzbrišiDovoljno mi je objavljeno, kao uostalom svakom vjerniku koji vjeruje u Duha Svetoga i njegovo sveto djelovanje. Mnogo toga ostaje nam svima nedokučivom tajnom i tako će, po svemu sudeći, biti do svršetka svijeta.
@Aggelos
Daleko od mene da bih instrumentalizirao Duha Svetoga za svoje ciljeve ili da bih se smatrao uvijek i u svemu nadahnut Duhom Svetim i kao da bi sve što govorim ili činim bilo pod izravnim djelovanjem Duha Svetoga. Longin
Nakon što je spomenuta crkva obnovljena i za vrijeme njezine ponovne posvete u propovijedi "Biskup je rekao je kako nam je doista potrebna uređena crkva, sveto mjesto susreta s Bogom. Mi, kršćani, živi smo Božji hram ali su potrebni sveti znakovi da nas neprestano potiču na to. Sagrađena i posvećena crkva takav je najizvrsniji znak budući da sama njezina prisutnost u jednom mjestu poziva vjernike na molitvu i na susret s Bogom. Biskup je rekao kako se usudi reći da je rušenje crkvi bilo rat protiv Boga. Prva meta su bile baš crkve koje ukazuju na prisutnost Božju te su upravo zato toliko smetale neprijatelje jer u našim gradovima i selima svoje zvonike dižu prema nebu, te su ih neprijatelji nemilosrdno rušili nadajući se da će tako zatrti našu čežnju za nebeskim." Longin
IzbrišiSektaši su uvijek puni perfidnosti. Tako i modernistička sekta.
IzbrišiPrvo-devedesetih smo svi bili "predkoncilski zatucani"(Bogu hvala). To će reći svi zapadni teolozi i većina klerika.
Novi je Obred donio modernizam u naš jadni narod. Ali se pravo katoličko pravovjerje ne da.Nismo se odmah predali premda je proces uništenja katoličanstva već silno uznapredovao.
A svoje osobne zasluge(pitanje je je li to uopće istina s obzirom na perfidnost u svemu) za Boga i Crkvu povezivati s destruktivnim modernističkim djelovanjem unutar Crkve baš je jadno!
Sjećam se i ja dana bombardiranja i snajpera. Ali to vrijeme ne zlorabim za širenje modernističke propagande. Sjećam se ja i drugih stvari: onog popisa komunista i doušnika u našem kraju i zaprepaštenosti onih koji su taj popis pronašli: istočna politika kardinala Casarolija je učinila svoje. Imena...na tom popisu nas su vjernike većma zbunila nego četnički snajperi i ruševine. Uvijek su nas učili da sotona napada Crkvu. Na neki smo način očekivali napad bezbožne vojske.Šutjeli su nam pak o samouništenju Crkve iznutra: o modernističkoj i doušničkoj petoj koloni. O izbjegavanju lustracije itd.
Hvala Bogu da sam upoznao djelo mons.Lefebvrea i govorenje istine o dizastroznom stanju u Crkvi. Tako mi je puno jasnije koliko je snažna i neuništiva Crkva, ali napadnuta i okupirana zlom sljedbom. Inače bih vjerojatno tako tužno živio svoju svjeru s puno ?????, kao što je žive baš ti vjernici koji su popis pronašli!
Kikii
...i tako ti je opis rušenja građevine u Francuskoj poslužio kao motivacijska slika kojom ćeš se obrušiti na novi Obred i na Katoličku Crkvu u XXI. st. kao jedinog i najzaslužnijeg krivca stanja koje ne ide na ruku tradicionalistima tj. tradicionalizmu. Primjer iz nedavne prošlosti pokazao je konkretno kako novi Obred nije krivac za stanje u Crkvi i kako tradicionalni obred sam po sebi ne dovodi do duhovne, religiozne i liturgijske obnove, a još manje odgovara zahtjevima vremena i novih okolnostima u kojima se Crkva nalazi. Zapravo, kao što sam već istaknuo, negdje.
IzbrišiStil i način, smisao i kontekst tvoj komentar čini motivacijskim propagandnim materijalom za širenje onoga što voliš nazivati tradicijom, iako ni po stilu, niti po načinu s ispravnim poimanjem tradicije i tradicionalnoga u Katoličkoj Crkvi spomenuto nema ama baš nikakve veze. Osobito ako na pogrješan način slijedi jedno poimanje novoga Obreda i njegova sinonimizacija s naukom koji slijedi "Megakoncil". Ispada kako su Koncil i liturgijska obnova umanjila značaj i bit kršćanske vjere u Katoličkoj crkvi i kako sve koji nazoče novom Obredu treba smatrati modernistima iako srcem i dušom slijede ono što je polog vjere. Crkva kako ju zamišljaš i njezin napredak vezuješ uz novčanu potporu i k tome političku, kao da bi Crkva Kristova ovisila o ćudljivosti onih koji svoje blagostanje mjere statusom na bankovnim računima. Tomu još dolazi i razmišljanje po kojemu bi kvantiteta činila kvalitetu i bila pokazatelj ispravnosti vjere i ćudoređa. To je potpuni apsurd jer bi tada netko od "bogatih" bez imalo teškoća mogao pokupovati sva crkvena zdanja i objekte, k tomu još i plaćati vjernicima njihovo učešće u takvoj nazovicrkvi, a i sebe bi mogao proglasiti primasom. Da, to bi bila lažna Crkva i lažni Krist. Samo razmišljam. Pretpostavljam kako sam sektaš pun perfidnosti i pripadnik modernističke sekte. Nikakvo čudo. Nisu li i prvi kršćani u svoje vrijeme bili smatrani "zloglasnom sektom okupljenom oko nekog buntovnika". To što sam "izvezao na pučinu" i nastojao ispraviti ono što je u tvom postu (prvom gore) uočio krivo, barem za mene i moje shvaćanje napisanoga, mislim, kako me ne čini opasnim sektašem nego osobom koja poziva na sagledavanje predočenoga i instrumentaliziranoga iz drugoga kuta. Jer je rušenje crkve nepravedno prikazano kao posljedica Obreda kojemu svake nedjelje nazočim i nije mi na kraj pameti smatrati ga krivcem za predočeni događaj. tako je u tvom prikazu novi Obred kriv što vjernici nisu jači od bagera koji nosi Raspelo. Tko ne vidi da se zapravo radi o napadu na Katoličku Crkvu i katolike, kojima su, često, na zaista perfidan način ruke vezane, riječi izvrtane a oni sami bilo vidljivo, bilo nevidljivo progonjeni od onih koji se busaju u prsa svojim katoličanstvom kao "salonski kršćani". Longin
NO, kako se služi u 95% sulčajeva je načinjen tako da mu bez grižnje savjesti mogu prisustvovati protestanti koji negiraju žrtveni karakter sv. Mise.
IzbrišiJa bih rekao da je to objektivan deficit, isto kao što bi ozbiljan deficit nekog vjenčanja bilo to da na kraju ne znaš jesi li stvarno prisustovao vjenčanju ili nekom tulumu. Ti smatraš da to nije deficit. I tu se razlikujemo.
Uglavnom, iz Biblije znamo kako je u starom Izraelu završavalo zanemarivanje njihove žrtve. A ako je zanemarivanje njihovih starih žrtvi, koje su samo slika naše prave žrtve, kakve onda posljedice može imati zanemarivanje Kristove žrtve koja se na svakoj sv. Misi prikazuje Ocu?
DM
Ako je tako zašto ih nema na Misi? Mislim na protestante ili reformirane kršćane kako se vole zvati. Zanimljiv je ovaj podatak o 95 %. Valjda postoji neki relevantan pastoralno sakramentalni znanstveni uradak ili statistika, koja će to zorno ili barem malo zornije pokazati (iako nisam ljubitelj statistike i takvoga pristupa problematici, no očito je i ona nekakav pokazatelj). Što se objektivnosti tiče ni ovdje se ne bih složio. Bio sam na vjenčanjima katolika i u većini (osim, priznajem, jedanput) vjenčanja bilo je potpuno jasno i razvidno kako se radi o vjenčanju a ne o bančenju, derneku ili čemu sličnom. Isto je i s učincima sakramenta ženidbe. Ako se vodimo naukom i mišljenjem po kojemu smatramo kako niti jednom čovjeku nisu nepoznata načela moralnoga zakona i kako ima savjest, tada nema temelja za bojazan kako će Obredu nazočiti reformirani kršćanin. To bi bilo otprilike, naglašavam otprilike, kao da bih ja otišao u muslimansku bogomolju klanjati namaz ili što već ne ili se pričestiti u pravoslavnoj crkvi hijerarhijski odijeljenoj od Petra, nazočiti i blagovati na reformiranih kršćana večerama ili kako to već zovu, na tehno-party, na budističku meditaciju s yogom ili Reiki itd., itd.. Jasno da u najdubljoj biti to nije isto, jer ovdje se radi o Žrtvi Novoga i vječnoga Saveza, a ondje o koječemu drugom. Sada idem na NO misu i moliti ću za vas. Ako imate što protiv mene. Za sada vam na daljinu mogu pružiti znak mira. Ništa vam ne zamjeram i ne osuđujem vas. Oprostite vi meni, a ja rado i od srca opraštam vama ako sam vas uvrijedio ili sablaznio na bilo koji način. Dominus vobiscum ubicumque et semper. Longin
IzbrišiZanimljivo da se u jednoj od stvari koje ste nabrojili ne slažete s modern(ističk)om naukom papa.
IzbrišiProbajte otkriti u čemu.
1) Objektivna stvarnost da se na NO misi, kad se moli 2.euharistiska molitva, nigdje ne nalazi izjava koja bi jednoznačno upućivala na to da se radi o žrtvenom obredu, ne ovisi o tome koliko protestanata (ne)prisustvuje tom obredu. Ona je načinjena u obliku u kojem je načinjena, i kao što je netko jednom rekao: 'budući da su NO radili eksperti, za pretpostaviti je da su znali što rade'.
Izbriši2) Tko kaže da protestanti ne dolaze na tu misu? Kod nas sigurno ne dolaze, no to ne znači da iz ekumenskih pobuda toga nigdje nema. A u ostalom, ekumenske sklonosti i težnju k općim zajedništvom većinom karakterizira moderne katolike, a u manjoj mjeri ostale. Tako da je naš napor da im omogućimo da nam dođu je ostao bez nekog učinka.
3) Naravno, postoji znatan broj protestanata unutar same KC (opet, više vani, u zemljama tzv. 1.svijeta) koji ovaj put ne osjećaju potrebu za njenim napuštanjem (ta i zašto bi?).
4) Podatak o 95% sam izvukao iz malog prsta lijeve ruke, tj. on je slobodna procjena o učestalosti služenja mise u kojoj se moli 2. euharistiska molitva.
5) Usporedbu sa vjenčanjem na kojem se ne zna da li se radi o vjenčanju ili ne, nisi dobro shvatio.
6) Slažem se da je besmisleno da protestanti dolaze na našu Misu kao što je besmisleno da mi idemo kod njih. No, isto tako je besmislena vjera da npr. 2VK, koji se odrekao dogmatskog i nezabludivog izričaja, ne može sadržavati u sebi nikakvu pogrešku dok samo sv. Pismo itekako može. A ipak, takve besmislice se javno naučavaju i na našim bogoslovnim fakultetima. Stoga, to što nešto nema smisla nije jamstvo ničemu.
7) Slobodno se pomoli za mene. No ne zaboravi se pomoliti za one oko sebe jer je puno veća opasnost da oni ne znaju niti gdje se nalaze kad ulaze u crkvu, niti što se tu uistinu događa. Naime, u NO-u je puno puno teže razaznati o čemu se tu radi nego u TLM-u.
DM
Mislim da su riječi ustanovljenja i epikleza sasvim dostatne da bilo koji katolički teolog vjeruje što se zbiva na oltaru i da to sigurno nije neki puki spomen, nego Žrtva Živa i Sveta. Ne mora zato biti niti doktor niti magistar znanosti. Ovdje zastaje svaka mudrost odozdo. No razum mi ne daje baš mnogo argumenata u tom pogledu, koliko vjera u zbiljnost koju ne mogu vidjeti (razum prosvijetljen vjerom). Da mi ne znam kako i kojim obrascem netko to tumači na milijarde napjeva i trilijunima stoljeća opet sam suočen sa Stvarnošću koja se može shvatiti samo vjerom u obećanje. Zaista ne vidim koji bi to dio Druge euharistijske molitve bio sporan ili dvojben u najmanju ruku. Je li problem predslovlje, epikleza (zaziv na) ili pak riječi ustanove. Ne vidim niti jedan solidan dogmatski, teološki, biblijsko egzegetski i ini razlog koji bi bio pomanjkanje forme, a još manje materije sakramenta. Longin
IzbrišiTemeljni problem sa 2.euharistiskom molitvom je što kad se ona moli nigdje se ne govori o prinosu Kristove žrtve. Spominju se naše žrtve (što nije krivo), ali se nigdje ne spominje ono što misu čini misom.
IzbrišiNpr. u 3. euharistiskoj molitvi se može jednoznačno vidjeti na jednom mjestu prinos Kristove žrtve:
"Molimo te, Gospodine,
da ova žrtva našega pomirenja
bude za mir i na spasenje svega svijeta."
Ovdje, iako se ne spominje riječju Kristove žrtva, mi ipak znamo da se radi o prikazivanju Njegove žrtve jer se govori o tome da je ona za spasenje svega svijeta. Naše, ljudske, žrtve nisu za spasenje cijelog svijeta i po tome možemo reći da ovdje znamo o čemu se radi.
U 4. euharistijskoj molitvi imamo slično, samo još malo eksplicitnije:
"...prinosimo ti njegovo Tijelo i Krv,
žrtvu tebi ugodnu i svemu svijetu spasonosnu."
Ovdje, osim što se govori o žrtvi svemu svijetu spasonosnoj (što je samo po sebi dovoljno da znamo o čemu se radi), se još i govori o Isusovom Tijelu i Krvi kao o toj spasonosnoj žrtvi.
U Rimskom kanonu, posebno u obliku kako se moli u TLM-u (jer je u NO- došlo do određenih 'korekcija') se vidi prikazivanje Kristove žrtve od same najave u ofetoriju, pa kroz cijeli kanon (a i šire kroz hrpu drugih izjava koje svećenika uvode u Svetinju nad Svetinjama pred žrtvenik Gospodnji).
Misa sa 2. euharistiskom molitvom nema niti jedne takve izjave iz koje bi se vidjelo što se tu događa. I, kao što rekoh, za pretpostaviti je da je skupina eksperata koji su sastavljali NO znala što radi. Posebno što su sami svjedočili da su ih ekumenski razlozi vodili u stvaranju NO-a.
Naravno, sam čin prikazivanja Žrtve je trenutak dvostruke konsekracije kad se posebno i odvojeno čini pretvorba kruha u Tijelo Kristovo i vina u Krv Kristovu (što je u isto vrijeme i treunutak kad sam Isus govori po svećeniku). I tu si u pravu kad kažeš da se to i u NO-u sa 2.euharistiskom molitvom događa uz ispravnu nakanu svećenika, tako da ovo nije pitanje same valjanosti mise. No, ispuštanje samog opisa o čemu se radi, bilo prije samog čina prikazivanja žrtve, bilo nakon toga, je toliko šokantno da se to ne može opisati. Tim više što su iz NO-a općenito uklonjeni svi izričaji koji bi povezali samo mjesto gdje se nalazimo (crkvu) sa nebeskom Svetinjom nad Svetinjama koja je u SZ-u bila prikazana u slici sa starim židovskim Hramom.
Posljedice svega ovoga su očite.
DM
Razmatrati ću o tome. Longin
IzbrišiNemojmo zaboraviti da je u toj komisiji bilo i šest protestantskih pastora (zapravo sedam, jer je Eugene Brand kasnije zamijenio Kunnetha), s lijeva nadesno: Raymond George (metodist), Ronald Jasper (anglikanac), Massey Shepherd (episkopalac), Friedrich-Wilhelm Kunneth (luteran), dr. Smith (luteran), i Max Thurian (Taizé)
IzbrišiUpravo to uklanjanje spomena Žrtve (i ograničavanje na dvije-tri riječi u ostale dvije euh. molitve) je jedna od Bogu uvredljivih obilježja nove Mise, jer se prešućuje i ograničava sama bit Mise. Veoma je uvredljiv i novi Ofertorij (izmijenjena vezija židovskog blagoslova jela), koji iskrivljuje narav prinosa, a pogotovo promjena najsvetijih riječi Posvećenja, gdje su se drski "reformatori" usudili promijeniti riječi samoga Gospodina, izbaciti i iskriviti značenje riječi "Otajstvo Vjere" (tako da sad te riječi znače Kristovu smrt, uskrsnuće i ponovni dolazak, a originalno zapravo znače Njegovu Krv - "Ovo je kalež moje Krvi, novoga i vječnoga Saveza, Otajstvo Vjere, koja će se proliti...") i u većinu verzija ubaciti krivi prijevod "za sve". Najbolje je o tome čitati Kratku kritičku studiju kard. Ottavianija i Baccija (https://sites.google.com/site/tradicionalnamisa/breve-esame-critico-1), koja pokazuje koliko je sablazna nova Misa bila za katolike onog vremena, koji su formirani u Misi svih vjekova. Mnogi su je jedino i prihvatili poradi krivog pojma bezuvjetne poslušnosti, na što su Božji neprijatelji i njihovi sluge modernisti i računali.
Naravno, današnji vjernici ništa drugo osim nove Mise nisu ni doživjeli, pa su potpuno zatupljeni što se tiče tih sablažnjivih obilježja niti ih uopće ne primjećuju, ali kod mnogih se zato javlja gubitak vjere u Stvarnu Prisutnost, na što upozorava i gorespomenuta studija.
Malo sam sinoć prolistao euharistijske molitve ... napomene između rubrika.... tako nakon riječi ustanove i tajne vjere crveno piše (piše unutar 2. euh. mol.): "Crkva se spominje Kristove žrtve i prinosi je", potom slijedi molitva "Slaveći, dakle, spomen smrti i uskrsnuća tvoga Sina, prinosimo ti kruh života i kalež spasenja, i zahvaljujemo ti što si nas pozvao da stojimo pred tobom i tebi služimo" (iz ABC nedjeljnog i blagdanskog misala).
IzbrišiIsto se odnosi i na obred priprave darova. Intonirana je, koliko shvaćam, u duhu sjedinjenja naše žrtve s onom koju prinosi svećenik u osobi Krista Glave stoga i molitva: "Primio Gospodin žrtvu iz tvojih ruku na hvalu i slavu svojega imena..."
"kruh života i kalež spasenja" ne daje nam mnogo mjesta za pomisliti kako se ne radi o tekstu nadahnutom Ivanovim 6. poglavljem, koje u sebi ima svu dinamičnost i dramatičnost otajstvenog događanja vezanih uz "Kruh živi koji je s neba sišao" (Iv 6, 26-69). "...ako ne jedete tijela Sina Čovječjega"; "Tko blaguje tijelo moje i pije krv moju ima život vječni; i ja ću ga uskrisiti u posljednji dan"; "Tijelo je moje jelo istinsko..."; "...koji mene blaguje živjet će po meni" itd.. Što pak se kaleža tiče (neki su svojevremeno forsirali čašu) isto je kao i s kruhom. Ne daje nam misliti daleko od čina Isusova prikazanja i početka njegove strašne Muke u Getsemaniju gdje se spominje kalež (ili čaša), koja postaje oznakom žrtvenoga karaktera, jer Sin Božji dragovoljno prihvaća od Oca spasenjski čin, i predaje se "poslušan do smrti, smrti na križu". Dakle, ne bih rekao da su molitve po sebi šokantne. Ono što bi moglo biti šokantno jest nedostatna priprava (dalja, bliža i neposredna) u smislu pouke tj. da sudionici misnoga slavlja zaista vjerom razumiju što se na oltaru zbiva. Ono što mi upada u oči DM jest ovaj posljednji vaš izričaj citiram: "Tim više što su iz NO-a općenito uklonjeni svi izričaji koji bi povezali samo mjesto gdje se nalazimo (crkvu) sa nebeskom Svetinjom nad Svetinjama koja je u SZ-u bila prikazana u slici sa starim židovskim Hramom. Posljedice svega ovoga su očite." Mislim kako je rano kršćanstvo isto tako rano raskinulo sa hramskim kultom, a u pogledu Svetinje nad svetinjama u poslanici Hebrejima i u dijelu Iv evanđelja piše dosta toga što, mislim, ne ide u prilog ovomu što ste napisali. No, o tome drugom prilikom. Longin
Kada u Zaitzkofenu 30.lipnja vidite časnu sestru nepoznatog predkoncilskog reda, znajte da je to prerušeni Longin došao proslaviti s mons.Fellayom 25.godina biskupskih ređenja. Vidite da nam se potajno divi, inače ne bi danonoćno visio na trady small talku!
IzbrišiKikii
Zaboravio si spomenuti časnu sa teglom meda i šećera na slici s mons. :) Longin
IzbrišiNe, nisam. Imaju pčele u Zaitzkofenu. Znali bi da su darovi danajski!
IzbrišiKikii
Šteta što nema lajkanja :) Longin
IzbrišiŠteta što nema svete Inkvizicije::))
IzbrišiKikii
To je zapravo redovničko ime spomenute časne: s. Inkvizicija :)
IzbrišiAutor je uklonio komentar.
OdgovoriIzbrišiBlog Rorate coeli napao je engleske redemptoriste zbog Mise s klaunima(katastrofa!) te suradnje s militantnim homoseksualcima.
OdgovoriIzbrišiOni su odmah odgovorili: u propovijedi je jedan redemptorist napao katoličke blogove da su fanatici i fundamentalisti i da ne "razumiju novu vjeru Asiza". Ha, ha, ha...
Vidite kako se sami izdaju-nova vjera Asiza. Pazite: nova vjera.
Nazočan je bio i lokalni biskp koji je pljeskao!
Porazmislimo svi kojoj vjeri želimo pripadati. Ja novu vjeru ne želim i ne želim joj ni pripadati. Ako će me zbog toga nazvati fanatikom, Bogu hvala. Ionako su me osamdesetih u komunizmu već vrijeđali. Ništa novo!
To je nova vjera koju nam spremaju: neki otvoreno kao redemptoristi, neki s dodatkom meda i šećera kao Longin, a neki s bičom u ruci pokušavajući nas sjevernokorejskim modelom poslušnosti uvjeriti da smo ludi, kao nečasni Mihovil!
Ne zaboravimo: ondje gdje su zavladali, modernistički sektaši otvoreno kažu: nova vjera Asiza!
Kikii
"To je nova vjera koju nam spremaju: neki otvoreno kao redemptoristi, neki s dodatkom meda i šećera kao Longin, a neki s bičom u ruci pokušavajući nas sjevernokorejskim modelom poslušnosti uvjeriti da smo ludi, kao nečasni Mihovil!
IzbrišiNe zaboravimo: ondje gdje su zavladali, modernistički sektaši otvoreno kažu: nova vjera Asiza!"
Tako, iz jednoga od mnogih izdvojenih slučajeva banalizacije novoga Obreda, napadnimo i optužimo sve koji su nazočni na novom Obredu. Dakle, ja sam pojedinačno odgovoran za klauniziranje u neznam kojoj x biskupiji na drugom kraju svijeta. Sigurno da mi se ne sviđaju spomenute liturgijske zloporabe, ali to je ovdje očito manje važno. Što se militantnih ili latentnih homoseksualaca tiče i tu sam, barem se nadam, potpuno jasan. Nikako i pod nipošto ne odobravam niti homoseksualne čine niti stavljanje na njihovu stranu u afirmativnom smislu kao da bi takvo ponašanje i takve osobe same po sebi pripadale normalnoj pojavi u katoličkom svijetu: osobito mislim na službenike oltara. Ja ne mogu odgovarati za njihove postupke kojima odobravaju spomenute čine, pokrete ili nazore. Što se pak meda i šećera tiče, mislim kako nijedan normalan katolik ne živi od meda i šećera i duhovnih utjeha i bombončića, nego od suhe vjere u Isusa Krista Gospodina našega. Dakle, ako misliš, zbog predrasuda ili kojeg drugog razloga (primjerice kada sam malo stvar pojačao u smislu nekih poveznica i objava kako to čine kršćani negdje drugdje i na neki nama neobičan način) da odobravam čine kojima u liturgiji i u crkvenom životu zaista ne može i ne smije biti mjesta, tada te ne može razuvjeriti ništa, ali baš ništa. Ne pripadam nikakvoj novoj vjeri nego onoj koju am primio krštenjem, jer kao novoobraćenik iz poganstva u punom smislu riječi nisam vjeru upio s majčinim mlijekom, nego me Gospodin privukao. Ne na seminaru ili kakvim duhovnim seminarima, nego za vrijeme liturgije i novog Obreda. Što se tiče nove vjere Asiza, mislim da ste pobrkali lončiće, jer se radi o ekumenskom nastojanju i pokušaju ostvarivanja međureligijskog dijaloga". Ako ovo potonje nekomu služi kako bi prema primjerice poganskom načelu idolatrije i raznih drugih kultova oblikovao svoju duhovnost, tada se grdno vara, jer međureligijski dijalog i njegov duh sigurno, u svojoj najdubljoj biti ne smije biti ikakav pokušaj manipuliranja ili pridobivanja duša za nekršćansko shvaćanje spasenja, a još manje za uvoz duhovnosti i religioznosti koja s Kristom i evanđeljem nemaju ama baš nikakve veze. Možemo biti i tolerantni i puni razumijevanja prema drugima i drugačijima, no to nas ne čini istomišljenicima i pripadnicima neke nazovisvjetske religije. Longin
Nije Kwiki lud, nego pokvaren (a za Matea već svi znaju da je Zloglasni Heretik).
IzbrišiVeć prvih dana kad se pojavio u ovome Blogu okvalificirao me, bez ikakva povoda, da "lažem" zato što sam raskrinkao SSPX. I tražio da se moji komentari ne objavljuju !!!
Meni je već onda bilo jasno što će kasnije Benedikt XVI reći Fellayu u rukom napisanom i potpisanom pismu, da naime oni ne mogu biti primljeni u puno zajedništvo dok na prihvate nauk Koncila i postkoncilskog učiteljstva.
Svatko tko zna postkoncilski riječnik zna da je izraz "nije u punom zajedništvu" pristojan način da se nekome kaže da je šizmatik, što se materijalno odnosi i na pristaše SSPX-a bili oni članovi ili ne.
Novi će Pročelnik Kongregacije za Nauk Vjere reći nakon imenovanja da je svaki pokušaj interpretacije Koncila "heretički" ako nije u skladu s Hermeneutikom Razvoja u Kontinuitetu, iz čega je sasvim jasno da je Mateo heretik.
Što se Nove Mise tiče, Longin, ma da od nekih Neoprotestanata omražen – što nije za čuđenje jer takvi uskogrudni zatucanci mrze cijeli svijet dok sebi umišljaju da su „katolici“ i da još k tome drže „čistu vjeru svojih predaka“ (jedna od većih šala u posljednje vrijeme) – je potpuno u pravu.
U stvari, objektivna raščlamba teksta i rubrika Nove Mise (ne govorim o zloporabama koje su uvijek skandal, događale se na TLM – ne živimo u iluziji da ih tu nema - ili NO) i prima facie usporedba s TLM pokazuje da u cjelini nema većih razlika. Karakteristično za obje je da su inferiorne Bizantskoj Liturgiji.
Od dijelova koji su definitivno bolji u NO (u usporedbi s TLM), bolji u smislu izražajnosti (lex orandi) nauka Vjere (lex credendi) treba svakako navesti:
-Ofertorij (koji je u TLM „Bread Worship“)
-Kanon III, koji je superioran TLM Kanonu
-Epikleza u Kanonima III i IV, koje u TLM Kanonu u tome smislu uopće nema, dok analogat Quam Oblationem dobrano miriši na transfinalizaciju/transsignifikaciju
-Riječi Pretvorbe kruha, koje su u TLM ozbiljno defektne
-Riječ „enim“ u Pretvorbi u kruha u vina čine tekst besmislenim.
Uzgred: jedna od većih gluposti „tradicionalističke“ literature na ovu temu je „Ottavianijeva“ kritika Nove Mise, pisana od „grupe“ zatucanaca koji su sebe nazvali „teolozima“; druga, ne toliko ali ipak, je beskonačno ponavljanje Daviesova pronalaska nekolicine Protestantskih stručnjaka u grupi koja je raspravljala o reformi, što je potpuno rekli bumo "bez veze", jer NO treba ocjenjivati po tome kakav jest a ne po tome tko ga je sastavio, jer ako ne valja - ne valja sastavio ga i Ottaviani, a ako valja - valja pa sastavio ga i Hans Kung.
Heretici su ogorčeni, a katolici mirni.
IzbrišiSamo vi svirajte, Mihovile, vi i takvi kao što ste vi nećete još dugo.
Heretici su kao nalet vjetra, silovit i uznosit, uzburka sve i raštrka, ali u trenutku prođe i nestane, kao da ga nikad nije ni bilo.
"Propast im ne drijema..."
Hvala na komplimentu, Muhovile! Ostalo ne želim komentirati. Buduci da imamo jos jedan blog, blog Christusrex, za koji modernisti ne mogu dobiti ulaznu vizu, nije loše da nas ovakvi kao Mihovil razveseljavaju-ionako ga nitko ozbiljno ne shvaća. Mene po karakteru podsjeća na onog djeda (iz priče Branka Ćopića) koji je tvrdio da je vuk zelen! Pa završio u buvari, nakon što se derao na seosku učiteljicu, želeći i nju uvjeriti u svoju istinu.
IzbrišiKikii
@Kikii Christusrex blog je bez veze. Bio sam par puta. Ništa. Tu i tamo neki značajniji citat i motivacijski uradci za one koji bi eventualno pristupili ili se učlanili kako već...
Izbriši@ Mateo, u vremenima u kojima jesmo mislim da malo tko mirno i spokojno spava uvjeren kako je učinio sve što je bio dužan učiniti. Moramo jako ljubiti Gospodina i biti zahvalni što nas njegova strpljivost vodi k spasonosnom obraćenju i pomirenju. Svi smo u napasti olako prosuđivati, suditi i osuditi one koji nam nisu po volji...
@ Mihovile
Moram priznati kako sam od prije nekoliko dana saznao za V. euh. molitvu s različitim varijacijama. Za četiri sam znao od prije, ali ova peta mi je otkriće. Pročitao sam svaku pojedinačno i ne nađoh ništa sporno, svaka sadrži bitan i neodvojiv dio, ali znam da sam spomenutu (Petu euh. molitvu) tek nedavno čuo svega nekoliko puta u liturgiji. Znaš li Mihovile kada je nastala, jer na netu nisam pronašao nikakav izvor i podatak o tome? Longin
Tradicionalni katolici mirno spavaju jer znaju da milošću Božjom imaju Vjeru svih vremena i Misu svih vremena.
IzbrišiModerniste, s druge strane, ogorčuje i izjeda njihova nevjera, šizma i hereza, budući da izabiru put suprotan Božjem. Njih osuđuje ne mi nego cijela Katolička Vjera i cijela Crkva Vojujuća, protiv koje su se postavili.
Zanimljivo da kažete da je blog Christus Rex "bez veze", s obzirom da su veliki broj stvari koje se na njemu pojavljuju enciklike papa, učenja kard. Stepinca, Katekizam sv. Pija X., upozorenja o masonima, katoličke pobožnosti itd.
Naravno, određeni kalibar ljudi smeta to što se citiraju upravo ona crkvena i papinska učenja koja osuđuju ono što su modernisti u zadnjim desetljećima učinili sa Svetom Crkvom?
Kikii "Hvala na komplimentu, Muhovile!"
Izbriši... izvrsno :-)
p.s. ako Longin kaže "Christusrex blog je bez veze" to je potvrda kvalitete i lijep poticaj da se samo tako nastavi dalje
S.H.
Samo primjera radi. Nije li bez veze rečenica "Nije želio da se ova ređenja shvate kao raskolnički, šizmatički čin"? Kao da se ne zna što su ređenja bez papinog imenovanja ili kao da to ne bi znao jedan biskup, koji bez takvog imenovanja redi biskupa. Bezvezno do boli. S time da je bez veze doista ublažen izraz, jer posljedice su itekako povezane i s vezom od kojih je čini se najslabija i najugroženija ona s pravim Kristovim naukom i naukom Crkve. To je kao da ja velim "odrezati ću ti nogu, ali nemoj to shvatiti kao rezanje noge, nego kao pozivnicu za prezentaciju novih flastera." :) Longin
IzbrišiTrebate bolje naučiti teologiju prije nego što otvorite usta. Posvećenje biskupa bez dopuštenja nije raskolnički čin nego čin neposlušnosti (a Djela apostolska nas uče da neposlušnost prema čovjeku može biti poslušnost prema Bogu), raskolnički čin bi bio tom biskupu kojeg se redi dati jurisdikciju, odn. kanonsku misiju, što mons. Lefebvre nije nikad učinio.
IzbrišiDijelim mišljenje S.H.
Da spomenuti Katekizam nema manjkavosti ne bi se tražilo mjesta drugim katekizmima. Priznajem da je, za svoje vrijeme, u nekim svojim djelovima lijep i nezamjenjiv zbog jasnoće i jednostavnosti. I sam sam se mnogo puta poslužio nekim njegovim izričajima. No, tako je to bilo nekada. Prije "Megakoncila". Tako da, evo, danas imamo Katekizam Katoličke Crkve, ali i Kompendij Katekizma koji po načinu i stilu (Ja te pitam, ti mi odgovori) odgovara onomu tradicionalnom sv. Pija X.. Kompendij je kao svojevrstan sažetak KKC-a. Vjerujem da će vas jako ražalostiti činjenica proglašenja svetim Blaženoga Ivana Pavla Drugog, pa će spomenuti KKC iz 1992. u budućnosti vjerojatno biti poznat i kao Katekizam sv. Ivana Pavla II.. To bi se trebalo dogoditi u drugoj polovici listopada ove godine. Živi bili pa doživjeli. Longin
IzbrišiEvo, čovjek uči dok je živ. A što se teologije tiče to je cjeloživotno učenje ili permanentna formacija što bi intelektualci rekli. Najbolje da ja kao laik zaredim biskupa i objasnim mjerodavnima kako mu nisam dao jurisdikciju :))) Mislim da bi me vrlo brzo spakirali u kakvu ustanovu na promatranje. No, dobro. Šalu na stranu. Imam mišljenje o tome i smatram da se radi o psihološkom fenomenu ili pak psihijatrijskom. Svejedno. Vrijeme će pokazati. Nadam se da ima lijeka, osim ako je riječ o pravoj pravcatoj neposlušnosti i oholosti. Njoj pak nema lijeka. Čitao sam o tome. U Bibliji. Ako nije raskol, ako nije shizma, ako je neposlušnost Petrovu nasljedniku i Kristovu vidljivu namjesniku na zemlji, ne znam kako se to može misliti. To je jednostavno izvanredna pojava. Oprosti Mateo što sam otvorio usta, a tako malo znam o teologiji. Uh, ta sloboda mišljenja, govora i izražavanja. Da je bar imaju samo tradicionalisti ... Longin
IzbrišiMožda Summorum ... ipak nekako spasi stvar. Longin
Izbriši"Djela apostolska nas uče da neposlušnost prema čovjeku može biti poslušnost prema Bogu". Da, slučaj Petar-Pavao. samo tu se radilo o raskidu sa starozavjetnim predajama "na ićima i pićima" ustanovljenim bogoslužjima; obrezanje, požidovljenje novopridošlih i novoobraćenih katekumena, dakle s dokinutim starozavjetnim bogoslužjem koje se ne može mjeriti s novom rasporedbom spasenja po Kristu i koja su u neskladu s novozavjetnom Novom Žrtvom. U tom smislu i hijerarhijski raspored poprima novi oblik i novu funkciju i novo poslanje. Čin kojim se jedan nasljednik apostola usuđuje proturječiti Glavi (Kristu) i vidljivoj glavi, poglavici apostolskom (Kristovu vidljivom namjesniku), kako gdjegdje u starijim knjigama, katekizmima i molitvenicima čitamo, doista je čin neposlušnosti, a uskraćivanje poslušnosti itd., itd.. sve piše u Katekizmu Blaženoga Ivana Pavla Drugog, odsjek Život u Kristu. Ima u rubrici Dokumenti na ovom blogu, pa si malo prostudirajte prije nego li otvorite usta i "progutate knjižicu koja je u ustima slatka kao med, ali zagorča utrobu" (Otkrivenje). Učeniji ste teolog od mene pa ćete shvatiti smisao i značenje. Ta vi ste tradicionalni jedini i pravi vjernik. Vječni vjernik. Longin
Izbriši@Mihovile
Izbrišinaši se svećenici "vode" Vašim zapažanjima o superiornosti dijelova III. i IV. euharistijske molitve u odnosu na Rimski kanon (tj. I. e. m.) pa ne koriste niti I. niti III. niti IV. nego, dakako, svaki put onu najkraću, Drugu.
U zboru su fini ljudi i mnogo su vježbali: mora im se dati prostora. Propovijed je uvijek bitna i nadahnuta. Puku bi opet moglo biti prenaporno da misa predugo traje. Nema onda druge nego skratiti upravo na euharistijskoj molitvi. I tako uvijek imamo Drugu.
Ne zato što bi bila superiorna ili inferiorna, nego zato što je najkraća. I to je ono najgore.
Na blogu Quo vadis Croatia objavljeno je nekoliko fotografija najružnijih crkava na svijetu. Upravo je to teologija II.vatikanskog sabora i koncilske sljedbe u 3D. Hereza u kamenu i betonu! Nedovršenost, nezgrapnost, fragmentarnost, izlomljene crte s mnoštvom sumnjivih(masonskih i luciferijanskih?!)simbola.Nesklad boja i oblika, nespokoj i sivilo. Ružnoća u sakralnom području djeluje demonski, reče netko.
IzbrišiOvim fotografijama valja svakako pridodati novu veliku Crkvu u mjestu San Giovanni Rotondo u koju su prenesene relikvije sv.oca Pija! Strahota, strahota!
Ne zaboravimo: nepostojanje visokog crkvenog stila, kiseli kič u umjetnosti, ružna glazba i posvemašnja "ne-muzičnost"(ne mislim na muzikalnost) svega pokoncilskoga jasno pokazuje da je posrijedi destrukcija, a ne obnova. Možemo trabunjati o poslušnosti i proljeću Crkve koje samo što nije došlo: cijela obnova pada zbog ružnoće. Kod umjetnika nikada neće dobiti prolaznu ocjenu!
Kikii
Možete usporediti prvu crkvicu u kojoj je svetu Misu celebrirao sveti padre Pijo s ovom novom crkvom, netom dovršenom. Tu je sve jasno!
IzbrišiA same reakcije mnoštva vjernika pokazuju nezadovoljstvo puka. Godinama se sprječavao prijenos relikvija u ovo novo zdanje, koje, unatoč određenim poboljšanjima, opet sliči svemu samo ne crkvi.
Kikii
Kikii,
Izbrišine znam što bih ti rekao. Ti si zatucan i sve gledaš osjetilima. Nisi si još prešaltao na verziju Katolik 2.0: tamo ti je sve u Duhu. Ne znam je li taj Duh i Svet, ali mogla bi se naša braća pneumatomasi i tko zna koji još uvrijediti.
Ti dobro znaš da je bit samopomoći da si govorimo da je sve super i da smo svi svima super. Stoga te molim da se uozbiljiš i apdejtaš na Katolik 2.0
Dodatak na današnju opasku Mihovilu:
IzbrišiRekoh da se druga molitva koristi Ne zato što bi bila superiorna ili inferiorna, nego zato što je najkraća. Zaboravih, u današnje vrijeme u Crkvi je moda (sub)mediokritetnost pa bi imalo duža euharistijska molitva bila nekakav elitizam. Kao što su ljudi danas u stanju napraviti još samo kipove i slike koje su tri koplja ispod prosječnih baroknih uradaka, tako nisu u stanju razumjeti nekakve smislene jezične konstrukcije.
"To je baš lijepo! Mi smo živo kamenje Božje građevine, duboko povezano s Kristom, koji je potporna stijena, kamen na kojem počiva čitavo zdanje i koji nas podupire. Što to znači? To znači da smo mi hram, mi smo živa Crkva, živi hram i kada smo zajedno među nama je i Duh Sveti, koji nam pomaže rasti kao Crkva. Mi nismo izolirani, već smo Božji narod: to je Crkva!
IzbrišiA Duh Sveti, svojim darovima, oblikuje različitost. To je važno: što čini Duh Sveti među nama? On oblikuje različitost koja je bogatstvo u Crkvi i stvara jedinstvo u svemu i među svima, tako da gradi jedan duhovni hram, u kojem ne prinosimo materijalne žrtve, nego sebe same, svoj život (usp. 1 Pt 2,4-5). Crkva nije splet stvarî i interesâ, nego je hram Duha Svetoga, hram u kojem je Bog na djelu, hram u kojem je svaki od nas darom krštenja živi kamen. To nam kazuje kako nitko nije beskoristan u Crkvi i ako netko ponekad kaže drugome: 'Idi svojoj kući, ti si beskoristan', to nije istina, jer nitko nije beskoristan u Crkvi, svi smo potrebni za izgrađivanje toga hrama! Nitko nije sporedan. Nitko nije najvažniji u Crkvi, svi smo jednaki u Božjim očima. Netko bi od vas mogao reći: 'Čujte gospodine papa, pa vi niste jednaki s nama'. Dà, ja sam kao jedan od vas, svi smo jednaki, svi smo braća! Nitko nije bezimen: svi tvorimo i gradimo Crkvu. To nas poziva također razmišljati o činjenici da ako nedostaje jedna opeka našega kršćanskoga života, Crkva biva uskraćena za dio svoje ljepote. Neki kažu: 'Ja s Crkvom nemam ništa', ali tako iskače opeka jednoga života iz tog lijepog hrama. Nitko ne može iz njega izaći, svi moramo donositi Crkvi svoj život, svoje srce, svoju ljubav, svoj duh, svoj rad: svi zajedno." Papa Franjo I. Looooongin
Katoliku su potrebne dvije osnovne stvari: Sveta Misa i Sveta Vjera.
OdgovoriIzbrišiObje su stvari moderni pape i crkvenici ukrali katolicima - kažem ukrali jer im nijedno od toga nisu imali pravo oduzeti.
Svetu Misu su zamijenili razvodnjenim, osiromašenim, protestantiziranim kompromis-obredom, zajedno sa svetogrdnom pričesti na ruke i okretanjem leđa Presv. Sakramentu, a Svetu Vjeru su zamijenili razvodnjenom, moderniziranom, posvjetovnjačenom novom vjerom, zajedno sa susretima u Asizu, molitvama u sinagogama i džamijama, vjerskom slobodom umjesto nauke o vladavini Krista Kralja nad društvima, državama i narodima itd.
Tko nema tradicionalnu Svetu Misu, to najveće od svih blaga, na kojoj su se tisućljećima odgajali sveci, taj je kao čovjek oslijepljen ili čovjek okružen dubokom maglom, glavinja okolo (u čemu su zaslužni i moderni svećenici koji ga u propovijedima više ne uče o Vjeri) i lako se spotakne i na najmanju zapreku, zato jer mu je onemogućen pristup nepresušnoj rijeci milosti koje bi primio na Misi svih vjekova, Misi papa i naučitelja i svetaca.
Tko nema tradicionalnu Svetu Vjeru, neokaljanu i čistu Vjeru, vjeru svojih predaka, barem implicitno kao što je ima veliki broj običnih katolika koji su u neznanju, taj nema život ni nadu života, ako ostane u takvom stanju.
Ne postoji Katolička Vjera v1.1, jer se Katolička Vjera ne da updatati. Jao onima koji misle suprotno.
Čuvajmo Svetu Vjeru. Bogu hvala što nam ju je dao.
S.H., jeste li primjetili da me Mihovil stalno naziva Kwiki itd. Mržnja zaslijepi ljude, pa protivniku ni ime ne daju.
OdgovoriIzbrišiI ja sam njegovo ime promijenio-ispalo baš dobro.
Glede bloga Christusrex: čim se pojave na jednom jeziku tekstovi nadbiskupa Lefebvrea i ljudi koji se zalažu za Tradiciju po uzoru na Nadbiskupa, povijest jednog naroda neće više biti ista.
Koliko nas je znalo što je uopće Nadbiskup govorio: imali smo samo modernističku crnu legendu: laži, klevete i stereotipe.
Longin ne zna što će od jada. Očito mu one modernistička snoviđenja ne prolaze kao komentari, pa pokušava to prikazati mačjim kašljem. Napomenuo sam nedavno koliko je perfidan. No, mi nismo glupi!
Samo da se na tom blogu vrti Proglas mons.Lefebvrea, to je puno. Da i ne spominjemo ostale citate, propovijedi, poglavlja iz knjige "Pismo zbunjenim katolicima". Uostalom, blog je na početku. Vremenom če se, nadam se, prikupiti još štošta. Nije mu cilj objaviti 80 svezaka tekstova kao modernistički blogovi koje nitko ne čita, nego biti Initialzundung za proturevolucionarnu ofenzivu. A modernisti se samo spomena Nabiskupa boje ko vrag tamjana!
Kikii
@Kikii, vodi li Fesapo taj Christusrex? Donedavna je ovdje bio jedan od grlatijih, ali je pao u depresiju nakon što sam ga filozofski i teološki smrvio. - Nešto kasnije kažete: „objavljeno je nekoliko fotografija najružnijih crkava na svijetu. Upravo je to teologija II.vatikanskog sabora” – nije točno da Sabor išta ima s tim u vezi, a ako se ne slažete potkrijepite tvrdnju s citatima. Inače se slažem da se radi o nakazama i zazirem od njih.
Izbriši@Longine, ne znam za Petu EM, i da budem iskren iritira me svaka nova pa bila materijalno i dobra. Dosta je toga izživljavanja. Već imamo, osim četiri standardne, još i dječje i neke za posebne okolnosti, ukupno sedam, pa sad još i „Peta“. Izgleda da se sve to odobrava samo zato da se zadovolje potencijalni samoproduktivci, i tako spriječe „zloporabe“.
@Zloglasni Heretiče.
Katekizam Pija X nema ništa o kontracepciji. Katekizam oklevetane Ukrajinske Crkve: Hristos - Naša Pasha, izdan od Sv. Sinoda 2011, s uvodom i potpisom Patrijarha Svetoslava, ima o tome dvije pune stranice, pod naslovima Grih Kontracepcii i Metodi Raspiznavanija Plidnosti (str. 269-271).
Longin je u pravu. Ecclesia Dei: „Takav čin je sam po sebi čin neposlušnosti prema Rimskom prvosvećeniku, u vrlo teškoj stvari i od najveće važnosti za crkveno jedinstvo, kao što je to biskupsko posvećenje, po kojem se naime sakramentalno održava apostolsko nasljeđivanje. Zbog toga takva neposlušnost - koje sa sobom nosi istinsko odbacivanje rimskog primata - znači čin raskola.”
Neznalica treba naučiti osnove Katoličke teologije prije nego što otvori usta.
@M.B. U pravu ste, ali nisam imao namjeru pisati traktat o usporedbi dviju misa, nego podrezati krila TLM fanaticima poput DM-a, Matea i Kikiija, ukazavši na aspekte u kojima je NO superiorniji. – Slažem se da danas po župama postoji tendencija da se sve tako podesi da se ljudi što manje mole, ali – opet – ne zaboravimo da je i tiha TLM odraz iste tendencije. Uistinu teško pada uspoređivanje Zapadnog i Istočnog pristupa bogoštovlju: naša Pravoslavna braća ne gledaju na vrijeme kad se radi o slavljenju Boga. Zakasnite tri „frtalja“ sata na Rusku Liturgiju u Londonu - još uvijek su na Evanđelju !!! A naša TLM je gotova !
Nažalost, zbilja postoji tendencija da se ljudi što manje mole. Molitva je čin aktivnosti, a istodobno pokoravanja. U današnje vrijeme niti jedno nije popularno. Ljudi bi istodobno bili "emancipirani" i ne bi ništa radili nego bi sve servirano na tanjuru.
IzbrišiNe znam koliko današnji kurikulum vjeronauka pomaže utvrđivanju vjere. Mladi uče o hinduskim i židovskim blagdanima, ali ne znam koliko uče o židovskim blagdanima u kontekstu Evanđelja po Ivanu (koje u bitnome dijelu opisuje Isusovo djelovanje oko većih blagdana ujedno ispunjujući u punom smislu one događaje koje su ti blagdani slavili, a koji su samo praslike ili predslike Krista). Tako znaju što je Jom Kipur, ali ne znam koliko taj dan i ulazak velikog svećenika u Svetinju nad Svetinjama poistovjećuju s Vrhovnim i Vječnim Svećenikom.
Isto tako, zanima me koliko ih zna što je to ikonostas i u kojem je gradu sjedište grkokatoličke eparhije koja pokriva Hrvatsku. I ne znam koliko bih ih znalo nabrojati koja su to dva hrvatska otočka grada (čija se imena podudaraju s imenima otoka na kojima se nalaze), a koji su i dan-danas sjedišta biskupija.
Opaska na gornja pitanja o Jom Kipuru, ikonostasu odnosno Krku i Hvaru: ja sam sve to morao naučiti sam. Doduše, sveći dio školovanja nisam imao vjeronauk.
IzbrišiPoštovani Mihovile, nisam ja tradicionalna tajna služba da otkrivam tko gdje boravi i čime se bavi.
IzbrišiZnam tko vodi Christusrex, ali Vam to ne želim reći!
Valjda je jasno da je to naš prvi lefebvrovski blog.
(Lefebvrovac sam i time se ponosim!)
A glede fesapa: on je pobožna duša. Možda se većma predao molitvi. Tradicionalisti vole molitvu i liturgiju, za razliku od Vas modernista. Da ste ga utukli, ne vjerujem! Samo učvrstili u trady uvjerenjima-iskreno!
Svi mi koji poznajemo kleričke krugove po Lijepoj Našoj, ne padamo na takve srcedrapajuće uratke daleko od stvarnosti. Valja nam u ovom svijetu živjeti i spasiti dušu! Status necessitatis iziskuje prikladne odgovore!
Kikii
@ Mihovile Euharistijske molitve i V. Različitim varijacijama Meni je V. EM prvi modus osobito zanimljiv i prigodan. Stvarno pomaže da se vjernici više molitveno angažiraju tijekom Obreda Longin
Izbriši"Zato i mi, Oče sveti, slaveći spomen Krista,Sina tvoga, Spasitelja našega,koga si po muci i smrti na križu priveo slavi uskrsnuća i postavio sebi zdesna,naviještamo djelo tvoje ljubavi dok on ne dođei prinosimo ti kruh života i čašu blagoslova.
IzbrišiPogledaj milostivo na prinos svoje Crkve,u kojem stavljamo preda te Kristovu vazmenu žrtvu što nam je predana, i daj namda se snagom Duha tvoje ljubavipribrojimo među udove tvoga Sina,čijega smo tijela i krvi dionici,sada i u dan vječnosti.
Dostoj se, Gospodine, usavršiti Crkvu svoju u vjeri i ljubavi, zajedno s papom našim I.,s biskupom našim I., sa svim biskupima,prezbiterima i đakonima i svim narodom što si ga sebi stekao. Otvori nam oči da upoznamo potrebe braće:
nadahni nam riječi i djela da jačamo potrebne i potlačene,daj da im iskreno služimo,po primjeru i zapovijedi Kristovoj.Daj da tvoja Crkva bude živo svjedočanstvoistine i slobode, mira i pravednosti,da u svim ljudima potakne novu nadu." Iz V. EM. Mislim da se žrtveni karakter kao i učinci vide i više nego dostatno. Longin
Načelno nemam što dodati onome što sam već rekao, a u konkretnom slučaju ne vidim u tekstu ništa nova što bi zavrjeđivalo upotrebu.
IzbrišiOpćenito držim da je pitanje žrtve kao takve daleko od toga da bi u teologiji bilo riješeno, pa i pitanje u kojem je smislu Euharistija žrtva.
Mislim da SSPX imaju od tome krive pojmove, a moderni svećenici - nikakve, niti su zainteresirani.
Neki će na ovo graknuti, uvjereni da "sve znaju", a kad ih iznenadim pitanjima - pobjesnit će.
@ Ad Kikii 26. lipnja 2013. 22:39
IzbrišiVjera nam je radikalno različita pa zapravo operiramo na različitim frekvencijama. Svoju nastojim uskladiti s vjerom današnjeg Učiteljstva, koja je kontinuitet i živi izraz Poruke primljene tradicijom koja seže do Početaka.
Mislim da nemamo što jedan drugome reći, a natezati se nema smisla. Možemo samo jedan drugome spuštati kad se na dnevnom redu nađu konkretna pitanja.
Da se nađem u okolnostima u kojima ne mogu doći do legalne mise u Katoličkoj crkvi, pa trebam birati između SSPX i Pravoslavne, izabrao bih bez oklijevanja Pravoslavnu. A ako bi se samo radilo o izboru između SSPX ili ništa, izabrao bih ništa osim ako bih bio siguran da je SSPX svećenik zaređen od Lefebvrea, ili kojeg od Katoličkih biskupa u punom zajedništvu s Crkvom.
"Općenito držim da je pitanje žrtve kao takve daleko od toga da bi u teologiji bilo riješeno, pa i pitanje u kojem je smislu Euharistija žrtva."
IzbrišiJadni čovječe, sve dublje upadaš u jamu koju sam sebi kopaš.
Jednog dana će ti biti žao i proklinjat ćeš svoju nevjeru i mnoge riječi što si tu izrekao, ali hoće li biti kasno.
Izričaji o Žrtvi i žrtvenom karakteru, doduše, zaista postoje i sastavni su dio nauka o Euharistiji, no mislim kako se sva dubina i složenost ovog teološkog i soteriološkog pitanja ne može do kraja iscrpsti. Vjernik, iole upućen u nauk Crkve zna da se radi o neiscrpnom Otajstvu. Možemo ga definirati na ovaj ili onaj način. Promatrati iz ovoga ili onoga gledišta, ali radi se o pravom pravcatom Otajstvu, koji spada na polog vjere, no ostaje Otajstvom koje proničemo s ljubavlju i vjerom. Krist je taj koji je Žrtva, Žrtvenik i Veliki svećenik koji se potpuno predaje u ruke grešnika i na križu prinosi jedan jedinstveni prinos koji za nas jadne duše postaje vrelom spasenja po Duhu kojega nam je poslao. Možda, u teološkom smislu, treba bolje poraditi na izričajima npr. Ivanovog evanđelja, a koje je i Blaženi Ivan Pavao II. dotaknuo u enciklici Gospodina i životvorca. Žrtva kao uvjet da nam bude poslan Duh. Onaj, naime, Duh koji nas osposobljuje razlikovati što se na oltaru zaista događa i koji tu Žrtvu uprisutnjuje. iguran sam kako racionaliziranje nije pravi put shvaćanja nauka o Euharistijskom Otajstvu, a još manje dostatno tumačenje Žrtve i žrtvenog karaktera. Nekima je to možda dovoljno, no mislim da se varaju ako se svodi samo na ritual. Mislim da je euharistijsko shvaćanje bilo kudikamo konkretnije shvaćeno u prvim kršćanskim vremenima čemu je sv. Ignacije Antiohijski najrječitiji primjer. Takvih primjera, a nedavno ih je papa Franjo spomenuo, kao one koji brojem nadvisuju prva kršćanska vremena mučeništvom obilježena, ima i danas. Možda su nevidljivi i mnogima nespoznatljivi, ali su djelom i istinom uvjerljiviji tumači Otajstva Euharistije: žrtvenog karaktera ali i dobara koja nam je Žrtva u svojoj divnoj ljubavi pripremila. Longin
IzbrišiAko možemo protumačiti "oplijeni" samoga sebe, daleko smo otišli. Loooooooongin
IzbrišiMihovil:
Izbriši"Općenito držim da je pitanje žrtve kao takve daleko od toga da bi u teologiji bilo riješeno, pa i pitanje u kojem je smislu Euharistija žrtva."
Zašto ranije nisi rekao da si protestant koji nema pojma što se događa u Svetinji nad Svetinjama i koji nema blage veze što to znači da se na sv. Misi trajno prikazuje Kristova žrtva sa križa, ali bez njenog ponavljanja?
DM
Da je misterij - slažem se, da ima onih kojima je "sve jasno" vidimo iz kratkog komentara zloglasnog heretika, ali ako želimo baciti nešto svijetla na misterij treba odgovoriti na devet pitanja:
Izbriši(1)što je zapravo žrtva (općenito uzevši),
(2)u čemu se sastoji Kristova Žrtva,
(3)u kojem je smislu Euharistija Žrtva,
(4)je li na Posljednjoj Večeri prinesena Kristova Žrtva,
(5)u kojem je odnosu Kristova Žrtva s Euharistijskom Žrtvom,
(6)kako treba shvatiti termin "repraesentatio", i u kakvom je odnosu s V2 terminom "perpetuaret" (SC 47),
(7) u kojem je smislu Euharistija Memorial (Anamnesis) te u kakvom je to odnosu s Representatio-Perpetuaret,
(8) što je u tim odgovorima DE FIDE, a što samo teološko pojašnjenje,
(9) u čemu se sastoje euharistijske zablude SSPX šizmo-heretika.
@Anonimno DM 27. lipnja 2013. 15:42.
IzbrišiSmijem li Vas zamoliti da mi se ne obraćate u drugome licu jednine?
Inače imam za Vas dosta u postu Dariusz Oko, te daljnje uputstvo na Nastavak za Komentare – Duhovska Osmina, gdje ćete ujedno naći opširno i o legitimnosti sudjelovanja u molitvama te obredima odijeljenih Kršćana - a sve kao nastavak naše ranije rasprave o "papama velikanima" i poveznice koju ste mi dali na mišljenje, u stvari neodgovornu zabludu, svećenika-dominikanca.
Vaš se sadašnji komentar se pojavio dok sam završavao moj i nisam ga primijetio prilikom prenošenja. Bilo bi Vam bolje da se niste zatrčali, a mogli ste biti i pristojniji.
I. @Mihovile pretpostavljam da pitanja nisu upućena meni, ali pokušao bih dati svoje mišljenje, mislim, barem pokušati izraziti onako iz glave „k'o za narod“. Pretpostavljam da ostali sugovornici neće dati odgovore, pa u tom smislu pokušavam, bar malo, koliko je do mene, izbistriti stvari, onako bez šalabahtera, ako sam gdjegdje pogriješio, a pretpostavljam da jesam, jer nisam nepogrješiv (to uostalom, na ovom blogu svi znaju, a koji ne znaju, uglavnom ne žele znati):
Izbriši"(1)što je zapravo žrtva (općenito uzevši)"?
Ovo općenito doista doziva u pamet fenomenologiju religije koja u tom smislu donosi najrazličitija tumačenja i definicije. Jasno da se one daju sabiti u neke zajedničke nazivnike od kojih ću navesti samo neke. Žrtva je uvijek povezana s nekim uništavanjem: klanje, paljenje, odbacivanje na ovaj ili onaj način i staviti prineseno na način da se ne može ni na koji drugi način upotrijebiti. U tom smislu žrtvenici su bili svojevrsni humci za klanje, spaljivanje i sl. Radnje. Na prvim stranicama Pisma ima podosta o tome, ali i o djelomičnoj upotrebi žrtava tj. participiranju u onome što je prineseno, no nešto je bilo osobito posvećeno i nije se moglo ni na koji svjetovan način upotrebljavati. Postojale su čak i najstrože sankcije u tom pogledu. No, dobro. To bi zapravo bilo prikazivanje nečega (ili nekoga) kakvoga dobra, tvarnoga ili duhovnoga u cilju zadobivanja nekoga većeg dobra ili pak zadobivanja izgubljenog dobra, čin kojim se traži neko dobro, zaštita od kakva zla, umilostivljenje koga, čin zahvalnosti za zadobiveno dobro (sjetva, žetva, povećanje stada, prvine itd., itd.) ili očuvanje od kakva zla, zadobivanja oproštenja, oslobođenja, očuvanja od kakve pošasti itd., itd.
"(2)u čemu se sastoji Kristova Žrtva"?
U činu po kojemu je Utjelovljena Riječ Božja, Druga božanska osoba iz ljubavi prema nama uzeo našu ljudsku narav i dragovoljno se tijelom i krvlju, dušom i božanstvom predao na smrt, zbog naših grijeha i slabosti, da nas poštedi od vječne propasti, da nam objavi istinu o uskrsnuću i omogući ulazak u Život ...
"(3)u kojem je smislu Euharistija Žrtva?" Euharistija je Žrtva u smislu, da se snagom Kristovog obećanja i slanja Duha Svetoga na nas primjenjuju one iste zasluge, koje je imala i ima jedna jedincata Kalvarijska Žrtva i jedan jedincati, jedini i jedinstveni prinos Krista naše Pashe (prevodi se i kao prijelaz iz...ili spasenje od....ili otkupljenje od ... ili za...) Ocu za naše grijehe, za naše oslobođenje od zla i smrti, kao što se dogodilo na Kalvariji tj. snagom njegovog spasonosnog nauma on nas hoće učiniti dionicima svojeg prijelaza iz smrti u život. Euharistija aktualizira i posadašnjuje kalvarijsku stvarnost u kojoj participiramo po samoj Njegovoj ljubavi i milosti. Longin
II. "(4)je li na Posljednjoj Večeri prinesena Kristova Žrtva?" Jest, i to iz razloga što je Krist već unaprijed prihvatio Očev naum, jer je ona svevremenska i jer je kao Sin Božji i Druga božanska osoba može uvijek slobodno primjenjivati kada god hoće, za koga god hoće i u kojem god vremenu. Mislim da je i tu primjenjiva ona kako "Bog ne može prevariti, niti prevaren biti" u smislu kao što i glase riječi ustanovljenja "Hoc est...etc., etc...." Ovo jest ...Zašto? Snagom Božje riječi i Riječi u punom smislu i značenju. Dakle, ne samo da će se dogoditi, nego se događa. Očituje se potpuna Božja pobjeda nad zlom, grijehom i smrću.
Izbriši"(5)u kojem je odnosu Kristova Žrtva s Euharistijskom Žrtvom?" U takvom su naime odnosu da se jedno ne može misliti bez drugoga tj. nema euharistije bez Kristove Žrtve, bez Kristove Žrtve euharistija je jednostavno nezamisliva jer ona nije puki spomen na spasenjski događaj nego njegovo uprisutnjenje snagom Njegovog obećanja. „Nebo će i zemlja proći, ali moje riječi neće proći.“ Jer su Kristove riječi duh i život. On može sve. Ako je mogao pretvoriti vino u vodu (ima doduše i starozavjetnih primjera pravih pravcatih božanskih intervencija u povijesti...) onda može ponazočiti na realan i stvaran način učinak svoje žrtve bilo kada i bilo gdje. No, to su već vrhunske Božje tajne a „znanje to odveć mi je čudesno, previsoko da bih ga dokučio“.
„(6)kako treba shvatiti termin "repraesentatio", i u kakvom je odnosu s V2 terminom "perpetuaret" (SC 47)“?
Ako repraesentatio ima značenje ponazočenja, a ne pukog predstavljanja, tada u odnosu na „perpetuaret“ ili ovjekovječiti (pretpostavljam dio koji se odnosi na ovjekovječiti) „Naš je Spasitelj na Posljednjoj večeri, one noći kad je bio predan, ustanovio euharistijsku žrtvu svojega tijela i svoje krvi da time kroz stoljeća ovjekovječi žrtvu na križu, dok ponovno ne dođe, te da tako svojoj ljubljenoj Zaručnici Crkvi povjeri spomen-čin svoje smrti i svojega uskrsnuća: sakrament dobrote, znak jedinstva, svezu ljubavi, vazmenu gozbu u kojoj se Krist blaguje, duša se napunja milošću i daje nam se zalog buduće slave.“ Ovo zadnje iz Sc-a dio je molitva za koju bi mi bilo krivo da je barem većina katolika ne poznaje.
„(7) u kojem je smislu Euharistija Memorial (Anamnesis) te u kakvom je to odnosu s Representatio-Perpetuaret?“
Ako sam dobro shvatio onako prevodeći po smislu i iz glave imamo trinom: spomen-čin (ili memorija, anamneza, spominjati se kako bi se činilo; jer je učinjeno, jest i sada ... moja op.), ponazočenje (uprisutnjenje) i ovjekovječenje Longin
III. „(8) što je u tim odgovorima DE FIDE, a što samo teološko pojašnjenje“? E sad, ovako, iz tegle meda i šećera, rekao bih da je De fide sve ono što se odnosi na ustanovljenje kako ga donose evanđelja i sv. Pavao Korinćanima, crkveni oci i najstariji dokumenti Predaje, uključujući i sve one apologije koje su postale sastavnim dijelom žive Predaje, Koncila, enciklika, dokumenata... koja se s koljena na koljeno, sukcesijom, prenosilo do danas, uključujući i sve oneizjave Crkvenog Učiteljstva koje gdjegdje prelaze u teološko mišljenje ili ga uzimaju u obzir, ali u najvažnijem djelu predstavljaju onaj nauk i onu disciplinu sakramenta s kojim se slaže svaki katolik koji ima osnovni osjećaj vjere kao pripadnik Crkve
Izbriši„(9) u čemu se sastoje euharistijske zablude SSPX šizmo-heretika“?
U apsolutizaciji svega onoga što spada na promjenjive dijelove bilo samoga obreda, bilo nauka o Euharistiji i u odbijanju i uskraćivanju podložnosti Učiteljstvu na čelu s vrhovnim poglavarom koji jedini ima konačni pravorijek na zemlji u pogledu discipline sakramenta, njegova uređenja, odredbi, načina slavljenja, dokidanja ili izmjena promijenjivih dijelova itd., itd.. U tvrdokornom inzistiranju na samo izvanjskoj formi, s premalo ili nimalo brige oko realiziranja stvari sakramenta tj. sudjelovanja s milošću od koje je najizraženija ona po kojoj nas sakrament sjedinjuje s Kristom i s Crkvom, iz kojega Crkva crpi snagu svojega zajedništva. Tako da plodovi više ukazuju na tendenciju udaljavanja od pravog euharistijskog duha nego li približavanju samoj stvari sakramenta a to je potpuno i vidljivo jedinstvo s Katoličkom Crkvom i poslušnost zakonitim nasljednicima Petra i apostola i uskraćivanja zajedništva sa spomenutima. To je, po meni, stvar koja je shizmo-hero u lefebrizmu. Longin
IV. Za mene je ovo De fide 100 %tni. Pa evo, rekao bih kako se ovdje se nalazi većina odgovora na ona posljednja pitanja koja je Mihovil postavio. Tako u Katekizmu Blaženoga Ivana Pavla Drugoga čitamo:
Izbriši1323 "Nas je Spasitelj na Posljednjoj večeri, one noći kad bijaše izdan,ustanovio euharistijsku žrtvu svoga Tijela i Krvi, da ovjekovječi kroz stoljeća žrtvu križa, sve dok ne dođe, te da tako Crkvi, svojoj ljubljenoj Zaručnici, povjeri spomen-čin svoje smrti i uskrsnuća: sakrament pobožnosti, znak jedinstva, vez ljubavi, vazmenu gozbu, 'na kojoj se Krist blaguje, duša se napunja milosti i daje nam se zalog buduće slave'".
I. Euharistija - izvor i vrhunac crkvenog života
1324 “Euharistija je „izvor i vrhunac svega kršćanskog zivota‟”. “Ostali sakramenti, kao i sve crkvene službe i djela apostolata, tijesno su povezani s Euharistijom i prema njoj su usmjereni. Presveta Euharistija naime sadrži svekoliko duhovno dobro Crkve, to jest samoga Krista - našu Pashu.
1325 “Euharistija primjereno označuje i čudesno ostvaruje zajedništvo života s Bogom i jedinstvo Božjeg naroda, na čemu se temelji sama Crkva. U njoj jest vrhunac kako djelovanja kojim Bog u Kristu posvećuje svijet, tako i bogoštovlja koje ljudi iskazuju Kristu i po njemu Ocu i Duhu Svetom.”
1326 Konačno, euharistijskim slavljem mi se već pridružujemo nebeskoj liturgiji i unaprijed kušamo vječni život kada Bog bude sve u svima.
1327 Ukratko, Euharistija je sažetak i ukupnost naše vjere: “Naš se način mišljenja slaze s Euharistijom, a Euharistija sa svoje strane potvrđuje naš način mišljenja” Loooooongin
(2)u čemu se sastoji Kristova Žrtva,
IzbrišiU prvom redu, to je žrtva na križu za otkupljenje čovjeka i za njegovu pomirbu s Bogom. Kasnije, to je trajni prinos u nebeskoj Svetinji koji služi kao nastavak djela otkupljenja. Upravo to trajno prikazivanje žrtve u nebeskoj Svetinji označava onaj izraz da je Krist, Veliki svećenik, jedini posrednik između Boga i čovjeka (što je stavljeno u opoziciju sa mnoštvom starih velikih svećenika (posrednika za stari Izrael) koji nisu bili savršeni te su stoga stalno morali napuštati onu staru hramsku Svetinju nad svetinjama nakon dovršetka obreda).
(3)u kojem je smislu Euharistija Žrtva,
Ovo ćemo lakše razumjeti ako prvo svoj pogled prvo usmjerimo na sliku koja nam je pokazana u starozavjetnom obredu za Dan pomirenja.
Starozavjetni žrtveni obred se, ugrubo, sastojao od dva dijela. Prvi dio je sam čin ubijanja one životinje bez mane. Drugi dio obreda je bio unošenje te žrtve u Svetinju nad Svetinjama gdje je starožidovski veliki svećenik obavljao službu posredovanja pred Bogom za pomirenje svog naroda.
Euharistiska žrtva predstavlja ovaj drugi dio obreda. Ona predstavlja ono nebesko bogoslužje nad žrtvom koja je obavljena izvan same Svetinje. Tj. krvna Kristova žrtva je obavljena na zemlji, izvan nebeske Svetinje, da bi potom bila prenešena u samo Nebo, tj. u nebesku Svetinju nad Svetinjama, gdje se otad trajno obavlja obred prikazivanja te žrtve sa križa.
Stoga za euharistisku žrtvu mi ne govorimo da je ponavljanje žrtve sa križa (jer to ubijanje žrtve, koje je obavljeno izvan Svetinje se uistinu ne ponavlja), ali govorimo da je to ista žrtva sa križa (jer ona uistinu jeste ta ista žrtva, samo što se sada ne vrši ubijanje, nego prikazivanje te žrtve Ocu, nama na korist, tj. kao nastavak djela otkupljenja).
Evo kako sam jednom protestantu pokušao objasniti što znači da Crkva prikazuje Kristovu žrtvu, ali je ne ponavlja.
Slika 1. Nesavršeni veliki svećenik i nesavršena žrtva.
Nesavršeni svećenik žrtvuje nesavršenu žrtvu i s njom ulazi u Svetinju nad svetinjama obaviti obred pomirenja. No, jer je svećenik nesavršen i ima grijeha, on nakon obreda mora napustiti tu Svetinju nad Svetinjama. Slijedeće godine dolazi novi nesavršeni veliki svećenik i on ubija novu nesavršenu žrtvu i s tom novom nesavršenom žrtvom obavlja obred pomirenja za svoj narod. I nakon obreda i on ponovo naušta Svetinju nad svetinjama. I tako iz godine u godinu, uvijek novi nesavršeni veliki svećenik i uvijek nova nesavršena žrtva
Slika 2. Nesavršeni veliki svećenik i savršena žrtva.
Nesavršeni svećenik žrtvuje Savršenu Žrtvu i s njom ulazi u Svetinju nad svetinjama obaviti obred pomirenja. No, jer je svećenik nesavršen i ima grijeha, on nakon obreda mora napustiti tu Svetinju nad Svetinjama. Slijedeće godine dolazi novi nesavršeni veliki svećenik ali on više ne mora ubijati novu žrtvu (jer je prva bila savršena), nego sa žrtvom ubijenom prošle godine ulazi u Svetinju nad svetinjama obaviti obred pomirenja. Nakon tisuću godina dolazi opet novi veliki svećenik. No, niti taj ne mora ubijati novu žrtvu nego i on ulazi u Svetinju nad svetinjama obaviti obred pomirenja sa onom prvom savršenom žrtvom. Dakle, svećenik, jer je nesavršen, mora stalno napuštati Svetinju nad svetinjama i ne može trajno obavljati svoj obred pomirenja, ali jer je žrtva savršena, svaki novi svećenik ne mora ubijati novu žrtvu, nego ulazi sa prinosom one prve savršene žrtve.
DM
nastavlja se
Slika 3. Savršeni Veliki svećenik i Savršena Žrtva.
IzbrišiSavršeni svećenik prinosi Savršenu žrtvu izvan Svetinje, te nakon toga ulazi u Svetinju nad Svetinjom obaviti obred pomirenja za svoj narod. No, za razliku od prijašnjih nesavršenih velikih svećenika, ovaj ne mora napuštati Svetinju nad Svetinjama i čekati ponovo godinu dana da ponovi obred pomirenja, nego taj savršeni Veliki svećenik trajno ostaje u Svetinji nad svetinjama i trajno, bez prekida i bez pauze, prikazuje ono svoju savršenu žrtvu koju je prinio izvan Svetinje.
To je naš Isus Krist, savršeni Veliki svećenik koji trajno prikazuje svoju vlastitu savršenu žrtvu pred Ocem, a nama na korist. To trajno prikazivanje u nebeskoj Svetinji nad Svetinjama one žrtve koja je učinjena prije dvije tisuće godina, je onaj naš euharistijski žrtveni prinos gdje se Bogu Ocu prikazuje Tijelo i Krv Kristova na korist nama i čitavom svijetu.
(4)je li na Posljednjoj Večeri prinesena Kristova Žrtva,
Jeste. Obred koji je započeo u „gornjoj sobi“ nije završio u gornjoj sobi, nego je završio na križu kad je Isus ispio onu posljednju, četvrtu čašu vina koja se ispijala za Pashalni obred. Zato Isus na križu i kaže:
„„… da bi se ispunilo Pismo, reče: »Žedan sam.«... Čim Isus uze ocat, reče: »Dovršeno je!« I prignuvši glavu, preda duh.“ (Iv 19,28-30)
Obred koji je započeo u gornjoj sobi je dovršen tu na križu i sve to čini jednu cjelinu.
(5)u kojem je odnosu Kristova Žrtva s Euharistijskom Žrtvom,
Euharistiska Žrtva je upravo ona žrtva sa križa. To je ista žrtva. Kao što je ista žrtva ona koju je starozavjetni svećenik prinio izvan Svetinje s onom žrtvom po kojoj je obavio obred pomirenja u Svetinji nad Svetinjama.
Razlika je što se u starom sustavu ponavljalo i ubijanje žrtve izvan Svetinje i obred pomirenja u Svetinji, dok je kod nas krvni žrtveni prinos izvan Svetinje učinjen samo jednom (i jer je savršen, ne treba ga ponavljati) i sada ostaje vječno nekrvno prikazivanje te jedne žrtve pred Ocem bez da Veliki svećenik ikad napusti Svetinju nad svetinjama (jer je savršen i nema grijeha koje bi morao on sam prvo okajati).
(7) u kojem je smislu Euharistija Memorial (Anamnesis) te u kakvom je to odnosu s Representatio-Perpetuaret,
Anamnesis je izraz koji i u starom zavjetu označava puno više od pukog sjećanja na žrtvu. On sjećanje izražava… žrtvovanjem. To je smisao i onog što je Isus rekao i na posljednjoj večeri. To vidimo u npr. Lev 24,7 i Br 10,10. Stoga, tu govorimo o spome-žrtvi.
(8) što je u tim odgovorima DE FIDE, a što samo teološko pojašnjenje,
Obaveznost vjere u trajno prikazivanje žrtve od strane svećenika – levita datira i prije utjelovljenja vječne Riječi.
„Jer ovako govori Jahve: »Nikada Davidu neće nestati potomka koji će sjediti na prijestolju doma Izraelova. 18I nikada neće levitima i svećenicima nestati potomaka koji će služiti preda mnom i prinositi paljenice, kaditi prinosnice i prikazivati klanice u sve dane.«
19I dođe riječ Jahvina Jeremiji: 20Ovako govori Jahve: »Ako možete razvrći savez moj s danom i savez moj s noći, tako da ni dana ni noći više ne bude u pravo vrijeme, 21moći će se raskinuti i savez moj sa slugom mojim Davidom te više neće imati sina koji bi kraljevao na prijestolju njegovu i s levitima i svećenicima koji mi služe. 22Kao što se vojska nebeska ne može izbrojiti ni izmjeriti pijesak morski, tako ću umnožiti potomstvo sluge svojega Davida i levite i svećenike koji mi služe“ (Jr 33,17-22)
Savez kojeg je Bog sklopio sa Levitima je čvrst kao savez sa danom i sa noću. I uistinu, dok je dana i noći, biti će i levita koji prinose žrtvu Bogu. Naravno, stari leviti, koji su bili sjena i koji su prinosili žrtvu koja je bila sjena, su nestali. Došli su novi leviti, koji ne prinose sjenu za žrtvu, nego stvarnost. A i to je prorečeno kad je Bog u Izaiji 66,19-21 rekao da će sebi izabrati nove levite između svih naroda. A da su naši svećenici upravo nasljednici starih levita svjedoči nam i slavni Tridentski koncil.
DM
@DM i Mateo
Izbriši"Jadni čovječe, sve dublje upadaš u jamu koju sam sebi kopaš. Jednog dana će ti biti žao i proklinjat ćeš svoju nevjeru i mnoge riječi što si tu izrekao, ali hoće li biti kasno." Obojici (i sebi dakako) preporučujem da, ako je ikako moguće, ublažite malo svoje izjave. Mislim da na ovom blogu ima dobrih i kvalitetnih tekstova. Ne bih bio tako brz u eshatološkom smislu tj. osuđivanju ili postavljanja u ulogu suca. Mislim da Mihovil ne upada u jamu, a ako i upada, a duboko sam uvjeren da ne upada, onda ne pomaže izjava kojom nekoga nastojimo gurati, izgurati ili odbaciti. Ovo nije biskupska sinoda, niti Koncil, na kojemu se iznose i potvrđuju mjerodavne i smjerodavne izjave i izričaji vjere. Koliko sam shvatio autori iznose svoja mišljenja, svoja gledišta i svoje stavove. Nisu nam uvijek identični, nismo uvijek i u svemu na "istim frekvencijama" ali ne pomaže, u što smo se već više puta uvjerili prišivati ljudima naljepnice ili ih na ovaj ili onaj način obezvrednjivati. Naravno da držim stranu i da sam pristran u smislu No-a, ali to ne znači da su svi uvijek i u svemu u pravu tj. nešto ima manjkavosti i dobro je o njima govoriti. Ako bismo kao pošteni mislioci zaista dublje razmislili o Mihaelovoj izjavi "Općenito držim da je pitanje žrtve kao takve daleko od toga da bi u teologiji bilo riješeno, pa i pitanje u kojem je smislu Euharistija žrtva" tada bi u najmanju ruku bilo pošteno stvar sagledati onako tomistički s argumentima ako "da" zašto da i ako "ne" ... argumentirano s argumentima za i protiv. Mihovil ovo "općenito drži", to može značiti da se o spomenutoj temi zaista može pronači najrazličitijih mišljenja i stavova, koji se ne odnose na ono što o predmetu već znamo ili nam je već otprije, na ovaj ili onaj način poznato. Načitao sam se o Euharistiji kroz studij i napisao radnji na tu temu i moram priznati sine ira et studio, kako na tumačenjskom području, zaista postoje najrazličitija teološka mišljenja i daleko smo od toga da nam je u ovom predmetu sve jasno i da se sve dade uokviriti u jednu ili više izjava koje bi osvjetljavale sad ovaj sad onaj vid euharistijske žrtve. Ne bih žurio s onim mišljenjima koji Mihovilov stav i mišljenje osuđuju, nego bih se upitao jesmo li doista sve spoznali i naučili i uhvatili pravi smisao i kontekst onoga što nam je o žrtvi poznato. U tom smislu, vjerujem, da bi se mogli, barem u jednom dijelu složiti, kako postoji zgrada dokumenata koji su razmatrali ovu temu i koji su svaki na svoj način nastojali rasvijetliti sad ovaj sad onaj vid euharistije. Može nam se dogoditi i događa se da se usredotočimo, primjerice, samo na ono što nam je već poznato a zanemarimo, primjerice, ono što se odnosi na učinke Sakramenta. Sebi mogu zamjeriti, u najmanju ruku, što sam kod sastavljanja odgovora, bio prelijen uzeti Pismo, dokumente, izjave i enciklike i potkrepljivati sad ovu sad onu tvrdnju. No, daleko bilo od mene da bih nekoga osudio. U tom smislu ne bih nikoga zvao protestantom ili čovjekom koji upada u jamu. Činjenica da smo katolici, ili možda protestanti tj. reformirani kršćani, ničime ne umanjuje i to da smo slabi i pogrješivi, da smo grešnici. Ali nemojmo osuđivati jedni druge (dakako govorim i sebi i znam da je bilo i vjerojatno će biti i pretjeranih izjava s moje strane). U najmanju ruku, barem u većini slučajeva, razmišljajmo o onim nesamozadovoljnim stanjima našega duha, često tako uvjerena da je "pravednik među narodima" kada zaista s Psalmistom možemo reći "u duboku tonem jamu, nemam kamo nogu staviti", ali da ja nekoga guram u jamu, koju je ili nije iskopao samome sebi: neka je daleko od svakog kršćanina. Put do čistoće vjere, nerijetko ide i kroz padove, kroz zablude, kroz najrazličitije okolnosti i stanja u koja nas vodi naš život. Nismo se učeni rodili, a i umrijeti ćemo nedoučeni. Eto, tegla meda i šećera za početak dana. Longin
part 2 @DM i Mateo
Izbriši""Općenito držim da je pitanje žrtve kao takve daleko od toga da bi u teologiji bilo riješeno, pa i pitanje u kojem je smislu Euharistija žrtva." Zašto ranije nisi rekao da si protestant koji nema pojma što se događa u Svetinji nad Svetinjama i koji nema blage veze što to znači da se na sv. Misi trajno prikazuje Kristova žrtva sa križa, ali bez njenog ponavljanja?"
Mislim da bih se s izjavom mogao složiti i bez većih poteškoća, ako vodimo računa o tome da se sav nauk u tom pitanju još uvijek nije iscrpio tj. sigurno će biti rasprava na ovu temu i izjava koje rasvijetljuju spomenuti vid euharistije. Barem na ovoj etapi Crkve koja putuje kroz vrijeme i prostor. Uvjeren sam da Mihovil ovime ne postavlja u pitanje, barme se to vidi iz spominjanja De fide, ono što je Crkva po tom pitanju iskristalizirala kroz stoljeće i što je sastavni dio Predaje. Prolistao sam malo novozavjetne tekstove, konkretno one vezane uz ustanovljenje i primjetio sam kako Obred barem kod nas ima futur tj. koje će se za vas predati, a svi svetopisamski npr. imaju prezent. Rekao bih da se i o tome dade raspravljati i o tome razmatrati možda i više nego o "za vas" i "za mnoge". Radi li se o otvorenoj strukturi? Zašto odjednom (jasno da nije odjednom) futur, kad u Pismu imamo prezent. Mislim da ima smisla i o tome nešto reći. Za sada mi literatura nije dostupna, pa samo glasno razmišljam. Longin
@Naravno da prihvaćam nauk Crkve o Žrtvi, bilo da je predložen nezabludivo, bilo da nije; ovo posljednje, jer nikada nisam spadao u Neoprotestante.
IzbrišiDrago mi je da se DM upustio u opširne odgovore na moje točke, iako nisu bile upućene njemu nego Vama, Longine. Kad stignem, osvrnuti ću se na njih, ali ne mogu sada. DM je napisao traktate o svakom mojem jedno-rečeničnom pitanju, što pozdravljam, samo sad ja moram komentirati traktatima svaku njegovu rečenicu.
Ali radi se o fundamentalnim pitanjima vjere u koje čovjek dublje zadire što više čuje o njima, pa se nadam da će i DM uočiti neke probleme koje sada ne vidi, kao što sam i ja nešto naučio od njega.
Longine, dobro ste uočili future u riječima Institucije, što je, vjerujem, uzeto iz krivog prijevoda Vulgate, ili Vetus Latina. Bitno je za Kristovu Žrtvu da je ne identificiramo sa mukom i smrću na Križu, jer bi u tome slućaju i smrt dvojice kraj Njega također bile žrtve.
Žrtva se Kristova, kako ju ja shvaćam, ne sastoji u razapinjanju i smrti, nego o "dragovoljnom prihvaćanju" toga, a to je nešto unutarnje, stvar odabira, a svaki je odabir po svojon naravi trajan sve dok se ne opozove suprotnim odabirom. Kristov odabir je Žrtva trajna, neopozvana, prisutna u Vječnosti i jedino tako može biti uprisutnjena na oltarima a da se ne ponavlja - kada Krist sam dođe na oltare prilikom Institucije.
Prva Misa, na Posljednjoj Večeri, je BILA Žrtva, a ne najava Žrtve, jer je Krist već tada "dragovoljno prihvatio" muku i smrt na Križu. U tome se smislu Njegovo Tijelo "lomilo" "predavalo" i Krv "prolijevala" već na stolu Večere.
U kontekstu neosnovanih kritika EM II, vrijedno je spomenuti kao odgovor da se "dragovoljno prihvaćanje" nalazi samo u njoj, samo iz nje je jasno da su muka i smrt bile dragovoljne.
Što se vremena tiče, sve meni poznate Istočne Liturgije su u prezentu, osim MOŽDA Maronitske. (A Maroniti su poznati kao samo-latinizeri.) Naša latinska misa je i u tome inferiorna Istočnim Liturgijama.
Evo baš čitam u Uvodu u katolički liturgiju, Adolfa Adama, str. 166, slijedeće: "Riječi ustanovljenja rimskog kanona nisu u svom doslovnom tekstu identične s biblijskim izvještajem ustanovljenja. Nagađa se da pripadaju liturgijskoj tradiciji koja je bila utvrđena (fiksirana) već prije sastava spisa Novoga zavjeta." Zanimljiva je i bilješka na 167 str. koja razmatra problematiku "za vas i za sve" i "za mnoge". Longin
IzbrišiLongine, to je poznata stvar. Različita izvješća Sinoptika te Pavla Korinćanima jasno ukazuju na to da se radi o različitim tradicijama služenja Mise, kojim su se tradicijama Sinoptici i Pavao služili prilikom sastavljanja Novoga Zavjeta.
IzbrišiInteresantan je komentar Armenskog Nadbiskupa Nersoyana u knjizi Divine Liturgy of the Armenian Apostolic Orthodox Church,1984.(ma da možda pod utjecajem Zapadnih bibličara). Naime, Armenci su AD 301. bili prvi narod-država koji su kao cjelina prihvatili Kršćanstvo, i odonda imaju svoju vlastitu tradiciju, ma da su tijekom vremena preuzimali elemente i drugih Crkava.
INSTITUCIJA
Uzmite, jedite; ovo je moje tijelo, koje je razdijeljeno za vas i za mnoge, za oproštenje i otpuštenje grijeha.
Pijte svi vi od ovoga; ovo je moja krv novoga zavjeta, koja je prolivena za vas i za mnoge za oproštenje i otpuštenje grijeha.
Trebalo bi znati armenski da se provjeri prijevod, koji je moj s engleskog teksta.
Transliterirani armenski tekst i engleski prijevod:
Arek, gerek, AYS EH MARMIN IM, vor vasun tzer yev pazmatz pashkhi, ee kavootyoon yev ee toghootyun meghatz.
Take, eat, this is my body which is distributed for you and for many for propitiation and for the remission of sins.
Arpek ee sumaneh amenekyan, AYS EH ARYOON IM noroh ookhdi, vor haghakus tzer yev pazmatz heghani, ee kavootyun yev ee toghootyun meghatz.
Drink ye all of this; This is My blood of the new covenant, which is shed for you and for many for propitiation and for the remission of sins.
Na str. 281, pod br. 29 Nadbiskup Nersoyan piše: "Riječi Institucije sačuvane u Liturgiji nisu iste kao one koje se citiraju u Evanđeljima. Razlog tome je činjenica što su razne Crkve, prije nego što su knjige Novoga Zavjeta kanonizirane, posjedovale svoje vlastite tradicije citiranih izražaja i njihove su liturgije bile oblikovane u skladu s tim tradicijama."
HMMM...ZNA LI ITKO KAKO JE PROŠLA MISA U MARIBORU? HOĆE LI BITI REDOVITA? KOLIKO JE BILO VJERNIKA? ITD...
OdgovoriIzbrišiProšla je uredu. Ne (još) redovita. Vjernika je bilo nešto al ne mnogo.
IzbrišiŽelim Vam svako dobro i nadam se da će uskoro postati redovita!
IzbrišiLongin,
OdgovoriIzbrišiIsprika na čekanju. Pročitao sam tvoj odgovor prije dva dana ali nisam imao vremena odgovarati. Ne znam koliko sad ima smisla, ali eto, čisto da neke stvari ne ostanu nerazjašnjene.
Počnimo od kraja.
"Ono što mi upada u oči DM jest ovaj posljednji vaš izričaj citiram: "Tim više što su iz NO-a općenito uklonjeni svi izričaji koji bi povezali samo mjesto gdje se nalazimo (crkvu) sa nebeskom Svetinjom nad Svetinjama koja je u SZ-u bila prikazana u slici sa starim židovskim Hramom. Posljedice svega ovoga su očite." Mislim kako je rano kršćanstvo isto tako rano raskinulo sa hramskim kultom, a u pogledu Svetinje nad svetinjama u poslanici Hebrejima i u dijelu Iv evanđelja piše dosta toga što, mislim, ne ide u prilog ovomu što ste napisali."
Kad govorimo o raskidanju sa hramskim kultom, moramo znati o čemu govorimo. Jer, točno je da je stari Hramski kult nestao i da mi s njim nemamo ništa. Jer, jasno je, mi ne prinosimo životinjske žrtve i sl. Međutim, ono čemu nas upravo i uči poslanica Hebrejima je da je taj hramski kult bio načinjen na sliku i kao pralik nebeske Svetinje, te je obred održavan u tom starom Hramu bio slika obreda u novoj, nebeskoj Svetinji nad Svetinjama. Zapravo, cijela poslanica Hebrejima nas i vodi kroz taj međuodnos starog i novog bogoslužja, gdje je stara slika ustupila mjesto stvarnosti na koju je upućivala. Ali ne na način da bi sad rekli da je ono staro bilo besmislica, nego na način da kroz vidljivu sliku staroga lakše razumijemo i otajstvo novog bogoslužja. Jer, naravno, ako slika ne liči na stvarnost… onda nije slika.
Stoga, da, stara Svetinja nad Svetinjama gdje se prikazivala žrtva životinja, je nestala. Ono što je ostalo je ono na što je ta stara slika upućivala... prava Svetinja nad Svetinjama gdje se više ne prikazuje žrtva životinja po grješnom velikom svećeniku koji nakon obreda mora napuštati taj prostor, nego se prikazuje savršena Žrtva po savršenom Velikom Svećeniku koji nikad ne napušta tu Svetinju. To je i naša sv. Misa. I upravo iz razloga što Krist ne napušta nebesku Svetinju, iz tog razloga mi možemo slaviti sv. Misu svaki dan, u svako doba i na svakom mjestu.
To je i razlog zašto nas se upravo u poslanici Hebrejima, baš na mjestu gdje se govori o odnosu starog i novog bogoslužja, poziva na našim sastancima da pristupimo "prijestolju Božjem", putem koji nam Krist otvori kroz Zastor, tj. svoje tijelo. Taj zastor koji se tu spominje je onaj starozavjetni koji je odvajao Svetinju nad Svetinjama od ostatka Svetinje a koji je upravo pocijepan u trenutku Kristove smrti na križu. Stoga, kada se nama govori da pristupimo Prijestolju milosti (na pričest) koje pred nama sada stoji otvoreno, to upravo znači da se mi otajstveno nalazimo u toj nebeskoj Svetinji koja se opisuje upravo u tom poglavlju.
Novus Ordo je nevjerojatno temeljito izbrisao svaki spomen na ovu stvarnost. To toliko temeljito obavljeno da više niti svećenici ne znaju što to zapravo znači izjava da je sv. Misa trajno prikazivanje Kristove žrtve sa križa, ne njenom ponavljanjem nego trajnim prikazivanjem onog jedne savršene Žrtve po kojoj je naš Veliki Svećenik ušao u nebesku Svetinju nad Svetinjama. Danas će većina usvojiti stav kojem ih nauče naši vrli profesori na kbf-u da se žrtveni karakter sv. Mise razvio postepeno pod utjecajem poganstva.
DM
A evo sada i neke konkretne posljedice ovog zaborava:
IzbrišiPrva posljedica je vidljiva u ideji da bi sv. Misa trebala izgledati kao Isusova posljednja večera (što danas postaje sve učestalija ideja). I stvarno, na prvi pogled se čini logično da bi trebala izgledati kao ona večera na kojoj je uopće ustanovljen euharistijski obred. Tko bi tome mogao što racionalno prigovoriti? A ipak, na pitanje treba li stvarno sv. Misa i izgledom oponašati Isusovu posljednju večeru, večeru kad nam je u skromnim uvjetima, sa skromnim inventarom, ostavio u polog da trajno nastavimo njegovo djelo, odgovor je: ne!
Pa kako sad najednom, ne? Evo u čemu je stvar. Isusova posljednja večera, za početak, uopće nije završila u gornjoj sobi. Tamo su ispijene 3 od četiri čaše vina koje su se pile za pashalni obred. Nakon ispijanja te treće čaše, Isus i apostoli su napustili tu prostoriju. Uglavnom, da skratim, obred koji je započeo u gornjoj sobi, nije završio u gornjoj sobi, nego je završio na križu, kad je Isus ispio onaj vinski ocat i nakon čega je rekao: „Svršeno je“. Iz tog aspekta promatrajući, zadržavanje samo na posljednjoj večeri bi, zapravo, značilo ispuštanje onog najvažnijeg dijela po kojem je čovjek zapravo i pomiren s Bogom (a to se dogodilo po smrti na križu, kad je i na vidljiv način rascijepan hramski zastor).
No, za nas i za izgled naše sv. Mise je još važnija jedna druga činjenica. Istina je, naime, da je Isus svoju žrtvu prinio izvan nebeske Svetinje (isto kao što su se i stare židovske žrtve prinosile izvan njihove stare Svetinje), no Isusova žrtva nije trajno ostala izvan Svetinje, nego je upravo svoje trajno mjesto našla u nebeskoj Svetinji nad Svetinjama. A mi, danas, na sv. Misi, ne slavimo nekakvo sjećanje na neki prošli događaj. Mi ne činimo ono što je Isus učinio prije dvije tisuće godina. Mi činimo ono što Isus čini sada, u ovom trenutku, u nerukotvorenoj nebeskoj Svetinji. Mi, danas, činimo ono što vidimo u knjizi Otkrivenja, gdje proslavljeni Krist, u svečanom velikosvećeničkom ruhu, čini na Prijestolju Božjem, pred Bogom Ocem.
DM
Druga posljedica zaborava o službi u Svetinji nad Svetinjama je stav oko koncelebriranja sv. Mise. Danas je postalo uobičajeno da više svećenika služi sv. Misu. Iako i tu formalno „predsjeda“ jedan svećenik, sama činjenica da ih više sudjeluje u obredu i pri posveti kruha i vina u Tijelo i Krv, a što je u isto vrijeme i prnos one savršene Kristove žrtve, ozbiljno narušava onu fundamentalu istinu: Krist je jedini Veliki Svećenik i on je sam taj koji prikazuje svoju savršenu žrtvu Ocu. Odnosno, sa učestalim koncelebriranjima se ponovo inzistira na slici zajedništva Isusa i apostola na posljednjoj večeri te se i to, ponovo, čini isti onaj propust u razumijevanju koji sam ranije naveo. S druge strane, tradicionalisti su u pravilu alergični na koncelebracije. U iznimnim slučajevima se to može prihvatiti, ali nikako i nipošto kao redovita praksa. Krist je sam Veliki svećenik i sam prikazuje svoju žrtvu Ocu.
IzbrišiTreća posljedica je pojava suvremenog ikonoklazma, što je posebno zahvatilo zapadne zemlje. Zašto je stari Hram (a ranije Šator) bio oslikan anđelima i zašto su tamo bila dva kipa raskriljenih Kerubina, i to baš kad je Bog dao Izraelcima zabranu da slikaju i prave kipove svega što je na nebu ili pod zemljom? Pa, opet isto, Hram (a ranije Šator) je načinjen na sliku Neba, a anđeli, arhanđeli, Kerubini… su stanovnici Neba i stoga su tamo bili oslikani. Nije bilo ljudi jer čovjek još nije bio pomiren s Bogom u ulaz u Nebo mu je bio zapriječen grijehom. Kristovom otkupiteljskom žrtvom, nestao je zastor koji je dijelio čovjeka od Boga i stoga su i naše crkve urešene slikama i kipovima svetaca i svetica Božjih, koji su danas, skupa sa anđelima,stanovnici Neba. MB je spomenuo ikonostas u istočnoj liturgiji (koji predstavlja onaj stari zastor) a koji se otvara pri početku bogoslužja. Slično se može vidjeti i u nekim drugim obredima koji nisu bili u nikakvom doticajem sa latinskom liturgijom. I naša, rimska, arhitektura je na to upućivala svojom ogradom koja je odvajala prostor oko oltara i kamo su vjernici pristupali na pričest, te uzdizanjem samog oltara na povišen položaj. Modernisti (jedan njihov dio, jer, istina, ne dijele svi iste zablude i ne dijele svi zablude u istoj mjeri) zavedeni lažima su i tu odlučili updejtat crkve po mjeri svog vlastitog neznanja.
Pojava ministrantica također proizlazi iz nerazumijevanja toga što Svetinja nad Svetinjama predstavlja i tko tamo može biti a tko ne može. I općenito, bujanje ljudi koji paradiraju oko Prijestolja Božjeg, proizlazi iz zaborava, a ne iz napretka u shvaćanju ljudskog dostojanstva.
Okretanje Bogu leđa, kao jedan od najvidljivijih obilježja NO-a, koja je također uvedena iz krugova protestantskih heretika koji su zanijekali žrtveni karakter sv. Mise, je također proizašlo iz zaborava a ne iz teološkog napretka. Itd. Uistinu, hrpe su suptilnih (i manje suptilnih) razlika iz kojih se jasno očituje zaborav a ne napredak u spoznaji.
DM
Evo link na TLM
OdgovoriIzbrišihttps://sites.google.com/site/tradicionalnamisa/red-mise
Odmah na početku, čisto da ne bude zabune, svećenik moli:
"S. [Svećenik] U ime Oca, + i Sina, i Duha Svetoga. Amen. Pristupit ću k Božjem žrtveniku."
I onda se taj "Introíbo ad altáre Dei" opet ponavlja (jer ponavljanje je majka znanja). A kasnije, u uvodnoj molitvi, svećenig govori:
"Ukloni od nas, molimo, Gospodine, bezakonja naša, da budemo dostojni čista srca prići k svetinji nad svetinjama. Po Kristu, Gospodinu našemu. Amen."
Iz NO-a su svi ovi i ovakvi dijelovi misteriozno nestali. A cijen zaborava ovakvih stvari nikako ne može biti mala.
DM
DM
IzbrišiHvala na trudu. Razmatrat' ću o tome. Ima i dobrih i zanimljivih tumačenja, ali i nečega s čime se ne bih složio: onako na prvo čitanje.
Npr. "Stoga, kada se nama govori da pristupimo Prijestolju milosti (na pričest) koje pred nama sada stoji otvoreno, to upravo znači da se mi otajstveno nalazimo u toj nebeskoj Svetinji koja se opisuje upravo u tom poglavlju. Novus Ordo je nevjerojatno temeljito izbrisao svaki spomen na ovu stvarnost." Mislim da to ne stoji što je razvidno iz ovoga što si naveo, jer upravo u činu pričesti, najsvetijem, najizravnijem očitovanju vjere u Prisutnost, ulazimo u Svetinju nad svetinjama, sjedinjujući se na najsavršeniji mogući način s Kristom, s Trojstvom ... particiramo, imamo udioništvo, ulazimo u zajedništvo ... "Budite što primate i primite što jeste" (sv. Augustin) Mislim da NO u tom smislu nije imao što izbrisati. Možemo samo govoriti o neadekvatnoj pripravi ili realnom narazumievanju spasenjskog događaja kojemu smo pristupili. Nedostatnoj katehezi ili mistagogiji ili pak deficitarnom, manjkavom pripravljanju za plodonosno sudjelovanje u Euharistiji. No, dobro. Ima svega. U to smo se imali prilike uvjeriti na najrazličitije načine. Nije jednostavno razmatrati o tome, ali mislim da NO tu nije mogao ništa previše niti dodati, niti oduzeti. Mislim da je praksa odredila oblikovanje ovakvog ritusa koji je sada aktualan, ali ono bitno, mislim, ne može izbrisati i dokinuti. U krajnjem slučaju, ako ćemo biti malo apokaliptični, u pogledu dokidanja svagdanje žrtve, preostaje nam barem sjedinjenje na izvanredan tj. u za duhovan način. U svakom slučaju ne govorimo bez razloga "Non sum dignus..."
Što se pak zadnjeg 16:33 posta tiče već sam razmatrao TLM i onako vjernički zaista mi je žao što su neki djelovi izostavljeni, primjera radi navodim samo, po sjećanju, odrješenje na početku (jasno za lake grijehe, slabosti i propuste, koji su išli nakon Confiteora, koji i sada povremeno rado izmolim u starijem obliku).
Ono što mi upada u oči jest "problem" koncelebracije koji, čini mi se, kako sada mislim ne odgovara onim trima čašama, jer Isus izričito apostolima naviješta, iz glave citiram "čašu ćete moju, doduše piti ali ..." dakle i blagovanje kao znak i simbol udioništva i pijenje čaše kao njegova potvrda. Znamo, da su svi, uz izuzetak Ivana (sa ne 100% sigurnošću) pretrpjeli mučeništvo. Ostaje pitanje: Koju su to čašu apostoli, kao neposredni svjedoci, očevidci Riječi i njezini prvi navijestitelji i služitelji zapravo pili. Postavlja se pitanje: Čemu onda koncelebracija? Osobito u svečanim prigodama. Npr. kardinali, biskupi, prezbiteri dođu u Rim, samo glasno razmišljam, i primjerice svaki služi Misu po okolnim bazilikama, crkvama, samostanima, župama jer nema smisla koncelebrirana misa. Jasno, ova Misa, koncelebrirana, pa bilo i 5000 biskupa i svećenika ne umanjuje, niti povečava učinak sakramenta. Pitanje je možda i pastoralne prirode s obzirom na broj okupljenih vjernika. U tom smislu sjećam se zadnje velike Mise, za vrijeme papina pastoralna pohoda, Benedikta XVI., sada emeritusa, na hipodromu i moram priznati da se koncelebranti nisu baš razletjeli diljem hipodroma. No dobro: dob, vrućina itd., itd.. Dakako ne radi se samo o koncelebraciji. To je ovako na prvo čitanje. Longin
U Francuskoj je jedna skupina vjernika Bratstva sv.Pija X. osuđena na novčane kazne od 200-2000 eura. Oni su naime pokušali omesti slobodno iznošenje mišljenja. Posrijedi je svetogrdna predstava u jednom pariškom kazalištu u kojoj su se na Isusovu sliku bacale bombe.
OdgovoriIzbrišiU Freiburgu je skupina vjernika Bratstva organizirala prosvjedi protiv gay parade s natpisima "Obitelj-muškarac i žena", "Poštujmo Božje zapovijedi" i "Protiv Homofolie" (na francuskoj je to ludilo). Možda će i oni u zatvor.
Uglavnom, počesto na duboka poniženja Gospodina Isusa Krista, Crkve i morala crkvene vlasti uopće ne reagiraju. A time ni vjernici.
Opet dolazimo do onga da novi obred i nova teologija zadojena liberalnim lažima ne može vjernike motivirati da se bore za kraljevanje Isusa Krista u društvu. Normalno je navikavati se na jednakost s krivim religijama i ne tražiti nikakve privilegija čak ni u većinski katoličkim državama. Zadovoljavamo se mrvicama koje nam masonske lože dopuste. A liberalni krugovi ne posustaju: napadaju na svim bojišnicama. Vidimo sve u Lijepoj Našoj!
Jednakost, sloboda i bratstvo, aggiornamento, naš "katolički humanizam", prava čovjeka nauštrb Božjih prava...Bože dragi, još ima tikvana koji vjeruju da je to živa Tradicija i katoličko Učiteljstvo!
Kikii
"Uglavnom, počesto na duboka poniženja Gospodina Isusa Krista, Crkve i morala crkvene vlasti uopće ne reagiraju. A time ni vjernici." A onda udri po Učiteljstvu. Ma dai Kikii. Možeš ti i bolje. Naime, pastoralna praksa pokazala se potpuno neučinkovitom i kontraproduktivnom kad god se pojavio neki skandalozni uradak. Poput nekog filma, izjave, nekog proizvoda i sl.. Prosječan dobro odgojen katolik zna kamo gledati i kako gledati. Kada se tkogod dao na neke izjave i pokušaje indeksiranja nekoga ili nečega u "kulturi i umjetnosti" dogodilo se upravo ono što su autori, scenaristi i njihovi tutori htjeli. Dobar, jeftin i učinkovit marketinški trik, a onda još dodaš "kradena je voda slatka" ili "zabranjeno voće, najslađe voće" i slijedi destrukcija. Tako da ne trebamo skakati na svaki hir bezbožnika, koj su ionako, u sebe zaljubljeni, apsurdnošću zadojeni, prljavim mastima premazani. "Svi su oni Hamleti" kako reče jedan duhovnik, o onima koji su uključeni u takva zbivanja ili evente (u svom zdvojnom ludilu počesto uopće nisu ni svjesni svoje bezbožnosti i onoga koliko vrijeđaju nečije vjerske osjećaje, stavove i opredjeljenja). Neki ipak nekako doglavinjaju do Crkve, uglavnom prazni i nesretni. Suma sumarum. Ne treba im praviti reklamu, a ako nas upitaju zašto. E sada budi kršćanin i obrazloži nadu, vjeru i ljubav. Sve ostalo je slama.
IzbrišiNi ova izjava ti, istini za ljubav ne drži vodu "Opet dolazimo do onga (onoga op. prev.) da novi obred i nova teologija zadojena liberalnim lažima ne može vjernike motivirati da se bore za kraljevanje Isusa Krista u društvu." Itekako su svi vjernici uključeni u zbivanja u društvu i unutar svojih kompetencija mogu koliko mogu, ni manje ni više. Nije sve tako crno. Nije ni blistavo, reći ćeš. No, pitanje je kamo gledamo? Dakle, zanemariti ćemo svjetle primjere (mislim na vjernike koji se trude, koji mole, koji vjeruju, koji žive od Evanđelja, koji žive sakramentalnim životom, koji se žrtvuju ne tražeći svoje nego brinući se za dobro drugoga i drugih: bolesnih, umirućih, obespravljenih, koji u skrovitosti i tišini svojega trpljenja prikazuju i sjedinjuju svoju patnju s Kristovom, koji odgajaju naraštaje, koji traže izgubljene, koji pomažu zalažući se za život u svim segmentima postojanja ...) onih koji nastoje svoj život suobličiti Kristu i evanđelju. To bi bilo jednako kao da okrivim tradicionaliste za sve zloporabe u društvu, nasilje, pokvarenost (korupcija je modernije), za sve što mi ne odgovara. Sletio rumunjski autobus u provaliju 18-ero mrtvih. To su tradicionalisti krivi jer nisu molili i prikazivali za autocestu i vjeđe umornog vozača. Nemoj se ljutiti ali to što si napisao o NO i novoj teologiji je glupost. Svijet je pogodila velika moralna i duhovna kriza, a zaključak bez ikakvih logičkih premisa svodi se na NO i nova teologija (iako stvarno ne znam kakva bi to bila nova teologija). Longin
Kada se tkogod dao na neke izjave i pokušaje indeksiranja nekoga ili nečega u "kulturi i umjetnosti" dogodilo se upravo ono što su autori, scenaristi i njihovi tutori htjeli. Dobar, jeftin i učinkovit marketinški trik, a onda još dodaš "kradena je voda slatka" ili "zabranjeno voće, najslađe voće" i slijedi destrukcija.
IzbrišiTako je. No istodobno isti ti kulturnjaci rijetko diraju našu muslimansku braću: ne znam je li im onda zabranjeno voće možda sladak ili kiseo obrok, ali u svakom slučaju posljednji koji je dotični blagovao jer slijedi potez nožem preko grla.
Neki će reći da to baratanje noževima nije kršćanski, ali budući da su nam to braća koja časte istog jedinog Boga kao i mi... možda bismo ipak trebali biti potaknuti tim primjerom žara pa ga oponašati.
Nova teologija je "la Nouvelle Théologie". Autor pojma je pater Reginald Garrigou-Lagrange.
Izbriši@ M.B.
Izbriši"Neki će reći da to baratanje noževima nije kršćanski, ali budući da su nam to braća koja časte istog jedinog Boga kao i mi... možda bismo ipak trebali biti potaknuti tim primjerom žara pa ga oponašati."
Što se tiče diranja muslimanske braće to je više pokazatelj hrabrosti onih koji nastoje obezvrijediti i obeščastiti naše svetinje. Pa tko razuman ne vidi kako su napadi usmjereni najvećim djelom protiv Katoličke Crkve. U tom smislu ne vidim argument kako "nova teologija" potpiruje ovaj nepravedni podvig. Ne bih ju vezao uz bezbožnička djela. Što se pak tiče M.B.-ova citata koji sam na početku (već običajno) naveo, prvi Netko jest Isus koji je Petru, nemalo zbunjenom, u getsemanskoj mesijanskoj "drami", rekao da djene mač u korice, a Boanergesima u Samariji, da ne znaju čijeg su duha kada zatražiše oganj s neba. Ni križarske vojne nisu se okazale učinkovitim sredstvom širenja vjere, tako da svakako, ako želimo ostati na liniji Evanđelja, ne bismo trebali oponašati ovaj "žar". Osim ako se radi o zakonitoj obrani, koja je sama po sebi jasna i nedvojbena u pogledu nasilja, odmazde i primjerene sile. Još ako povedemo računa o tome kako mnogi od tih kulturnjaka "ne znaju što je lijevo a što desno", preostaje nam samo molitva, strpljivo podnošenje nepravde (što su u kršć. duhovnosti i duhovna djelo milosrđa) i nada kako će isti ipak nekako Boga "napipati i naći". Vama je nemoguće, ali Bogu je sve moguće. Ako ne vjeruješ zbog riječi, vjeruj zbog djela. Svojevremeno sam, dok sam živio u poganstvu, počinio čitav niz bezbožnih radnji, svetogrdnih, rugalačkih, protiv Krista i protiv Crkve i vjernika. Neću iznositi detalje. Ne bi bila nikakva šteta da je Bog s nebesa sunuo ognjem i sumporom po meni istoga časa. No, Njegova neprispodobiva blagost, milosrđe i dobrota za mene su imale drugu želju: spasenje, obraćenje, pomirenje i Bogu hvala, barem djelomično, mislim, kako shvaćam ono "kako i mi" iz Pater noster tj. nevjerojatnu snagu Božjeg milosrđa, koja je po meni najveća tajna naše vjere i najrječitiji primjer i iskustvo. Dakle, o grešnicima i bezbožnicima govorim iz te pozicije, koju ne smijem i bila bi krajnja nepravda i nezahvalnost, prema Stvoritelju i Otkupitelju, koji živi i kraljuje i sve privodi svojoj svrsi, to zaboraviti ili ne imati na umu kada sudimo i osuđujemo djela i čine onih koji su "vani". Longin
@Longine
Izbrišimoj poziv da se ugledamo na muslimane bio je pokušaj ironije i parodije. Očito dovoljno loš da ironija nije primijećena.
Dakako, ljevica (da upotrijebimo taj široki pojam) uvijek kao konačan cilj ima čovjekovo samouništenje koje ona naziva osobođenjem i samostvarenjem. Evropskim i američkim, a dakako i hrvatskim ljevičarima zato na putu stoji sve što je zdravorazumsko i koherentno u njima samima i u onom što ih okružuje. Potekli su iz kršćanske kulture: kako mrze sami sebe i sve što ih određuje, mrze i ono što je kršćansko, a među zajednicama koje sebe (opravdano ili ne) nazivaju kršćanskima jasno je koja je prava i vidljiva Crkva Kristova: ona na čelu s Papom rimskim. Muslimani su ljevičarima nešto postranično, a s druge strane bezveze je napadati nešto postranično uz rizik da dobiješ nož pod vrat, ako možeš u orgazmičnom transu rezati korijen iz kojega si izniknuo bez opasnosti da ti netko pusti krv.
Drugi je par rukava što je danas teško naći Petra koji bi se uopće sablaznio nad bilo čime i povukao mač uvjeren da treba svojim životom stati u obranu nečega.
Što se tiče križarskih vojni, nikad nisu pokretane zbog širenja vjere nego zbog opasnosti po vjeru. Prvi križarski rat pokrenut je zbog maltretiranja hodočasnika na putu u Jeruzalem. Lokalni evropski križarski ratovi protiv hereza bili su dosta uspješni, a obično se radilo o herezama koje su bile ne samo opasne za vjeru nego i za bilo kakve suvisle oblike civiliziranog života (da prenesemo današnja sodomitska i sva ostala izopačenja liberalne ljevice koja cvatu u Evropi u neki izolirani kraj srednjovjekovne Evrope,ta bi izopačenja kao sredstvo samouništenja bila bi sasvim legitimni razlog pokretanja križarskog rata koji bi proveli kralj te zemlje i njegovi vojvode i grofovi). Također, u njemačkim vrenjima još za Lutherovog života protestantski su kneževi pobili minsterske anabaptističke psihopate.
M.B. svojevremeno sam proučavao križarske vojne, iz gotovo svih aspekata, uključujući i "hodočašće" i povezanost križarstva s istim, i ne bih rekao da su samo napadi na hodočasnike bili neposrednim ni uzrokom a niti povodom. Htio sam skrenuti pozornot na apsurdnost u koju je daljnje vojevanje prouzročilo i kako to ni na koji način nije pospješilo širenje, a još manje svjedočenje vjere (primjer tzv. dječje križarske vojne, o kojoj piše Franzen). Vjerojatno bi i mi sami sudjelovali u tim događajima, ali samo ukoliko razumijemo vrijeme, povijest i kontekst tadašnjih zbivanja. Što pak se ironije i parodije tiče ona se slijeva uvijek u isti zaključak a to je napad na Katoličku Crkvu, na njezine službenike i na Petra i službu koju obavlja. Zato sam reagirao. Shvaćam i ironiju i cinizam tako da me smeta samo njezino slijevanje i upiranje prsta u Kristovu Zaručnicu Crkvu, kao da bi Crkva bila krivcem, uzročnikom i podupirateljicom bezboštva, masonstva ... itd., itd.. Što se pak Garrigou-Lagrange teologije tiče ne nadahnjujem se njome tako da mi nema smisla o tome raspravljati ili to komentirati kao i Kunga i slične teologe, koji mi zaista ne znače ništa u mom teološkom istraživanju, a još manje bih se na ove teologe pozivao u svojim komentarima. Želim istaknuti, kao i mnogo puta do sada, kako NO nije krivac za svekolika zbivanja po Francuskoj. Longin
IzbrišiLongine,
Izbrišišto se vama čini o križarskim ratovima je potpuno nevažno. Uzrok križarskih ratova bilo je napadanje i ubijanje hodočasnika u Svetu Zemlju od strane Turaka Seldžuka, kao i rušenje Crkve sv. Groba u Jeruzalemu. Naime, dok su Saraceni držali Jeruzalem hodočasnici su slobodno i sigurno dolazili, ali kad su ga zauzeli Turci prvo što su učinili je masakr tri tisuće hodočasnika i uništenje svih crkava, a ubijanja i maltretiranja hodočasnika su se nastavila i iza toga.
U ono vrijeme umjesto masovnog turizma postojala su masovna hodočašća, a valuta je umjesto dolara bila vjera (što samo pokazuje koliko je bilo bolje vrijeme od ovog), tako da je sudbina hodočasnika bila iznimno važna. Namjera križarskih ratova bila je osloboditi Svetu Zemlju od nevjernika i osigurati hodočasničke puteve.
To što vi mislite da tradicionalisti napadaju Crkvu samo pokazuje koliko površno razumijete materiju o kojoj se osjećate pozvani govoriti, jer su tradicionalni katolici zadnji koji bi napadali Crkvu i prvi koji bi je branili, a oni koje vi podupirete su ti koji je uništavaju već pola stoljeća i protiv čijeg uništavanja se tradicionalni katolici cijelo ovo vrijeme bore.
@ Mateo
IzbrišiU pravu si, djelomično. Stvar je i onako povijesno ad acta. Zadnje poglavlje "To što vi mislite..." neću komentirati. Jednostavno mi se sada ne da. Longin
@Longine, kad se Vama ne da....."jer su tradicionalni katolici zadnji koji bi napadali Crkvu i prvi koji bi je branili".
IzbrišiAko pod "tradicionalni katolici" Mateo misli sebe i slične, stvar me nasmijava. Crkva danas nema gorih neprijatelja od njih, jer uzurpiraju termin dok su u stvari Neoprotestanti.