Sv. Edmund Campion (1581.)
Anglikanski službenik pristupi i pozva mučenika da se s njim pomoli, ali mu je želja, s izrazitom blagošću, odbijena. „Ti i ja nismo jedno u vjeri; stoga te molim, budi zadovoljan time. Nikome ne branim molitvu, ali želim da sa mnom mole samo oni iz kućanstva vjere i da u mojoj agoniji izgovore jedno Vjerovanje.”
Sv. Margaret Clitherow (1585.)
Mučenica, došavši na mjesto pogubljenja, kleknula je i tiho se pomolila.
Mučitelji joj rekoše neka moli s njima, a oni će moliti s njom.
Mučenica to odbi i reče:
„Neću moliti s vama, niti ćete vi moliti sa mnom; neću reći ‘Amen’ na vaše molitve, niti ćete vi na moje.”Bl. George Napp[i]er (1610.)
Tada blaženi čovjek počne klečati, a službenik mu reče: „Gospodine Nappier, hoćete li da se zajedno pomolimo?“ Na što mu on odgovori riječima: „O, ne, dobri gospodine, vi i ja nismo jedne vjere i stoga ne možemo moliti zajedno.“
[...]
Tada zatraži da bude sam kako bi se pomolio u tišini.
Prekidajući ga po treći put, pastor mu reče: „Idi i moli se, a mi ćemo moliti s tobom.“
Na što on odgovori: „Gospodine, ne želim vaše molitve, niti želim da se vi molite sa mnom,
već želim da se svi dobri katolici pridruže mojoj molitvi.“
Sv. John Ogilvie (1615.)
Tada reče: „Bože, smiluj mi se!“ i glasno povika: „Ako ovdje ima skrivenih katolika, neka se za mene pomole; ali molitve heretika ne želim.“
Odlično, baš to mi treba. Ja volim čitati i odgovarati citatima iz knjiga. Fran62
OdgovoriIzbrišiU vremenima mučenika poput sv. Edmunda Campiona, sv. Margaret Clitherow, bl. Georgea Napiera i sv. Johna Ogilvieja, odbijanje zajedničke molitve s protestantskim službenicima nije proizlazilo iz netrpeljivosti, nego iz vjernosti savjesti i Crkvi. U tadašnjem kontekstu takva bi molitva značila javno priznanje Anglikanske crkve i odricanje od katoličke vjere — dakle, čin otpadništva. Njihovo „ne“ bilo je zapravo „da“ Bogu i vjernosti Katoličkoj crkvi.
OdgovoriIzbrišiNo, kroz povijest Crkve nalazimo i mnoge svece koji su u drukčijim okolnostima svjedočili suprotan, ali neproturječan duh — duh ljubavi, dijaloga i zajedničke molitve za mir. Sv. Franjo Asiški molio je s muslimanima u duhu poštovanja i mira. Sv. Maksimilijan Kolbe u logoru je molio zajedno s ljudima drugih vjera, u zajedništvu patnje i nade. Ugandski mučenici svjedočili su jedinstvo kršćana u smrti, bez obzira na denominaciju. Sv. Ivana Pavla II. pretpostavljam da ni nema smisla na ovom blogu citirati pa ću ga preskočiti.
Crkva danas jasno razlikuje dvije razine: liturgijsku molitvu, koja izražava puno zajedništvo vjere i sakramenata, i zajedničku molitvu za mir, pravdu i dobro čovjeka, u kojoj se mogu sjediniti svi koji traže Boga ili dobro.
Tako i svjedočanstva mučenika i molitve svetaca mira tvore jedinstvenu poruku:
vjernost istini ne isključuje ljubav prema drugima, nego je čini potpunom.
Jedni su svjedočili vjeru u progonima; drugi svjedoče ljubav u dijalogu. Oboje pripada istom Duhu — Duhu Kristovu, koji je „pun milosti i istine“ (Iv 1,14).
Ivan
Možete li mi dati dokaze za ove vaše tvrdnje (osim za Ivana Pavla II., upoznat sam s njegovom asiškom grozotom)?
Izbriši---------
Ja sam čitao da je sv. Franjo Asiški prihvaćajući (pa čak i želeći) mučeništvo išao obraćati muslimane i štoviše predložio sultanu test ognjem da se pokaže čija je vjera istinita. Nigdje nisam ni čuo ni pročitao da je "molio s muslimanima u duhu poštovanja i mira".
Vidi npr. i ovo: https://murusinexpugnabilis.blogspot.com/2016/01/rijeci-kojima-je-sv-franjo-poslao.html
(usporedi i djelovanje našeg Nikole Tavelića koji je nasljedovao utemeljitelja reda)
---------
Za sv. Maksimilijana Kolbea imamo npr. ove izvore koji nisu primarni, ali ne vidim zašto im ne vjerovati (barem dok mi ne navedete nešto protivno čime potkrepljujete svoje izjave):
The mission St. Maximilian entrusted to his Knights of the Immaculata was that of converting the whole world to the Catholic Church. He said, ”Only until all schismatics and Protestants profess the Catholic Creed with conviction, when all Jews voluntarily ask for Holy Baptism – only then will the Immaculata have reached its goals.”[1]
“… In other words” Saint Maximilian insisted, “there is no greater enemy of the Immaculata and her Knighthood than today’s ecumenism, which every Knight must not only fight against, but also neutralize through diametrically opposed action and ultimately destroy. We must realize the goal of the Militia Immaculata as quickly as possible: that is, to conquer the whole world, and every individual soul which exists today or will exist until the end of the world, for the Immaculata, and through her for the Most Sacred Heart of Jesus.”[2]
Notes:
1. Rycerz Niopokalenz, 4 (1922), p. 78. Cited from The Immaculata Our Ideal, Father Karl Stehlin [Warsaw: Te Deum, 2005], p.37.
2. Entry of Diary dated April 23, 1933. Cited from The Immaculata Our Ideal, p. 37.
---------
O mučenicima iz Ugande nisam nigdje našao da su se molili zajedno s anglikancima, samo da su i katolici i anglikanci pogubljeni. Imate li negdje primarni izvor za vašu tvrdnju da su se katolici i anglikanci zajedno molili?
---------
I neke druge svetce su modernistički heretici pokušali iskoristiti za svoje zločeste ciljeve, kao da su im tobože oni predhodili u ružnim činima. Evo samo par tekstova s izvornim citatima svetaca koji svjedoče protiv toga kooptiranja:
Don Bosco
https://murusinexpugnabilis.blogspot.com/2018/04/ucimo-od-sv-ivana-bosca.html
https://tomablizanac.blogspot.com/2024/01/kao-sto-ono-sto-je-crno-ne-moze-biti.html
Sv. Franjo Saleški
https://murusinexpugnabilis.blogspot.com/2025/09/sv-franjo-saleski-protiv-protestantizma.html
Sv. Leopold Bogdan Mandić
https://tomablizanac.blogspot.com/2015/08/on-nije-bio-ekumenist-jos-manje.html
Uglavnom, može se naći bezbroj primjera gdje se svetci nisu molili s ljudima drugih vjeroispovjesti i to su izričito odbili. To je uostalom i logično jer ne smije se druge dovoditi u zabludu da se ljudi mogu spasiti živeći u jednoj ili drugoj vjeri, da je bitno samo zajedništvo i slično. Ako išta, pravi svetci današnjice morali bi još više i izričitije od onih prijašnjih odbiti međuvjerske molitve upravo zato što je ta strašna zabluda danas posebno raširena među ljudima (pa čak i brojnim katolicima i to onima koji idu u crkvu i žele moralno i pobožno živjeti).
IzbrišiNetko će sigurno prigovoriti da ima modernih svetaca poput Pavla VI, Ivana Pavla II. i drugih koji se jesu molili s hereticima, šizmaticima, poganima itd. Ali svatko razuman će uvidjeti da to upravo i jest izrazito problematičan element u njihovim kanonizacijama. Upravo ta činjenica da su takvi ljudi proglašeni svetima, bez osude njihovih pogrešnih stajališta, čak i bez priznanja da su njihova stajališta u suprotnostima s puno brojnijim i svetijim pravim i neospornim svetcima iz prošlosti, pokazuje dubinu današnje krize u Crkvi koja je zapravo neusporediva s bilo kojim razdobljem u prošlosti.
Čim vidimo da netko govori o "denominacijama", jasno je iz kakvih je izvora crpio svoja mišljenja. No, ti izvori nemaju nikakvog oslonca u stvarnosti.
IzbrišiOdakle vam, na primjer, tvrdnja: "Sv. Franjo Asiški molio je s muslimanima u duhu poštovanja i mira."
Ni jedan jedini izvor iz vremena sv. Franje ne spominje da je on "molio s muslimanima u duhu poštovanja i mira".
To su moderne konstrukcije.
Naprotiv, sv. Franjo ih je nastojao obratiti na katoličku vjeru i bio je spreman za taj cilj podnijeti mučeništvo.
Zatim kažete: "Sv. Maksimilijan Kolbe u logoru je molio zajedno s ljudima drugih vjera, u zajedništvu patnje i nade."
Imate li ikakav dokaz za te tvrdnje? Ikakav vjerodostojan izvor?
Radije uzmite tekstove koje je napisao sam sv. Maksimilijan Kolbe i pogledajte kako je u njima svetac pisao protiv nekatoličkih religija. Možete o tome vidjeti ponešto u ovom tekstu o njegovom listu "Miles Immaculatae".
AL
• Svjedočanstva preživjelih (npr. Kazimierz Piechowski, Jerzy Bielecki) govore da je Kolbe molitvom, riječju i pogledom unosio mir i da su se ljudi različitih vjera okupljali oko njega kad je molio.
Izbriši• Kad su ga zatvorili u „bunkeru gladi“, vodio je zajedničku molitvu, krunicu i pjesmu, a drugi su zatvorenici (među kojima su bili i Židovi, pravoslavci, ateisti) sudjelovali u tišini i molili svatko na svoj način.
4. Izvori:
• Danuta Czech, Auschwitz Chronicle 1939–1945 – dokumentirano svjedočenje o njegovu posljednjem tjednu.
• Maria Winowska, Crown of the Immaculate – svjedočanstva logoraša o zajedničkoj molitvi.
• Biografija: Patricia Treece, A Man for Others (Ignatius Press, 1982.) – opisuje kako je Kolbe „sve ljude u bunkeru okupljao u molitvi, bez razlike na vjeru“.
“In the starvation bunker, he led us in prayer. We prayed the rosary, we sang hymns, and when we could no longer speak, we prayed in silence. Even the non-Catholics joined in, each in his own way. There was a sense of great unity.”
(Treece, p. 173 — svjedočanstvo Bronisława Piechowskog
“Those who were not Catholics still prayed with us, some silently. It was like all barriers had fallen away in that dark hole.”
(Treece, p. 174)
Ivan
Našao sam tu knjigu od Patricie Treece koju spominjete (https://archive.org/details/manforothersmaxi0000tree/), ali ni po stranicama ni po ključnim riječima ne mogu naći te citate koje ste naveli. Možete li provjeriti osobno, možda je neka druga numeracija stranica?
IzbrišiDruga opcija je da ste mi samo servirali LLM fantazije bez da ste provjerili što vam je ispljuno, ali za sad ću dobrohotno pretpostaviti da toliko neuki ipak niste.
Također, ne vidim, čak i kad bi ovi citati bili ispravni, kako možete tvrditi da je Maksimilijan Kolbe "u logoru molio zajedno s ljudima drugih vjera, u zajedništvu patnje i nade" iz činjenice da su se neki ljudi drugih vjera u bunkeru smrti pridružili njegovoj molitvi. Što je trebao, reći im da ušute? Pa ako su se pridružili katoličkoj molitvi, to može biti samo pozitivno da su se na ovaj ili onaj način u tim groznim okolnostima na pragu svoje smrti približili pravoj vjeri. Sigurno nisu s Maksimilijanom dogovarali što će se moliti ili nastupali kao sudionici u nekom ekumenskom druženju. Baš smiješni argumenti.
IzbrišiZanimljivo je da se u raspravi o zajedničkoj molitvi često navode primjeri svetaca koji su odbili moliti s nekatolicima, a pritom se potpuno zanemari kontekst vremena i značenje tih gesta. Kad sv. Edmund Campion, sv. Margaret Clitherow ili sv. John Ogilvie odbijaju molitvu s anglikanskim službenikom, oni ne odbijaju osobu – oni odbijaju politički čin odricanja od katoličke vjere, jer je u to vrijeme „zajednička molitva“ značila javno priznanje Anglikanske crkve i poricanje papinstva. To nije pitanje pobožnosti, nego vjernosti pod prijetnjom smrti. Citirati te mučenike danas, izvan njihova konteksta, kao primjer protiv bilo kakvog oblika zajedničke molitve, jednostavno je nepošteno i teološki površno.
IzbrišiIsto tako, pokušaj da se sv. Maksimilijana Kolbea predstavi kao da je u logoru „vodio ekumensku molitvu“ bio bi jednako besmislen. On nije tražio zajedničku molitvu – on je molio kao katolički svećenik. Ali činjenica da su mu se pridružili i drugi zatvorenici, Židovi i nevjernici, nije bila izdaja vjere, nego plod svetosti koja privlači sve k Bogu. U tom trenutku nitko nije pregovarao o oblicima molitve; svi su jednostavno tražili Boga. Ako je itko u tom činu izgubio nešto od istine, to su oni koji nisu bili katolici – jer su se, makar u zadnjem času, pridružili katoličkoj molitvi.
Zato je pomalo ironično kad se Kolbea koristi kao dokaz „zajedničke molitve među religijama“, a mučenike poput Campiona i Clitherow kao dokaze „zabrane“ takve molitve. I jedni i drugi djelovali su iz istine i vjernosti Bogu, ali u potpuno različitim okolnostima. Jednako je smiješno i povijesno netočno te primjere izvlačiti iz konteksta da bi se njima potkrijepila današnja ideološka stajališta.
Drugim riječima: ako ćemo biti dosljedni, onda ili prihvaćamo povijest cjelovito — s razumijevanjem okolnosti, značenja i duhovne stvarnosti svake epohe — ili uopće ne raspravljamo o svecima, nego o vlastitim projekcijama.
Ivan
Hoćete li ipak odgovoriti gdje mogu naći one citate o Maksimilijanu Kolbeu koje ste naveli te potkrijepiti citatima (i izvorima) vaše tvrdnje o sv. Franji Asiškom?
IzbrišiMože usput i za mučenike iz Ugande ako stignete, ali to mi je manje bitno.
Zanimljivo je kako su se odmah pojavili glasovi koji osuđuju papu Lava zbog najavljene zajedničke molitve s kraljem Charlesom, kao da se radi o izdaji vjere. A da stvar bude još apsurdnija, u obranu svojih optužbi navode se sveci iz 16. i 17. stoljeća — sv. Edmund Campion, sv. Margaret Clitherow, sv. John Ogilvie — ljudi koji su pogubljeni upravo zato što nisu htjeli priznati anglikansku državnu religiju.
OdgovoriIzbrišiAli uspoređivati tu situaciju s današnjom gestom pape Lava potpuno je izvan svake povijesne i teološke logike. Tada je „zajednička molitva“ značila javno odricanje od Katoličke crkve; danas ona znači poziv na mir i kršćansko jedinstvo. Papa ne moli „kao ravnopravan poglavar druge religije“, nego kao nasljednik Petra koji se moli za sve ljude.
Ivan
Po čemu to vidimo da
Izbriši"Papa ne moli „kao ravnopravan poglavar druge religije“"?
Meni kad pogledam ekumenske molitve zadnjih pola stoljeća upravo tako izgleda. Pitajte i različite ljude koje znate (katolike i nekatolike) kakav dojam im ostavljaju te molitve, da li iz njih mogu zaključiti da Papa, biskupi i svećenici žele da se svi ljudi spase tako da uđu u Katoličku crkvu. Uostalom, ne treba više ni govoriti o tome kakav dojam takva događanja ostavljaju, imamo eksplicitne tekstove poput Franjina dokumenta iz Abu Dhabija.
Za sada mi izgleda da mutite stvari, izmišljate događaje i citate i onda na osnovi toga pokušavate naći neka opravdanja za ono što se očito širi od modernog ekumenizma: promicanje indiferentizma, jednakosti i ravnopravnosti religija.
Moram vam priznati da nemam više toliko strpljenja kao prije za modernističke budalaštine. Nebitno da li ste sami u njih ogrezli ili su vam neki svećenici, biskupi, profesori napunili njima glavu. I još vrijeđati prave svetce svojim izmišljotinama, nije vam to ok.
"Ivane", pročitao sam još jednom zadnja dva vaša posta i priznajem da sam mislio da komuniciram s čovjekom, ali očito je da ste vi samo lijepili AI smeće. Tako da vam više neću propuštati komentare. Žao mi je što sam uopće trošio vrijeme na to, ali dobro, barem sam pročitao još neke tekstove o svetcima (primjerice opis posljednjih dana sv. Maksimilijana) i prisjetio se drugih relevantnih svetaca.
OdgovoriIzbriši