U subotu 1. lipnja 2013. u 10 sati održat će se redovita sjednica Skupštine Društva za promicanje tradicionalne Mise "Benedictus". Sjednica će se održati u prostoru Event - Ilica 107 u Zagrebu.
Na sjednicu su pozvani članovi Društva, ali i svi ostali zainteresirani. Dnevni red i godišnje izvještaje za prethodne dvije godine pronaći ćete na stranici Društva Benedictus.
Catholic Unscripted on FIRE
Prije 16 min
Obvezatno pozvati Mihovila i Longina da Vas obogate svojim vizijama budućnosti Crkve u Rvata, da Vam otkriju plodonosne izvore koncilske obnove koje ne primjećujete, te plemenitu jednostavnost reformiranog obreda koji je svakako stariji od tradicionalnog koji je doduše iz apostolskog vremena, onda je Novus ordo iz predapostolskog vremena. (Vidiš ni meni nije jasno kako?! ) Evo prijedloga naziva okruglog stola u balkansko-koncilijaškom stilu:
OdgovoriIzbriši"Ćevapi kod Rubelja i maronitski kevap-primjer uspješne inkulturacije; predah, ili zastoj koncilske obnove od Dolca do Jelačić placa?"
Kikii
A onda obvezatno jednu lijepu celebraciju punu plemenite jednostavnosti i jednostavne plemenitosti kao onu na Radio Mariji koju ste bezočno iskritizirali, a koja je u svojoj ljepoti daleko od Vašeg trijumfalističkog šepirenja i robovanja formi. Potom neizostavno polaganje ruku koje će obaviti neki laik, sumnjiva podrijetla kako biste bili prožeti duhom, da se udaljite od tradicionalne ukočenosti i farizejštine, a naposljetku polaganje antitradicionalne zakletve na knjizi veleučenog, duhozahvaćenog Küng Konga da pokažete svoje jedinstvo s njemačkim progresizmom koji je zakon i proroci.
OdgovoriIzbrišiOprostite na ovoliko savjeta.
Jako ste problematični pa..
Kikii
Rado bih se odazvao, ali imam drugih obaveza. Ako ne stignem, vjerujem, snaći ćete se i bez mene :) Longin
IzbrišiPredlažem da neka od dama bude predsjedateljica euharistijske gozbe. Krajnje je vrijeme da žene zadobiju svoje mjesto u Crkvi. Nećemo da nam popovi popuju da ne možemo bez njih. Možemo!
IzbrišiVidiš toga se nisam sjetio. No, kad reforma otpočne, nikad kraja kreativnosti i idejama. Govorkalo se još prije nekoliko godina da je anglikanska pastorica dolazila u Zagreb i slavila svoju službu u kapelici na Jordanovcu. Pa eto, ove naše balkanske, zatucane katolkinje bi ona mogla poučiti dok procelebriraju.
IzbrišiLongi, buš ministriral?
Opet nema cajta. Schade!
Kikii
Što se ministriranja tiče morao bih si malo ponoviti gradivo. Ono s ampulicama i ručnikom. Sjećam se svećenika kad je prao prstiće uz riječi "Operi me Gospodine od mojega bezakonja...", a onda mi prišapnuo "...i tebe od tvojega i obojica ćemo biti čisti pred Bogom." Toga, doduše, u rubrikama nema, ali... eto, ostao je spomen jedne liturgijske kreativnosti. Danas ove riječi imaju potpuno drugačiji prizvuk, jer, na žalost, prizivaju u pamet žalosnu famu koja se nadvila nad svećeništvo. U svakom slučaju meni je tada pomoglo shvatiti s kakvim raspoloženjem pristupati Svetim Tajnama. Longin
IzbrišiAli nas Kwiki nasmijava sa svojom pametnom duhovitošću.
IzbrišiOvaj Longin nikada neće progledati kao veliki Longin čije sveto ime zlorabi. Schade!
OdgovoriIzbrišiKikii
Usp. Lk 18, 9-14 "... ili - kao ovaj carinik." Longin
IzbrišiOce bit jela i pila?
OdgovoriIzbrišiLuka
Sutra nam u Jutarnjem listu slijedi zanimljiv uradak prof. em. Hansa Künga o papi Franju, gdje iznova napada Rim kao vječni uzrok svih zala u Crkvi i duboko se nada da se papa Franjo neće dati poput sv. Franje vremenom "izdajnički porimčiti", premda već i sam pomalo počinje dvojiti oko toga. Pročitah englesku verziju teksta. Taj čovjek neće nikada biti u stanju nadići svoj crno/bijeli svijet...
OdgovoriIzbrišihttp://ncronline.org/news/vatican/paradox-pope-francis
Kao antidote morao sam iznova procitati Mosebachov tekst o biti papinstva pod naslovom "FELS MIT ZUKUNFT". Tko znade njemački, svakako mu preporučujem lektiru tog nevjerojatno lucidnog eseja...
http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelgeschichte/d-87462454.html
Danas Drustvo Benedictus slavi svoju glavnu zastitnicu Blazenu Djevicu Mariju Kraljicu.
OdgovoriIzbrišiPresveta Bogordice spasi nas !
Izbriši(Čest zaziv pri kraju nekih ektenija, na koji puk odgovara pjevanjem Megalynarion himne, koju sam već drugdje citirao, ali evo opet:
Достойно есть, яко воистину, блажити (blagaoslivljati) Тя (Tebe) Богородицу, присноблаженную (uvijek blagoslovljenu)и пренепорочную (pre-bezgrješnu) и Матерь Бога нашего, Честнейшую (časniju od) херувим и славнейшую без сравнения (neusporedivo slavniju od) серафим, без истления (oskvrnuća) Бога Слова рождшую, сущую (uistinu) Богородицу Тя величаем.
Tek sam sada vidio tko predvodi današnju proslavu; kardinal Joachim Meisner, nadbiskup Koelna
OdgovoriIzbrišiKako se kod nas trenutno lome koplja oko obitelji, definicije braka i slično, mogli bi ga zamoliti da održi prigodno predavanje o kontracepciji :-)
S.H.
Ne optužujte čovjeka na temelju izvješća iz tipičnog lefebvrističkog bloga. O kontracepciji pogledajte najprije što o tome kaže Pio X u svom katekizmu, a zatim što je cardinal stvarno rekao.
IzbrišiMihajlo evo zanimljivog teksta o još jednom vašem favoritu (mislim na kardinala, a ne na Pofuka)
Izbrišihttp://www.vecernji.hr/kolumne/razgovor-dviju-mucenica-katolicke-komunisticke-kapelici-becke-katedrale-kolumna-563064
S.H.
S.H. Ne interesira me, jer sam komentirao o nadbiskupu Koelna, točnije o njegovu stavu o kontracepciji.
IzbrišiDa se svšta događa poznata je stvar, i nije samo postkoncilska. Vjerojatno je većina postkoncilskih škandala djelo predkoncilskog naraštaja.
Dakle, ako kakav konkretan prigovor imate protiv Meisnera citirajte SVE što je rekao i pustite ljudima da sude.
Klevetanje je težak moralni prekršaj osobito ako klevećemo (ili ogovaramo, ne znam precizna značenja tih I sličnih termina, ali mislim da razumijete što pitam) Bogu posvećene osobe.
Svaka se osoba u civiliziranome društvu smatra nevinon dok joj se krivnja ne dokaže; jedino u Neoprotestantskim krugovima koji misle da su Katolici, to moralno načelo ne važi ako se radi o Papi i biskupima koji su s njim u zajedništvu. Kad se o njima radi sve je dopušteno, iako oni nemaju prilike da se brane protiv prljavog trača.
Ne čini nikad drugome što ne bi želio da drugi tebi čini, ne gledaj dlaku u oku brata svoga, ne sudite da ne budete suđeni.
Pretpostavljam da se ovo sto ste napisali ne odnosi na vas kad klevecete npr. SSPX?
IzbrišiJel za vas kriptosizmatike vrijede neka druga pravila? Jel opet imate neku dogmatematiku po kojoj se mjeri koliko mozemo nekome suditi? Vec vas vidim kako sudite samo manjem broju Bogu posvecenih osoba pa vam to prema vasoj dogmi od 51% ne ide u grijeh.
S.H.
@SH. Bez obzira što kažem o SSPX-u ovo što sam gore rekao vrijedi općenito, uključivo i Vašu klevetu da sam ih oklevetao.
IzbrišiNavedite primjer, da vidimo, i za Meisnera i za moju "klevetu" SSPX-a.
Kad se vec pravimo ludi, ajde vi meni navedite primjer gdje sam ja klevetao kardinala Meisnera?
IzbrišiS.H.
Mihovil je upao u živi pijesak i sve više tone. Jedino što ga može izvući je odricanje od zabluda i hereze i prihvaćanje neokaljane Katoličke Vjere naših predaka.
IzbrišiAli barem se nekad s njegovim komentarima možemo malo nasmijati - Rorate Caeli da je "tipični lefebvristički blog" lol lol
Ta je dobra.
Usput, u najnovijoj statistici bloga Rorate Caeli Zagreb zauzima peto mjesto po broju posjeta iz gradova u kojima engl. nije materinji jezik: http://rorate-caeli.blogspot.com/2013/06/statistics-top-10-cities-for-may-plus.html
IzbrišiInteresting.
Ha-ha … jadan Mihovil kad vidi kako Zagreb visoko kotira na tradicionalnoj web sceni. Dobro je jednom M.B. rekao da ovakvi kao Mihovil i Longin, samo približuju ljude SSPX-u.
IzbrišiE moj Mihovile, ispada da puno piskarate a malo plešete za spas naših duša; ne znam da li su vam za ovaj današnji moderni liturgijski ples već i godine problem, ali nešto morate poduzeti. Prihvatite da je prošlo vrijeme laganog liturgijskog plesa s početka osamdesetih. Nema, gotovo je, sami kažete da sve evoluira, Crkva, vjera, tradicija, objave, pa ni liturgijski ples nije ostao pošteđen toga ….
Probajte nešto drugo; sazovite sastanak župnog vijeća pa predložite nešto novo, poput prodajne izložbe cvijeća ili pecite kolače ili neko nadahnuto svjedočanstvo rastavljene liturgijske čitačice … dajte si truda jer SSPX je sve bliže i bliže i sve ih je više i više …
S.H.
Vjerojatno isto govore i jehovini svjedoci :) Longin
IzbrišiZar i jehovini svjedoci imaju liturgijski ples?
IzbrišiS.H.
Moguće. Longin
IzbrišiNo, za katolike sam siguran da znaju i plesati i tugovati ako nigdje onda u Africi dance with us
Izbrišipray and sing with us Longin
Uzas.
IzbrišiKad smo kod "procvata" Crkve u Africi, evo dio iz jednog izvrsnog članka na Remnantu - Springtime in Africa:
Izbriši"We’re all living in the encultrated Church here—a Church which has imbibed native customs and created something that is neither Catholic nor pagan. It’s also the singing Church. As a member of choirs since my youth, I’ve a great respect for music. But what’s happening here more often than not is singing for the sake of singing.
It is singing because the people love to sing. They make up Mass parts (I use Ordinary Form terminology because in
this country there is no other option) that vaguely corresponded to the Gloria,Credo, Sanctus, etc., but are mostly repetitions of very simple harmonies that seem incapable of transmitting a sense of the sacred. Here are some lyrics from the refrain(did you know the Credo now has a refrain?) to a sung Credo put to (I kid you not!) “When the Saints Go Marching In:” We believe in one God. We believe in one God. We believe in Father, Son, Spirit. Father, Son, Spirit. Father, Son and Spirit.
The poor misguided people here sing their hearts out, completely oblivious to the fact that their song bears strikingly little resemblance to the actual Credo.
I’ve heard quasi-religious ditties set to “Blowin’ in the Wind” at Mass, as well, but that’s another matter."
S.H.
@Ad Anonimno SH 4. lipnja 2013. 15:03
IzbrišiAko se baš hoćemo praviti ludi nazovimo ironičnu poveznicu na lefebvrističku klevetu Meisnera - komplimentom.
Nemoj tako, misa je bila na latinskom, s vrlo lijepom propovjedi, usmjerenom na najostriji nacin protiv abortusa i eutanazije. Kard. Meisner je valjda najtradicionalniji od istaknutijih clanova njemackog episkopata, Splendor je svojevremeno objavio njegova doista pravovjerna shvacanja o liturgiji, uz svesrdnu kritiku postkoncilskih praksi.
OdgovoriIzbrišiKako je kardinal izgovarao latinski? Po rimski (regina caeli kao ređina čeli) ili po germanski (regina celi)?
IzbrišiSrednjoeuropski. Onako kako se u Zagrebu oduvijek izgovaralo...
IzbrišiE da. I "pro multis" se cuo clare et distincte...
IzbrišiZar se još uvijek moli'Regina caeli'?
IzbrišiNisam nikad nigdje čuo da se to izgovara 'Ređina čeli'.
Jole
Na rimski način izgovara većina tradicionalnih svećenika. Ovaj srednjoeuropski "barbarski" latinski djeluje tako beživotno i sterilno...Izmišljeno!
IzbrišiTe i-dʒ-itur klementisime Pater…zvuči tako rimski, papinski, vatikanski.
Uostalom, Sredozemlje je kolijevka kršćanstva, a Rim i Latium latinskog jezika.
Čak je i papa Benedikt naučio izgovarati premda je zadržao ono poena kao "pöna".
Kikii
Meni ovaj tvoj izgovor, Kikii, najcesce zvuci, kako je netko rekao o drugim stvarima "smijesan, zenskast i za djecu iz vrtica".
IzbrišiLijepo. To je ionako "de gustibus". I tu postoji sloboda. Nećemo valjda u svemu uvijek biti istog mišljenja. Ja inače malo "ložim" Mitteleuropljane da je to "barbarski".
IzbrišiInače, taj "smiješni, ženskasti" izgovor je još uvijek službeni izgovor svete Rimske Crkve.
Dobro se sjećam svog prvog komentara. Još ste dobro prošli...
Međutim, brat M.B. nije ostao dužan!
Ali vremena se mijenjaju!
Kikii
Inače, kao nedavno mi je u razgovoru s jednim trady bogoslovom izletjelo CI "kanonici". Odmah me ispravio: kanoniči!!!
Izbriši"Exusez-moi, Monsieur...mais-kanoniči-..."
Kikii
To nipošto nije "de gustibus" pitanje. Ako je netko tradicionalist, onda će mu napose biti stalo i do stoljetnih lokalnih tradicija! A na području zagrebačke (nad)biskupije se latinski jezik stoljećima, u civilnom i crkvenom životu, izgovarao srednjoeuropskim načinom. Tako da mi je laknulo kad je naš svećenik u sv. Martinu, poštujući tu lokalnu tradiciju, nakon par puta napustio latinsku talijanštinu i vratio se stoljećima oprobanoj praksi ovih prostora.
IzbrišiStoga mi malo nije u redu da kad imamo pjevane mise zbor izgovara latinski drukčije od svećenika, tj. kako se izgovara na Apeninskom poluotoku.
Jer se time:
1.) ne poštuje u izgovoru latnskog praksa svećenika kao mjerodavnog autoriteta;
2.) na određeni način ruši jezično jedinstvo u liturgiji; 3.) ne poštuju stoljetne tradicije na području (nad)biskupije u kojoj se nalazimo.
Time nipošto ne želim umanjiti izuzetan trud, zasluge i izvrsnost našeg zbora, al ovo je stvar koju ne bi bilo zgorega korigirati.
Inače, uvije ispravim studente kad mi umjesto "Cicero" pročitaju "Kikero" ili još gore "Čičero" te ih upozorim da latinski jezik ne poznaje glasove "č,ć,dž,đ"...
Slazem se u potpunosti MAPET, nazalost neki ljudi uvijek rade po svom.
IzbrišiMeni je zapravo sama činjenica da se na području Hrvatske rabe oba izgovora zanimljiva. Nekim članovima zbora se jednostavno zalomi, rekao bih. Meni u našem internom krugu zvuči simpatično, ali ako u dogledno vrijeme bude kakvih svečanijih zgoda...
IzbrišiKad sam bio na misi SSPX-a u Zagrebu, svećenik je izgovarao "po rimski".
Na snimci prisege prilikom ulaska u ovogodišnju konklavu Schoenborn i većina Nijemaca izgovaraju srednjoevropski (da prihvatim Mapetov termin). Mađar Erdo izgovara rimski, a od Poljaka Nycz srednjoevropski, a ostala trojica rimski (od toga su dvojica kurijalci koji rezidiraju u Rimu, a treći je Dziwisz). Volio bih pronaći snimku na kojoj bi papa Benedikt (ili kardinal Ratzinger) izgovarao po "srednjoevropskome" izgovoru, jer je kao papa nakon toliko godina u Italiji rabio "rimski" izgovor. Zanimljivo bi bilo naći i eventualne tonske zapise nastupa Šepera ili kojeg drugog srednjoevropskog biskupa na II. vatikanskom.
Hrvatski standardni jezik ima riječi medicina (njem. Medizin), ciborij i Cezar, preferira se srednjoevropski standard.
IzbrišiNo Kikii je u pravu: u Rimu se izgovara "Ređina čeli". Palestrinu i Gabrielija nikad nisam čuo drugačije nego "po rimski", doduše, u pitanju su bili talijanski i engleski izvođači.
Nista se tu ne zalomi.
IzbrišiAli ne rabe se na području Hrvatske dva izgovora! U svih 10 katoličkih klasičnih gimnazija (Zagreb, Požega, Virovitica, Slavonski Brod, Osijek, Pazin, Rijeka, Zadar, Sinj, Split, Dubrovnik) poučava se i uči izgovor koji je bio služben u Habsburškoj monariji...Napravih svojedobno "blitz-anketu". Jedino u zagrebačkoj privatnoj klasičnoj gimnaziji se čita na "klasičan" način, dakle, Kikero i Kajsar umjesto Cicero i Cezar...
IzbrišiZaboravih, Mapet, da je punih 100 godina, od 1815. do 1918. Dalmacija bila pod Bečom. Ovo s Kajsarom mi je poznato... u mojoj generaciji su neki profesori forsirali to. Dakle, mletački utjecaj izbačen?
IzbrišiMislim odavno. Svi kanonisti s područja Dalmacije koje znam, od Zadra do Kotora, čitaju modo habsburgico... Inače, dosta profesora je svojedobno forsiralo taj grecizirajući "Kajsar" izgovor. To je svojedobno bio neki dogovor na jugoslavenskoj razini u smislu rekonstrukcije "klasičnog" latinskog izgovora. No većina je napustila taj novotarski eksperiment. Sad bi nam samo još trebao ovaj "apeninsko-palatalizirajući" izgovor kao treći mogući, pa da konfuzija bude potpuna...
IzbrišiSjećam se, da sam, krenuvši u 1. razred gimnazije ("obične"), prvi put čuo za "klasični izgovor". Moj djed, predratni klasičar, je na to mrko odgovorio da je taj izgovor "komunistički pokušaj da se odbaci stoljetna tradicija prenesena kasnijim generacijama preko Crkve". Dakle, pod Krunom sv. Stjepana "Regina celi", kod Pape u rimu "Ređina čeli".
IzbrišiTako je. Potreba čuvanja lokalne tradicije kao bogatstva. Isto kao što je potrebno sačuvati glagoljašku misu ili ambrozijanski, toledski, lyonski ritus...
IzbrišiJoj, što izgovor latinskog uvijek stvara rasprave.
IzbrišiRimski izgovor (Ređina ćeli, anđelorum itd.) je službeni izgovor Svete Rimske Crkve, kako reče Kiki, i pape sv. Pio X. i Pio XI. su rekli i napisali da žele da se taj izgovor koristi u svim službenim crkvenim ceremonijama u cijelom svijetu. Razlog je jer je rimski izgovor najdrevniji, ili jedan od najdrevnijih od svih modernih izgovora (ne računa se na poč. 20. st. umjetno stvoreni tzv. 'klasični' izgovor) i kako bi se stvorila veća univerzalnost i uniformnost. Slušajući pape, većina mjesnih i nacionalnih crkava je prestala koristiti svoje lokalne izgovore (npr. orrhemüs u franc., Rehina theli u španj., v'nitej u engl. itd.) i prihvatila rimski izgovor (koji je pogrešno zvati talijanskim jer se u sjev. Italiji koristio izgovor sličan germanskom, s 'c', a u južnoj se taj glas čita 'š').
Jedini koji nisu htjeli prihvatiti univerzalni izgovor (ili su se kasnije vratili na lokalni) su crkve u germanskim zemljama, u koje u određenom smislu spada i Hrvatska, jer je tada bila unutar Austro-Ugarske.
Germani inače uvijek imaju problema s izgovorom dugosilaznih naglasaka u latinskom (nagl. u riječi 'svijet, svijeta') i često ih zamjenjuju s dugouzlaznim (nagl. u riječi 'ruka'), što znači da krivo izgovaraju za rimski izgovor i uopće latinski jezik tako karakteristične dugosilazne naglaske i zatvorene vokale, npr. u riječima angelôrum, veritâtis, tentatiônem itd.
Što se tiče stručne strane, rimski izgovor postoji barem od 4. st. i rezultat je prirodnog procesa palatalizacije jezika, što se dogodilo i s našim jezikom (npr. listje=>lišće) ili npr. engl. (matjur-maćur)
Što se tiče pjevanja zbora s rimskim izgovorom, to je na čast pape sv. Pija X. i u poslušnosti njegovoj želji, kao i s dopuštenjem svećenika.
I što sad? Uništit ćemo stoljeća lokalne tradicije radi želje ne starije iz 1903 g. koja nije norma?
IzbrišiI što sad? Uništit ćemo 10 stoljeća lokalne tradicije radi jedne želje ne starije od 1903 g. koja NIJE norma? I to u zemlji gdje je latinski jezik sa opisanim izgovorom bio službeni čak do 1847 godine? Kojim izgovorom je misio bl. Alojzije Stepinac? Ako smijem primjetiti, uz svo poštovanje, to je anti-tradicionalni i sasvim dekontekstualizirajući postupak...
IzbrišiI želja i norma i zapovijed.
IzbrišiU vrijeme Benedikta XV. i Pija XI. iz Rima su poslana pisma mnogim mjesnim crkvama potičući ih u ime "discipline i poslušnosti" da prihvate rimski izgovor.
Tu se mogu naći neku primjeri:
https://archive.org/stream/correctpronuncia00dean/correctpronuncia00dean_djvu.txt
(u pretragu treba upisati "TO OUR VENERABLE BROTHER LOUIS ERNEST DUBOIS" (bez navodnika))
Zatim, 1962. godine, među propisima uz apostolsku konstituciju Veterum Sapientia piše da se ima koristiti rimski izgovor, radi uniformnosti i starosti, kao i "liturgijskog jedinstva":
http://www.vatican.va/archive/aas/documents/AAS%2054%20%5B1962%5D%20-%20ocr.pdf
(str. 345)
Lokalne tradicije su uvijek sekundarne i podložne tradiciji Rimske Crkve, "Majke i Učiteljice svih crkava". Inače bi i danas u Zagrebu bio zagrebački obred, u Parizu galikanski, u Madridu mezarapski, a ne rimski.
IzbrišiŠto se tiče rimskog izgovora, znamo i da ga je npr. koristio i naš sv. Jeronim (347.-420.), po njegovoj transkripciji hebrejskih riječi, npr. "sciboleth", što se jedino u rimskom izgovoru čita kao na hebrejskom - šibolet.
Koliko vidim, nikad se nije radilo o općem zakonodavstvu Crkve na razini Kanona, već o papinskoj korespondenciji ne starijoj od 20 st. i provedbenim pravilima za učenje latinskog u srednjem i visokom crkvenom školstvu.
IzbrišiKako se navedena pravila evidentno nikad nisu primjenila u našim krajevima, a budući da se suprotan običaj primjenjuje gotovo 30 puta dulje od traženih 30 godina, sukladno kan. 26. iz Kodeksa od 1983 g. ima se primjeniti taj običaj.
I tu ponovo dolazimo do sljedećih pitanja:
1.) vrijedi li nekoliko papinskih pisama iz 20 st. i jedan podzakonski akt više od 1000 godina naše tradicije? Kanonsko pravo (kan. 26) kaže da ne.
2.) nije li protiv svakog razuma da tijekom iste mise svećenik izgovara latinski jezik na jedan način, a laici ga izgovaraju na drugi način? Tko je tu glavni? Nismo li tako, u najboljoj maniri postkoncilske prakse, degradirali ulogu svećenika, a uzdigli ulogu laika?
I još nešto: čak da se radi i o crkvenom kanonu/zakonu koji bi uređivao navedenu materiju (a ne radi se u ovom slučaju o kanonu/zakonu, već o podzakonskim "ordinationes") vrijedi slijedeće pravilo iz kan. 28:
Izbriši"zakon ne opoziva običaje stoljetne ili od pamtivijeka, a ni opći zakon krajevne običaje, osim ako ih izričito spominje".
Dakle, ako neki crkveni kanon/zakon (a ne provedbeni podzakonski akt ili korespondencija) izričito ne regulira da postojeći izgovor latinskog u Srednjoj Europi treba zamijeniti "rimskim" izgovorom, ostaje na snazi "običaj stoljetni"...
Gledaj, nisu crkve u cijelom svijetu budale, da su svi prihvatili tradiciju Rimske Crkve, a jedino Germani (i oni koji su bili pod njima) da su pametni.
IzbrišiNetko iz engl. govornog područja je spomenuo anegdotu da su isusovci koristili španjolski izgovor do sredine 50-tih (za razliku od ostalih svećenika, koji su koristili rimski), kad im je došla naredba iz Rima da moraju koristiti rimski, što su i učinili.
Što se tiče broja 2., naravno da nije protiv razuma, jer je rimski izgovor univerzalni i službeni, te se može koristiti svugdje u svijetu. Naravno da je svećenik glavni, i ništa se ne činibez njegova dopuštenja.
Vjerojatno svecenik zna sto bi dobio da zatrazi da bude kako je bilo, pa vidi da se to ne isplati.
IzbrišiMateo, nisi me uvjerio. Ovo je otprilike kao da Longin kaze: nisu sve crkve budale sto su presle na novu misu... Jos cu jednom ponovit can. 28: "zakon ne opoziva obicaje stoljetne...". I ponoviti da pravila koja si naveo nisu cak ni zakoni, vec podzakonski akti. Dok se ne pojavi kanon koji jasno zabranjuje sve izgovore osim "rimskog", tradicionalist bi se trebao pridrzavati krajevnog "obicaja stoljetnog". Ako ti ne vidis upravo vristecu kontradikciju u cinjenici da svecenik radi jedno (i to napustivsi "rimski" izgovor nakon par puta!), a laici drugo, ja tu stvarno vise ne mogu pomoci. Uz svo duzno postovanje i veliku zahvalnost na koralu...
IzbrišiČek, da pogodim, Mateo je vođa zbora? :kokice: I on udara u kupe dok svećenik tuče u špade? Hmmm, zanimljivo. :D Daklem, meščini da vam od urazumljivanja Matea nema puno vajde, to je tvrdoglavo. To možete odma otpisat. Bolje vam je odma mislit šta drugo možete napravit da zaobiđete taj problem. Meni ovako pada na pamet kakvi ste s drugim članovima zbora? Možda da organizirate među njima građanski neposluh? Ono, podgovorite ih da na probama zbora izgovaraju po Mateovom 'ređina ćeli', a kad dođe misa onda svi jednoglasno zapjevaju 'regina celi'. I onda nevino pogledaju Matea. :D Btw, ako se odlučite za tu opciju molim vas slikajte mi Mateovu facu u tom trenutku. Platit ću je po što bila da bila. :rofl:
IzbrišiMa nije nigdje i ni u kojem načinu izgovara i nikada izgovaralo se 'ČČČČČČČČČČČČČČeli'.
IzbrišiGlas Č !!!!!!!!!!!!!!!
Jole
Toma,
Izbrišito jednostavno nije istina, i nije lijepo da se tako izražavaš. Pusti svećenika da sam odlučuje.
Mapet,
Rimski izgovor je službeni crkveni izgovor latinskog. To je sve što treba znati. Nijedan lokalni običaj to ne može promijeniti, a naravno da je između lokalnog običaja i rimske tradicije dopušteno izabrati potonje.
Jole,
Izbrišiu pravu ste, nije 'čeli', nego je izgovor bliži 'ćeli'.
Taj izgovor postoji najmanje od 4. st. nadalje, kako kaže i Ivan XXIII. u propisu koji sam citirao, i koristi se u cijelom svijetu, osim u zemljama srednje Europe.
Radi se o novotariji na podrucju zagrebacke nadbiskupije. Koja samo stvara konfuziju. I tocka.
IzbrišiUskoro će početi povratak na zagrebački obred. Rimski je ionako nametnut.
IzbrišiU Bosni i Hercegovini su franjevci posve izbacili glagoljaški, a uveli rimski. I tu valja poraditi na povratku prastarim tradicijama.
Čujem da u Americi postoje prednicejski kršćani. Oni su se posve vratili na obrednu ljepotu klasične jednostavne plemenitosti!
Nego-radije se uhvatimo rada oko spasenja duša: ja se primjerice, trebam najprije uhvatiti spasa svoje, pa onda svojih bližnjih.
Jasno, sva su pitanja bitna, ali ovo zbilja nije razlog za podjelu. Odnosno, mi nećemo biti institucije koje će to riješiti.Puno se stvari u životu ne rješava pametnim argumentiranjem. Biti članom internacionalnog pokreta veliko je bogatstvo, ali ima svoju cijenu.
Kako je Bratstvo tradicionalna internacionalna zajednica, jasno je da mora imati sličan izgovor. A kad se čovjek navikne na jedan tip izgovora u sv.Misi, ne može ga svaki dan mijenjati.
Još nemamo jednu jedinu dvoranu u kojoj se tradicionalisti mogu sastajati, a slažemo priče o najsloženijim mogućim pitanjima koje može riješiti samo Sveta Stolica.
Sada postoji uobičajena praksa u trady-svijetu i to je tako.
A ja ću se i dalje zalagati za rimski izgovor. Osobno mi ne smeta mitteleuropski. Uostalom, svi u Hrvata tako i izgovaraju.
Kikii
To su vjerojatno rekli i za rimski obred, ali danas nemamo ni zagrebački ni galikanski nego upravo rimski.
Izbriši:)
Ovo gore je odgovor na prošli komentar Mapeta.
IzbrišiJole, ne pretjerujte: ni Mateo, a ni većina Zagrepčana to ne izgovara ni kao Č ili Ć, jer ne znaju,nego kao alofon koji je nešto između. Nekada bliži Č, a nekada Ć. Ovisno o samoglasnicima, odnosno suglasnicima koji slijede.
IzbrišiVi kao očiti štokavac želite mjeriti izgovor latinskoga...
O Bože!
Pogledajte PRIĆE na blogu, sveČenik...dakle, većina subraće piše Č ili Ć, a izgovara od prilike onaj alofon koji treba. Osobito Dalmatinci koji ionako izgovaraju na talijanski način.
Kikii
Htjedoh reći otprilike...Pardon!
IzbrišiKikii
Drzimo se kanonskog prava! A ne naklapanja. Zagrebacki obred vise nemamo jer ga je ukinuo mason Vrhovac. Za razliku od ambrozijanskog, toledskog ili lyonskog. Takav pluralizam je bogatstvo Crkve, rekao je x puta Benedikt XVI. Ponavljam, stvara se nepotrebna konfuzija u glavama ljudi.
IzbrišiA mnogi štokavci izgovaraju kao "Ređina ćeli" što opet nije ispravno. Dakle, svi trebaju učiti. Uzor će dakako biti Rimska Crkva.Kada je "Rimska škola" maknuta, sve su lokalne tradicije oživjele i prerasle svoju ulogu. Ušlo je puno nevrjednoga, malograđanskoga, izmišljenoga i sklepanoga.
IzbrišiPremda ne bih osuđivao ni posebnosti i lokalne tradicije u onoj zdravoj mjeri kako se činilo prije Koncila.
Ako je blaženi Stepinac izgovarao "Regina celi", a Rimska Crkva nije zabranjivala, ergo...!
Ne zaboravimo da mi nismo instuticija koja može bilo što odlučiti.
Kikii
Još jedan problem: pronađoh jedan članak na njemačkome u kojem se govori o "njemačkom izgovoru" latinskoga "Deutsche Aussprache des Lateinischen" koji prevladava u njemačkog govornom području i kod Slavena.
IzbrišiDakle, uopće nije srednjoeuropski. Pojam "srednjoeuropski izgovor latinskoga" kao takav ne postoji uopće u znanosti ili???
Osim toga, Nijemci i dalje izgovaraju "Zanktus", "pöna" i "reekviem"(dugo, zatvoreno "e" koje u našem fonetskom sustavu ne postoji).
Možda Austrijanci izgovaraju "Sanktus", jer i sami počesto ne izgovaraju Sie kao zi, nego kao si.
U francuskome je primjerice tradicionalni francuski izgovor tzv. latin à la française ili latin gallican toliko unakazio latinski jezik da je prodor "la prononciation à la italienne ili à la romaine bio nezaustavljiv. Dok je u školama prevladao izgovor à la ciceronienne.
Papa Pijo X. zbilja je u enciklici spomenuo opasnost nejasnog izgovora, odnosno „lomljenja ili uništavanja“ slogova:
„Il testo liturgico deve essere cantato come sta nei libri, senza alterazione o posposizione di parole, senza indebite ripetizioni, senza spezzarne le sillabe e sempre in modo intelligibile ai fedeli che ascoltano.“
A to se u francuskome nazaliranjem zbilja i činilo. Osim toga, nepoštivanjem mjesta akcenta-u francuskome je to uvijek posljednji slog-dolazi do drugih opasnosti za razumljivost latinskog teksta. Dakle, Deus je bio“ de-üüs“. Često se završno –int i –ent ili -ont nije dovoljno razlikovalo itd.itd.
Kako vidimo, odmak od francuske tradicije bio je zbilja povratak izvornosti i onim pravilima koja su korisna za čuvanje latinskoga. Osim toga, sam naziv izgovora à la romaine, umjesto à la italienne pokazuje koliko se htjelo u teškim trenutcima početka XX.stoljeća izraziti svoju povezanost s Rimom.
Kako naš tradicionalni izgovor(koji pak Nijemci nazivaju „njemačkim) ne šteti razumljivosti teksta, ostaje razlika između –int, -ant,-ent, -ont, jer nemamo nazala, poštuje se mjesto naglaska, čak i duljina slogova, ne izgovara se ö, primjerice Regina celi, a ne cöli kao kod Nijemaca, čak ne umećemo dugo zatvoreno e ili o(dugo zatvoreno e koje govornike hrvatskoga katkad podsjeća na i, pa Rekvijem bude "Hrikvijem"). Ne izgovaramo semper kao sempɐ, što govornike hrvatskoga podsjeća na "sempa".
Dakle, naš tradicionalni izgovor ne šteti razumljivosti svetih tekstova, premda je orijentacija po izgovoru à la romaine zacijelo dokaz naše odanosti Rimu i ne vidim škodljivost u koegzistiranju oba izgovora dok Sveta Stolica jednog dana kad se ponovno uvede stara Misa u sve Crkve, ne odredi drukčije! Ja ću i dalje preferirati la prononciation à la romaine ma koliko se nekome činila ovakvom ili onakvom.
Kikii
Crkva je jedna: trebalo je stajati-"u sve crkve".
IzbrišiKikii
Ponavljam: samo stvara konfuziju u glavama ljudi. Dosta nas je u gimnaziji imlo artificijalni novouvedeni "klasicni" izgovor (koji se zadnjih 15 godina napusta u korist tradicijom oprobanih rjesenja). Zatim smo na faxu, ispravno, imali tradicionalni izgovor. Zatim dodjemo na TLM i tamo svecenik izgovara tradicionalno, a zbor uvodi inovaciju nepripadnu ovom prostoru u obliku "rimskog" izgovora. Umjesto da, slusajuci tradiciju i razbor, upremo sve snage u konacnu pobjedu tradicionalnog izgovora nad konstruktima iz doba komunizma, mi poput komunista opet rusimo stoljetnu tradiciju. Rezultat? Totalna zbrka.
IzbrišiTradicija je prekinuta tako da je ljudima svejedno je li čeli ili celi. Nisam ni ja odrastao u mjestu Albano Laziale i slušao cijeli život "rimski izgovor". Opet nije došlo do pomutnje u mojoj glavi.Vidio sam da većina tradicionalnog svijeta izgovara tako. Dovoljan razlog zaborava svojih tradicija koje nisam ni vidio, a niti doživio.
IzbrišiNo, slažem se da nije lijepo da svećenik jedno, a zbor drugo. Nekakav se dogovor mora postići.Ali tko ima zadnju riječ: Nadbiskupija koju baš briga, celebrant koji odradi ili možda ministar Jovanović koji za sve ima rješenja?!
Laicima nije lako u današnjoj situaciji. Osobito kad su sami nositelji Tradicije.
Lako je dok je posrijedi jedna srednje velika skupina. Problemi nastaju kad otpočnje širenje, kada treba uključiti ljude iz drugih krajeva...Ili zaustaviti širenje Tradicije zbog svojih osobnih uvjerenja, pogleda na stvarnost...koji nemaju veze s Tradicijom.
Evo ja, primjerice, spominjem Hajduk da se ljudi s juga ne osjete strancima na blogu. Ali u pitanjima vjere briga me za Hajduk, Dinamo, Romu ili Lazio. Briga me za izravnu demokraciju, parlamentarnu...
Briga me za puricu z mlincima ili pašticadu.
Osim toga, postoje situacije kad ljude treba isključiti iz ekipe organizatora, jer su zastranili.
Možda se već ponavljam, ali porazmislite malo o tome da je Tradicija bez FSSPX-a podosta rizična stvar.
Kikii
Kikii, ako vam je lakse, moja braca i otac navijaju za Hajduk. Ja ne navijam jer me to uopce ne zanima. Mama je za Cibaliju.
IzbrišiCibaliju? Ili Kibaliju? Ili Chibaliju?
IzbrišiMoj brat navija za Dinamo...(suze)
IzbrišiBaka za Borussiju...razumljivo!
Radni kolega za ćevape i hladno Karlovačko! Ni Žuja mu nije zakon!
Mapet, je li Karlstadt ili...
Kikii
Doduše, ima Mapet donekle pravo. Govorimo o jedinoj tradicionalnoj Misi koja je na području zagrebačke Nadbiskupije.
IzbrišiNo, opet to je rimski obred, dobrim dijelom nastao u Rimu, kao uostalom i sam latinski jezik.
Jesmo pametni mi tradicionalisti...
Da nam je dati malo vlasti, odmah bi nastao novi stil u crkvenoj umjetnosti i tko zna što još. Ali modernistička pohara čini svoje?!
Kikii
Još nešto što nismo spomenuli - u svim jadranskim krajevima se prije Gajeva pravopisa koristio pravopis sličan talijanskom, prema kojem se "g+i" čita đ, a znak "c" čita 'č', tako da bi netko iz tih regija, kad bi vidio da piše "Regina Caeli", to pročitao 'Ređina Čeli" - da bi to čitao po germanskom izgovoru trebalo bi pisati "Reghina Zeli".
IzbrišiIsto kao što mi danas kad vidimo slovo "c" pomislimo odmah na glas 'ts', tako bi oni onda odmah pomislili na glas č, itd.
Tako da se u jadranskim krajevima barem do 19. st. najvjerojatnije koristio rimski izgovor.
Primjer:
http://www.lektire.eu/wp-content/uploads/2011/09/SuzeSinaRazmetnoga.jpg
http://www.library.yale.edu/slavic/croatia/literature/Gundulic_04_m.jpg
Mapet,
IzbrišiMalo si otišao predaleko, pogotovo kad nazivaš rimski izgovor, službeni crkveni izgovor latinskog jezika, inovacijom.
Je li bio 'inovacija' u Francuskoj, ili u Engleskoj, ili u Španjolskoj, ili samo usklađivanje lokalnih tradicija s Majkom svih crkava?
Naposljetku, dolazi li latinski jezik iz Beča, ili Zagreba, ili Münchena, ili iz Rima? Tko dakle govori izvorno?
Ja nemam ništa protiv germanskog izgovora kao takvog, ali službeni crkveni izgovor je rimski. Kao katolici priznajemo Rim kao centar jedinstva, pa tako i u ovim pitanjima. Da su lokalne crkve u prijašnjim vremenima tvrdoglavo inzistirale na svojim lokalnim tradicijama nasuprot rimske, danas ne bi u cijeloj latinskoj crkvi imali praktički jedan obred, nego bi svakih sto kilometara imali drugi.
Pa ako papi sv. Piju V. nije smetalo da obredi stariji od 200 godina ostanu dopusteni, ne vidim zasto bi mi trazili takvu uniformnost.
IzbrišiMateo, ne zadiri.
IzbrišiNije sve crno-bijelo.
Mapet je čak i mene uvjerio da je opasno rušiti lokalne tradicije.
U svijetu Tradicije vlada koegzistencija dva izgovora: ne budite papskiji od Pape!
S jedne strane: dobro je po bogoslovijama ili redovničkim zajednicama imati rimski izgovor. I treba ga širiti.I to nije novo i čudno. Odavno je tako. Očito je i blaženi Stepinac tako u Rimu celebrirao.
Ako je negdje ipak uvriježena praksa "celi" i Gloria in "ekscelsis", neka bude in "ekscelsis".
Kikii
Pape su tražili takvu uniformnost, inače bi i danas u Španjolskoj umjesto rimskog bio mezarapski obred, u Francuskoj i sjev. Italiji galikanski, u Engleskoj sarumski itd.
IzbrišiIsto tako su upravo pape i kardinali istaknuli da je rimski izgovor važan za uniformnost i liturgijsko jedinstvo.
Znaci da se ti zapravo zalazes za unistavanje lokalnih i redovnickih obreda.
IzbrišiŽivjela Sjeverna Koreja!
IzbrišiA Pape koji su štitili hrvatske privilegije, glagoljašku liturgiju...
Pape su također uvijek sprječavale prevelike suprotnosti među redovima, tradicijama itd.
Na blagdan sv.Dominika propovijedaju franjevci, na blagdan sv. Franje dominikanci. Isusovačkog generala u grob nose dominikanci, dominikanskog Učitelja Reda isusovci.
Kikii
A glede germansko-slavenskog izgovora, za razliku od rimskog izgovora(moj maleni komentar):
IzbrišiCe sont des barbares(individus parlant une langue étrangère)!
Kikii
Inovacija je u Zagrebu. Obzirom na kaos koji su stvorili komunisti u ovoj sferi, sasvim NEPOTREBNA INOVACIJA. Nakon 1000 godina drukcije prakse. Precasni je napustio taj izgovor nakon 2 prva puta. I od tada 2 godine celebrira tradicionalnim izgovorom. Sapienti sat!
Izbriši"Znaci da se ti zapravo zalazes za unistavanje lokalnih i redovnickih obreda."
IzbrišiZnači da ti univerzalno i obavezno uvođenje rimskog obreda nazivaš uništenjem lokalnih obreda???
Da ako ide dalje od onoga sto je npr. sv. Pio V propisao.
IzbrišiDok je on postao papa, prošli pape su odavno već nametnuli rimski obred kao univerzalni i obavezni u latinskoj crkvi, čime su praktično potisnuli lokalne obrede, iako ih nisu ukinuli. Sv. Pio V. nije to promijenio.
IzbrišiKad se postavi pitanje u nekoj spornoj stvari ili biti lokal-patrioti ili rimski ljudi, jasno je da trebamo biti ovo drugo. Inače riskiramo barem implicitno odbijanje Rima kao centra jedinstva.
Ako su čak i ponosni Francuzi (a koji narod može reći da je ponosniji što se tiče svog jezika od njih) prihvatili rimski izgovor rimskog jezika, onda zašto bi Nijemci i Hrvati bili zadrti?
Mislim da je takav mentalitet olaksao potpuno napustanje starog obreda i sirenje novog.
IzbrišiKikii,
IzbrišiHoce li prije SSPX u Hrvatsku ili ce Hajduk postati prvak? :-)
Ne zato jer sam dinamovac, ali volio bih da je odgovor SSPX jer ovo drugo mi se cini predaleko ... :-)
S.H.
JER NE ZELE POGAZITI 1000 GODINA SVOJE TRADICIJE KOJA JE U SKLADU S KANONSKIM PRAVOM U IME KONFUNDIRAJUCE INOVACIJE. OVO JE MOJE ZADNJE JAVLJANJE NA TEMU. RASPRAVA VISE NEMA NIKAKVOG SMISLA.
IzbrišiONO STO JE STOLJECIMA BILO ISPRAVNO, CIM SU SE SLUZILI BL. KAZOTIC, BL. STEPINAC ILI BL. MERZ, NE MOZE SE PONISTITI JEDNOM PODZAKONSKOM ODREDBOM JEDNE KONGREGACIJE. KOJA NEMA NI DIGNITET KANONA. PRAVO IMA TOMA: RIJEC JE O DIKTATORSKOM UNIFORMIRAJUCEM MENTALITETU ("SVI IZ ISTOG KAZANA") TAKO STRANOM MNOSTVENOSTI U JEDINSTVU KATOLICKE CRKVE. A TAKAV MENTALITET NAM JE NAMETNUO NOVUS ORDO!
IzbrišiDragi S.H., ako je suditi po revnosti onih koji se nazivaju hrvatskim tradicionalistima, treba ustrajati svednevice ponavljajući da Bogu ništa nije nemoguće.
IzbrišiLakše je voditi Internet kršćanstvo i virtualnu obnovu koja bi cijela propala kod prve redukcije struje.
Kikii
Mapet, kaj se srdiš!
IzbrišiPa nije Mateo neka institucija. Iza čovjeka nitko ne stoji, a on ne reprezentira nikoga, a očito ga ne zanima kako se sve to rješava u svijetu Tradicije!
A i Ti malo oladi i pjevaj već kajlis ili kako ono već...
Brate, dopušteno ti je tradicionalno ovako i onako.
Kikii
Nis se ja ne srdim. Ali kad bi se znalo i promislilo koliko godina i mukotrpnog rada latinskih profesora je trebalo da se demontira ta komunisticka himera od "klasicnog" izgovora, niti jednom tradicionalistu ne bi smjelo pasti na pamet dovoditi u pitanje tu tesko izborenu pobjedu novim revolucionarnim (za ovo podneblje) udarom. Ali netko uporno zeli saditi piniju na Zrinjevcu, prethodno posjekavsi stoljetnu platanu. I nasilno intervenirati u stoljetni organski rast, poput komunista. To ce na kraju unistiti i platanu i piniju i tlo pod njima. Uz zakljucak: sto ce nam ovaj latinski, to je sasvim arbitraran jezik bez jasnih pravila.
IzbrišiMapet,
Izbrišiuzalud se uzrujavaš, prijatelju. Taj "uniformirajući mentalitet" je tisućljetna praksa Svete Rimske Crkve, npr. kad je papa sv. Grgur VII. u 11. st. naredio španjolskim biskupima da se mozarapski obred ima zamijeniti rimskim (što je zapravo bilo samo postrožavanje istovjetne papinske odredbe od nekoliko stoljeća prije).
Liturgijsko jedinstvo i usklađivanje s centrom jedinstva su pozitivne stvari, koje su pomogle spasenju duša. Ne zaboravimo - "lex orandi, lex credendi" - način na koji molimo određuje kako vjerujemo.
Ne zaboravimo također iz Tridentskog vjerovanja:
"Sanctam, catholicam et apostolicam Romanam Ecclesiam omnium ecclesiarum matrem et magistram agnosco..."
Crkva je Rimska, papa je rimski, obred je rimski, jezik je rimski.
Kako kaže knjiga iz koje sam citirao: Unus cultus, unus cantus, una lingua.
Da se Benedikt XVI rukovodio takvom logikom, summorum pontificum bi ugledali u nekom drugom zivotu. Ovo mi zvuci kao ein Volk, ein Fuehrer. Sorry.
IzbrišiZato što to promatraš krivo, unaprijed s negativnim stavom.
IzbrišiMeni zvuči kao "unum ovile et unus pastor" - jedno stado i jedan pastir.
Mateo, gdje ti onda vidis mjesto istocnih obreda? Privremeni ustupak?
IzbrišiNije važno gdje ti ili ja vidimo, nego gdje pape vide. Uostalom, ni papa nema ovlast ukinuti starodrevne obrede, što su pape i prepoznali.
IzbrišiAh, osjećaju superiornosti.
IzbrišiNa kraju krajeva, gdje je nastalo kršćanstvo na Istoku ili na Zapadu? Istočni obredi su istovrijedni kao i Rimski obred. Zapadni obredi su istovrijedni kao i Rimski obred. Pa gotovo su svi Redovi imali svoje obrede, i to sve do II. Vaticanuma. Sjetimo se samo dominikanaca, kartuzijanaca, cistercita, itd.
A i u Rimu je uvijek postojalo luđaka. Što sve samo nisu ti "superiorni" rimljani činili slavenskim apostolima svetom Ćirilu i Metodu da spriječe širenje bogoslužja na "barabrskom jeziku". Progon - zatvor, zatvor - progon. Baš me zanima što bi bili danas slaveni da ne bijaše barbarskoslavenskog linguam.
Mlađo
A i Zagreb je imao svoj obred do kraja 18. st, do diktatorijalnog mestra +Vrhovca.
IzbrišiNitko nije odgovorio na moje napomene o odredbama kanonskog prava o legitimnim stoljetnim običajima. To su, naime, kanoni, a ne pisma ili naputci...
Za dragog Matea, jedan citat sa Rorate Caeli danas:
"...what is relevant is the knowledge that the celebration of the Traditional Mass is unified at the altar, but includes very specific peculiarities in different cultural regions: in the German-speaking world (and some Slavic regions), in the English-speaking world, in the Latin world (in which, in general, there is much proximity of the local customs in the French, Spanish, Italian, or Portuguese language regions). Therefore, important local customs (that go from a multitude of vernacular hymns to a generalized use of the "Dialogue Mass", and several other smaller details) cannot be condemned as such because they are not present in the culture that still prevailing on the web. The opposite is true: while the TLM never accepted or tolerated what passes now for "inculturation", the legitimate local customs and habits (cf. De Musica Sacra et Sacra Liturgia, reference document according to the 1960 Codex Rubricarum, n. 272) are signs of the wealth that comes from respect of peculiar sensibilities..."
http://rorate-caeli.blogspot.com/2013/06/misa-tradicional-en-directo-todos-los.html
A i nezaboravimo činjenicu, da se u glagoljaškim župama u Hrvtaskoj i Bosni i Hercegovni nije smijela služiti Misa na latinskom!
IzbrišiM
Tu se ne radi niti uopće razmišlja o superiornosti. Nema sumnje da su svi drevni obredi vrijedni i da se nijedan ne smije ukinuti. Međutim, papa ima ovlast ograničiti upotrebu nekog obreda, ako procijeni da bi to bilo korisno za duše, kao što je učinio s mozarapskim obredom. Tu ovlast mu kao vrhovnom zakonodavcu nitko ne može nijekati, i zato su španjolski biskupi i prihvatili njegovu zapovijed.
IzbrišiS druge strane, treba napomenuti da je jedini obred koji je formalno i svečano kanoniziran tradicionalni rimski obred.
Mapet,
IzbrišiZagrebački obred je, koliko znam, bio varijacija galikanskog obreda (kao npr. dominikanski). Takvi slični obredi su postojali diljem kontinentalne Europe i svi su ukidani poradi rimskog, često upravo na inicijativu lokalnih biskupa, tako da bi onda među te "diktatore" trebao ubrojiti i biskupe sv. Chrodeganga (koji je uveo rimski obred u biskupiju Metz) i sv. Bonifacija (koji je romanizirao galikanski obred), što je smiješno. Jasno je da ti lokalni obredi nemaju jednaku kanonsku snagu kao rimski, jer ih inače ne bi ukidali.
Ispričavam se na nepreciznom izrazu - nisu formalno ukinuti nego jednostavno zamijenjeni s rimskim obredom.
IzbrišiZar je u BiH bilo glagoljaških župa? Zar nisu u BiH fratri nazočni 'od prije Krista'? A oni su upravo širili rimski obred.
IzbrišiJole
Mateo, sve 5, osim što je Vrhovac bio diktator, tipični "prosvijećeni apsolutist" na biskupskom tronu, i što je doista formalno donio odluku o neuporabi. Radi se o aktu "Regulatio divinorum in ecclesia cathedrali" iz 1788. g. Splendor je svojevremeno pisao o tome...
Izbrišihttp://splendordomini.blogspot.com/2011/06/dar.html
No poanta je u tome da su lokalni običaji legitimni, kanonski dopušteni (v. prethodnu analizu) te da ih kao takve BAŠ TREBA NJEGOVATI na lokalitetu u kojem su ukorijenjeni, a ne iskorjenjivati...
Jeli mi može netko reći koja je bila razlika između Zagrebačkog obreda i Rimskog obreda?
IzbrišiMlađo
Evo jedan kratak uvod o temi.
Izbrišihttp://bibijana-majglad.blogspot.com/2009/03/negdasnji-obrednici-koristeni-na_23.html#more
Inače +Šaško je doktorirao na temi. Kako je Mateo rekao, radilo se o obredniku s galikanskim elementima, a navodno je definitivnu verziju normirao bl. Augustin Kažotić, obogativši ga i određenim dominikanskim elementima.
Ukinuo ga je +Vrhovac po izravnoj odluci ljubljenog nam prosvjetiteljskog cara Josipa II, zatiratelja svega kontemplativnog u Crkvi.
Dr. Ivan Andjelo Ruspini, zagrebački prof. kanonskog prava iz prve polovice 20 st. smatrao je da je ta odluka zapravo pravno nevaljana, jer je NIJE, sukladno buli sv. Pija V "Quod a nobis", donio mjerodavni (zagrebački) kaptol.
Bila bi i danas dovoljna puka deklaracija Kaptola da obred nikada nije ukinut, pa da se, sukladno tumačenju papinske komisije Ecclesia Dei da se motoproprij Summorum pontificum odnosi i na druge latinske obrede, može služiti u crkvama nadbiskupije...
Mlađo, evo još jedan tekst o posebnim ugarskim ritusima u srednjovjekovlju. Unutra ima i o posebnostima zagrebačkog obreda...
Izbrišihttp://media.newliturgicalmovement.org/blog/The_use_of_Esztergom.pdf
Mapet,
IzbrišiMožeš li mi, molim te, to razjasniti - kakve veze imaju kanonici Kaptola s izvršavanjem biskupske vlasti?
Ako ćemo gledati pravno, čak i kad bi taj dekret bio pravno nevaljan (iako se nigdje ne spominje da ga je ijedan papa ukinuo ili poništio), to ne mijenja činjenicu koju sam maloprije otkrio, da je zagrebački obred već bio pravno zabranjen od pape Urbana VIII. u apostolskoj konstituciji Exponi nobis od 28. studenoga 1635. godine:
http://bibijana-majglad.blogspot.com/2009/04/blog-post.html (napiši u find: Exponi nobis)
Razmatrajući ovo pitanje u širem pogledu, dalje od uskog lokalnog viđenja stvari (koji je po prirodi stvari često emocionalan), postavlja se pitanje je li nam ili nam nije drago što sva latinska crkva u cijeloj Europa ima isti obred - jedinstvo obreda?
IzbrišiMeni osobno je jako drago.
Da su pape slijedili logiku onih koji se suprotstavljaju uniformizaciji obreda, onda bi i dan-danas u Europi svakih 100-200 kilometara imali drukčiji obred (u Hrvatskoj bi ih bilo najmanje 5), te bi se dogodilo da bi grkokatolici jedini u Europi imali uniformirani obred (jer su carigradski patrijarsi također inzistirali na uniformnosti obreda).
Na kraju krajeva, i sam bl. Augustin Kažotić je bio "uniformator", jer je (kako piše u gornjem linku) reformirao i uskladio zagrebački obred s rimskim.
IzbrišiMateo, radi se o stvarima, globalnim i lokalnim, koje su u kanonskopravnoj znanosti odavno definirane. Ne otkriva mi se po x-ti put topla voda. Upucujem za sve relevantne detalje na radove prof. dr. Ruspinija... Treba voditi računa o tome da je link na kojeg upućuješ (a kojeg sam prethodno naveo samo radi najopćenitije informacije o materiji) zapravo tek diplomski rad, dok su radovi bivseg rektora zagrebackog Sveucilista Ruspinija, kojeg ti linkam u nastavku, ukljucujuci njegove izvode o zagrebackom obredu, izvrstan primjer sinteze (kanonsko-)pravnicke ucenosti i ljubavi za tradiciju i lokalne ukorijenjenosti...
Izbrišihrcak.srce.hr/file/69595 (dio I)
hrcak.srce.hr/file/69637 (dio II)
Posebno je značajan dio II gdje ti je sve lijepo objašnjeno. Od činjenice da je odluka pape Urbana VIII tacite stavljena izvan snage samim postupcima sv. Stolice, do činjenice da je "meštarsko-prosvjetiteljska" vertikala Josip II-Vrhovac suprotno buli sv. Pija V 1788. dokinula ritus zagrabiensis.
Što se tiče uniformizacije obreda, ne mogu, a ne pozvati se na papu Benedikta XVI koji je o mnoštvu obreda u Crkvu uvijek govorio kao o bogatstvu Crkve, ističući uvijek da jednodušnost nije isto što i uniformnost...
Nešto što sam otkrio iz tog članka jest da zagrebački obred nije u pravom smislu posebni obred, nego usus (varijanta) ugarskog obreda, jer je u Zagrebu sve do bl. Augustina bio isti obred kao i u ostalim biskupijama Ugarske, kad je on neke stvari izmijenio (osim uvođenja elemenata iz dominikanskog, da uskladi zagrebački s rimskim obredom).
IzbrišiTakođer, otkrio sam da je 1630. na sinodi biskupa Ugarske (koja je uključivala i Zagrebačku biskupiju) zaključeno da se u sve biskupije uvede rimski obred (do tad je bio ugarski obred). Dvije godine nakon toga Sveta Stolica je potvrdila zaključke sinode, a sljedeće godine na sinodi je opet ponovljen isti zaključak i uvedene kazne za neposlušne. Zagrebački biskup se nato obratio Svetoj Stolici, odn. papi, koji je 1635. apostolskom konstitucijom "Exponi nobis" zapovijedio da se ima koristiti rimski obred, kako je naložila i sinoda.
Ta bula nije nikad opozvana, bilo ili ne bilo u njoj grešaka, te time još vrijedi.
Usto, ta bula je provedena i u katedrali i cijeloj biskupiji te je u 17. stoljeću neko vrijeme uveden rimski obred, a zakoni Svete Crkve kažu da, nakon što se rimski obred uvede u neku crkvu, od tad ga samo može ukloniti papa.
Cijela ta priča je priča o neposlušnosti - dok su ugarski biskupi prihvatili zaključke sinode i papinsku potvrdu (a i oni su imali ugarski obred), u Zagrebu je bio drugi slučaj, gdje se nakon smrti mjesnog biskupa odbila čak i papinska bula.
Čak se išlo do toga da se poradi opravdanja pričaju "bajke" potpuno suprotne istini, kako kaže prof. Ruspini, da je papa Urban VIII. zaštitio zagrebački obred, umjesto da ga je zabranio, kao što piše u buli.
IzbrišiČini mi se da je ključan moment da prema buli pape sv. Pija V "Quod a nobis", lokalni kaptol trebao donijeti odluku o ukidanju obreda starijih od 200 godina. A ta je odluka u ovom slučaju bila nevaljana. Ako se pozivamo na sv. Pija V kao "papu nad papama" glede liturgije, za razliku od kasnijih papa, idemo biti i u ovom slučaju konzekventni.
IzbrišiOsobno, pribojavam se mentaliteta koji bi sve željeli uniformirati. Baš je lijepo da smo u Dubrovniku imali ono kratko vrijeme dominikanski ritus, a ne rimski. Ako postoje ritusi Brage, Toleda, Lyona ili Milana, ne vidim zašto bi Ritus Zagrabiensis bio zazoran. U jednoj stvari se slažem: ozbiljno je pitanje je li to ritus ili usus. No kako nisam liturgičar, odgovor na to pitanje prepuštam kompetentijima...
+ još nešto. Činjenica da se u neku biskupiju uveo rimski obred, ne treba automatski značiti da se ukida lokalni obred. Vidi primjere Brage, Toleda ili Lyona...
IzbrišiNema "pape nad papama" glede liturgije, svaki papa ima jednak autoritet, važno je samo koliki autoritet ima neko papinsko učenje ili dokument. Papa Pio V. je u tom važan jer je standarizirao i kanonizirao rimski obred.
IzbrišiBula pape Urbana VIII. je valjana (nikad ukinuta) i pisana je isključivo i posebno za Zagrebačku biskupiju. Provedena je u djelo odmah i tek se poslije smrti biskupa Kaptol suprotstavio autoritetu pape odbijajući dalje provoditi tu bulu - prof. Ruspini pretpostavlja da se to dogodilo u razdoblju sede vacante biskupije.
Dakle, klasičan slučaj neposlušnosti.
Što se tiče ostalih obreda koje si spomenuo, nijedan od njih nije ukinut, ali je mozarapski obred (obred Toleda) ograničen.
P.S. Da netko ne bi krivo pretpostavljao neke loše namjere sa strane pape, Urban VIII., koji je svojom bulom zabranio zagrebački obred (ili usus), inače je bio veoma prijateljski raspoložen prema našim krajevima, npr. obnovio je Ilirski kolegij u Loretu i naredio je da na svim crkvenim sveučilištima (u ono vrijeme to su bila sva sveučilišta u katoličkim zemljama) svaki student mora obavezno učiti 6 jezika: latinski, grčki, hebrejski, aramejski, arapski i ilirski, tako da je u ono vrijeme cijela učena katolička Europa znala barem osnove našega jezika.
Ali ta bula ukida bulu Pija V. u pogledu kaptolske odluke o zadržavanju starijih obreda!
IzbrišiOnda su tom logikom sve odluke Pavla VI o misi, uključujući novi misal i "Agatha Christie indult", legalne i legitimne?
"kakve veze imaju kanonici Kaptola s izvršavanjem biskupske vlasti?"
IzbrišiEvo Ti izvadak iz bule sv. Pija V. (u prijevodu na engleski..) koji spominjem i koji Ti odgovara na to pitanje:
"...even if the said churches have been in any way exempted, whether by indult of the Apostolic See, by custom, by privilege, or even by oath or Apostolic confirmation, or have their rights and faculties guaranteed to them in any other way whatsoever, saving only those in which the practice of saying Mass differently was granted over 200 years ago simultaneously with the Apostolic See's institution and confirmation of the church, and those in which there has prevailed a similar custom followed continuously for a period of not less than 200 years; in which cases We in no wise rescind their prerogatives or customs aforesaid. Nevertheless, if this Missal which We have seen fit to publish be more agreeable to these last, We hereby permit them to celebrate Mass according to its rite, subject to the consent of their bishop or prelate, AND OF THEIR WHOLE CHAPTER, all else to the contrary notwithstanding..."
Ne znam odakle ti ta ideja da bula pape Urbana VIII. ukida bulu sv. Pija V. - papa jednostavno u ovom konkretnom slučaju odlučuje drukčije od općenitog propisa.
IzbrišiPo čemu misliš da papa, koji je vrhovni zakonodavac, i kojega ne obavezuju propisi njegovih prethodnika (osim onog što je nepogrješivo ili definitivno) to ne smije činiti?
Odluke Pavla VI. o novoj Misi nisu legitimne jer nova Misa nije legitimna, poradi protestantiziranja, osiromašenja, ukidanja većine spomena nekoliko dogmi, nejasnoća itd.
Zapravo, Ruspinijev rad se provlači kroz 5 brojeva Bogoslovske smotre:
Izbriši1. BS 7(2) pp. 109-124 (Mapetov link)
2. BS 7(3) pp. 213-229
3. BS 7(4) pp. 325-353 (drugi Mapetov link)
4. BS 8(1) pp. 56-67
5. BS 8(2) pp. 109-124.
Eto, samo radi potpunosti.
Dok papa s jedne strane ima pravo odlučivati o liturgiji, u isto vrijeme je obavezan čuvati i vjerno prenositi Svetu Tradiciju, što uključuje oblik obreda i što znači da ne smije npr. iskasapiti rimski obred u nekom komisijskom liturgijskom eksperimentu kao što je nova Misa.
IzbrišiMoram primjetiti dvostruke kriterije: Pavao VI ne moze derogirati Pija V protiv tradicije, dok Urban VIII moze derogirati Pija V protiv tradicije. Zanimljivo....
IzbrišiBtw, izgleda da se "ukinuti" ostrogonski ritus iznova oživljuje... Valjda je riječ o antirimskom vampiru...
Izbrišihttp://rorate-caeli.blogspot.com/2009/12/matins-and-lauds-of-christmas-according.html
http://en.gloria.tv/?media=267951&connection=highdefinition
Vrijeme je da se i u nas "lokalna" tradicionalna liturgijska blaga iznova iznesu na svijetlost dana...
Ne postoji dvostruki kriterij, jer kao što sam rekao već prije, jedno je lokalna tradicija, a drugo Tradicija Svete Rimske Crkve.
IzbrišiInače impliciraš da su pape i biskupi koji su zamijenili mozarapski i galikanske obrede s rimskim radili protiv Svete Tradicije, ili da to nije u njihovoj ovlasti, što opet opovrgava povijest, čak i sami propis sv. Pija V., u kojem on postavlja proizvoljnu granicu od 200 godina, ničim ne govoreći da priznaje nešto što je obavezan priznati.
Usto, papa Urban VIII. nije derogirao opći propis pape sv. Pija V. (on tim propisom nije ni vezan), nego je jednostavno odlučio o partikularnoj i konkretnoj stvari.
P.S. Za razliku od ugarskog obreda, zagrebački ima tu "povlasticu" da je i formalno zabranjen od strane pape i kao takav jedino može biti zakonito obnovljen s izričitim dopuštenjem pape.
Granica od 200 godina apsolutno NIJE proizvoljna. Ona je učinjena da bi se jasno i nesumnjivo uklonila svaka sumnja na utjecaj protestantskih elemenata.
IzbrišiPapa Urban VIII. je konkretnom odlukom DEROGIRAO pravo zagrebačkog Kaptola, garantirano bulom Pija V., da odluči o starijem obredu. Koliko ja razumijem pravo, to je neprincipijelno ukidanje opće norme u pojedinačnom slučaju.
I ugarski su obredi formalno zabranjeni od strane Rima, jer je, kako si sam ispravno naveo, Sveta Stolica POTVRDILA zaključke odgovarajuće ugarske sinode koja je odlučivala o tom pitanju.
O pitanju uniformiranosti i mnoštva mogu samo citirati Benedikta XVI: "Cardinal Joseph Ratzinger in a talk he gave on 24 October 1998 as showing that UNITY DOES NOT REQUIRE LITURGICAL UNIFORMITY: ...Before the Council there existed side by side with the Roman rite, the Ambrosian rite, the Mozarabic rite of Toledo, the rite of Braga, the Carthusian rite, the Carmelite rite, and best known of all, the Dominican rite, and perhaps still other rites of which I am not aware. No one was ever scandalised that the Dominicans, often present in our parishes, did not celebrate like diocesan priests but had their own rite. We did not have any doubt that their rite was as Catholic as the Roman rite, and WE WERE PROUD OF THE RICHNESS INHERENT IN THESE VARIOUS TRADITIONS".
Mislim da bi bilo razborito ovim riječima zaključiti diskusiju...
Problem je što u argumentiranju ne uzimaš u obzir veoma važnu činjenicu da papa nije vezan kanonskim pravom, da nije vezan nijednim propisom ni zakonom, osim božanskog i naravnog zakona.
IzbrišiSv. Pio V. daje dopuštenje lokalnim kapitolima da koriste svoj obred - to je to. On nipošto ne ograničava prava budućih papa, niti bi to mogao kad bi i htio, jer svaki papa ima jednak autoritet.
Suprotno tvojoj liniji argumentacije, on čak izričito daje dopuštenje mjesnom biskupu i kapitolu da prihvate rimski obred (dakle, da uklone lokalnu tradiciju) ako žele, a ta je promjena nepovratna jer bi za vraćanje na staro trebali dopuštenje pape (nitko ne može ukloniti rimski obred bez dopuštenja pape). Dakle, dok priznaje vrijednost lokalnih tradicija, istodobno svjedoči kako one nisu nepromjenjive niti nedodirljive, za razliku od univerzalne Tradicije Svete Rimske Crkve.
Ugarski obred nije formalno zabranjen, ni neizravno od strane pape, ni izravno od strane sinode, nego je sinoda jednostavno odlučila da će se prijeći na rimski obred (zaključci sinode su u drugom članku koji si citirao).
S druge strane, zagrebački obred je izričito formalno zabranjen, i to izravno od pape u apostolskoj konstituciji.
Prema neposlušnoj djeci je otac uvijek stroži nego prema poslušnoj. Dok je u Zagrebu bio otpor (ali ne od strane biskupa), ugarski biskupi su svojevoljno i samoinicijativno htjeli uvesti i prihvatiti rimski obred, kako kažu: da u svim crkvama cvjeta ujednačeno štovanje Boga, da se svi prilagode Majci i Utrobi, Rimskoj Crkvi (Ut igitur in omnibus Ecclesiis uniformis Dei cultus vigeat, ac Matri et Matrici Romanae Ecclesiae conformaremur universi...)
IzbrišiMateo, para mi uho ova tvoja tvrdnja:'papa nije vezan kanonskim pravom, da nije vezan nijednim propisom ni zakonom, osim božanskog i naravnog zakona.'
IzbrišiMožeš li to potkrijepiti nekim pisanim dokumentom?
Moje skromno nesavršeno mišljenje: Papu kao čovjeka i katolika obvezuju kanoni crkvenog zakona, te zakoni i propisi države Vatican. Papa jest vrhovni zakonodavac, ali i njega obvezuju ti zakoni.
Jole
Obvezuje ga, naravno, i tradicija. I liturgijska tradicija. I to ne samo "rimskog dvora". Stoga Benedikt XVI govori o TRADICIJAMA (u pluralu) kao bogatstvu Crkve. No Mateo ne zeli shvatiti da svojom argumentacijom, kako mu je lijepo jos Toma napisao, daje naposredan nacin najjacu potkrjepu tezi da je Novus ordo savrseno legalan i legitiman.
IzbrišiJole,
IzbrišiKanon 331. je dobar izvor. To je jedan vrlo osnovni princip - da papa kao vrhovni zakonodavac i izvor crkvenih zakona nije vezan nijednim crkvenim zakonom, osim božanskim i naravnim zakonima, koji dolaze izravno od Boga i koje ne može promijeniti ili ukinuti, dakle, nije vezan ljudskim zakonima kanonskog prava.
Ista situacija, samo što se tiče sekularnog prava, je i sa svakim suverenim kraljem (iako ima iznimaka).
Preporučio bih da za izvore pitate nekog stručnjaka za kanonsko pravo, ali što se tiče podataka na internetu, npr. ovaj blog to spominje: http://canonlawblog.wordpress.com/2013/02/16/what-the-pope-can-do-cant-do-might-do-wont-do/
Mapet,
Papu obavezuje samo univerzalna Tradicija Svete Rimske Crkve, a ne nijedna lokalna tradicija. Slobodno to provjeri sa stručnjakom za kanonsko pravo, ali to bi i ovako trebalo biti jasno, jer bi inače mnoge odluke papa bile zlouporabe i nevaljane (među kojima je ona sv. Pija V. da se ukidaju svi obredi koji nisu nepromjenjivo postojali barem 200 godina - zar obred od 150 godina nije lokalna tradicija?). Tvoj argument tu ne stoji.
Isto tako, ne stoji ni argument da se priznavanjem istinite papine ovlasti u području liturgije daje opravdanje za legitimnost nove Mise. Kao što sam već rekao, papa je novu Misu nelegitimno promulgirao jer je ona sama po sebi nelegitimna - jer sadrži dvosmislenosti, jer briše većinu spomena dogmi, jer predstavlja "dramatičan raskid s katoličkom teologijom Mise kako je formulirana na XXII. sjednici Tridentskog koncila" (iz Breve essame critico kard. Ottavianija i Baccija), jer predstavlja osiromašenje, protestantiziranje i kasapljenje rimskog obreda i ide protiv vjekovne stalne Tradicije Svete Rimske Crkve i obreda koji je svečano kanoniziran.
Dakle, papa je tu djelovao nelegitimno poradi tih stvari, ne zato što papa nema pravo ustanoviti novi obred ili izmijeniti postojeći, jer to pravo izričito spominje Pio XII. u enciklici Mediator Dei:
"Zato samo vrhovni svećenik ima pravo priznati i ustanoviti bilo koji običaj u bogoslužju, uvoditi i odobravati nove obrede, pa i mijenjati one koje bude smatrao potrebnima promjene (usp. kan. 1257, CIC 1917.)"
Katolik uvijek treba ići za istinom, bila ona ugodna ili ne, a ne za željama i ideologijama.
Kan. 331 - Biskup rimske Crkve u kojem traje služba koju je Gospodin pojedinačno povjerio Petru, prvaku apostola, i koja se ima prenositi na njegove nasljednike, glava je Biskupskog zbora, namjesnik Kristov i pastir opće Crkve na ovoj zemlji; zato snagom svoje službe ima u Crkvi vrhovnu, potpunu, neposrednu i opću redovitu vlast koju uvijek može slobodno vršiti.
IzbrišiOko ovog kanona se slažemo i tu nema ništa sporno. To sam i tvrdio da je papa vrhovni zakonodavac. Ali ovaj kanon nema veze s onim o čemu raspravljamo: da li papu obvezuje CIC?
Kan. 11 - Zakoni samo crkveni obvezuju one koji su kršteni u Katoličkoj crkvi ili su u nju primljeni a dovoljno su sposobni služiti se razumom i koji su, osim ako je u pravu izričito određeno nešto drugo, navršili sedmu godinu života.
Dakle, CIC obvezuje i papu.
Jole
Kao sto ga obvezuju i odredbe CIC-a o obicajima koje sam vec odavno citirao. A koje postoje stoljecima i koje se odnose na lokalne tradicije. I kao sto univerzalna tradicija nije tek centralisticka tradicija "rimskog dvora", vec cjelokupnost, geografski nelimitirana, katolicke sakralne predaje.
IzbrišiUsp i toc. 247-249 Kompendija Katekizma, pod naslovom LITURGIJSKA RAZNOLIKOST I JEDINSTVO OTAJSTVA, gdje se govori da "neistrazivo bogatstvo Kristova otajstva ne moze iscrpiti nijedna liturgijska predaja. Stoga je od samih pocetaka to bogatstvo u raznim narodima i kulturama razvilo izricaje obiljezene zadivljujucom raznolikoscu koje se dopunjuju".
Izbriši"Kao sto ga obvezuju i odredbe CIC-a o obicajima koje sam vec odavno citirao"
IzbrišiNe, to nije točno. Kao što sam gore naveo, papu ne obavezuje nijedan ljudski zakon. Ti zakoni koje si citirao su ljudski, a ne naravni ili božanski zakoni.
"...univerzalna tradicija nije tek centralisticka tradicija "rimskog dvora"..."
Univerzalna Tradicija je isključivo Tradicija Svete Rimske Crkve - ne rimskog dvora jer ne govorimo o sekularnoj vlasti, već Rimske Crkve, čiji je poglavar papa i koja je Majka i Učiteljica/Gospodarica svih crkava ("Mater et Magistra omnium ecclesiarum").
Kao što sam rekao, kad bi Tradicija obuhvaćala i sve lokalne tradicije, onda bi to stvorilo apsurdnu situaciju da je ogroman broj papa (i svetaca) nevaljano propisivao, mijenjao i uklanjao lokalne liturgije i ostale lokalne tradicije.
Isto kao što poglavari lokalnih crkava nisu nepogrješivi, čak ni ako bi se svi zajedno sastali bez pape, ali poglavar rimske crkve jest, tako i ovo.
Bojim se da ti argumenti nemaju temelja u nauci.
Jole,
IzbrišiU kanonu piše "vrhovnu, potpunu, neposrednu i opću redovitu vlast koju uvijek može slobodno vršiti". To govori i više nego dovoljno.
Predlažem da pročitate članak s bloga kanonskog pravnika koji sam naveo. Tu ćete isto vidjeti kako se citira ovaj kanon i objašnjava kako je papa iznad kanonskog prava.
Jedini zakoni u Kodeksu kanonskog prava koji vezuju papu su oni koji su ujedno božanski ili naravni zakoni, što isto piše u članku.
Ponavljam da pitate o ovom nekog stručnjaka za kanonsko pravo za kojeg znate da je sposoban, ili barem da o tome pročitate detaljno na internetu. Ja osobno garantiram da je to točno, iako Vam to možda ne znači puno.
Evo našao sam nekoliko izvora, prvi općenito o papinoj moći, a drugi i treći konkretno o ovom pitanju:
IzbrišiKatolička enciklopedija:
"The sovereign pontiff is the most fruitful source of canon law; he can abrogate the laws made by his predecessors or by Ecumenical councils; he can legislate for the whole church or for a part thereof, a country or a given body of individuals; if he is morally bound to take advice and to follow the dictates of prudence, he is not legally obliged to obtain the consent of any other person or persons, or to observe any particular form; his power is limited only by Divine law, natural and positive, dogmatic and moral."
G.C. Van Noort (1861.-1946.), Dogmatic Theology, II., Christ’s Church, p. 282.:
"The pope is not bound by customs or ecclesiastical laws laid down in any way whatsoever. Thus the third article of the ‘Declaration of the Gallican Clergy’ was rightly condemned: “The use of the apostolic power must be restrained by the canons, for they have been founded by the Spirit of God and consecrated by the reverence of the entire world. …” (DZ 1325)"
Papa Benedikt XIV. (enciklika Magnae Nobis, 9):
"The Roman Pontiff is above canon law, but any bishop is inferior to that law, and consequently can’t modify it.
Mateo, normalno da svi vazeci kanoni obvezuju papu dok su na snazi. On ih moze kao vrhovni zakonodavac izmjeniti kad hoce. Medjutim, sve dok ih ne izmjeni i ne donese nove, oni ga obvezuju.
Izbriši"Misal rimskog dvora" je najnormalniji pojam u liturgijskoj znanosti. Ne vidim sto je tu sporno.
Kako sam vec naveo, crkveno uciteljstvo u Katekizmu drzi da su lokalne tradicije izricaji Univerzalne tradicije. Ne vidim ni sto je tu sporno.
I jos nesto: papu takodjer itekako obvezuju medjunarodni sporazumi sto ih je potpisala Sveta Stolica sa suverenim drzavama. Stoga visekratno nije istinita teza da ga ne obvezuju ljudski zakoni.
IzbrišiKao što monarha koji ima puni suverenitet ne obavezuju zakoni kraljevstva (osim ako se toga prava nije odrekao, kao npr. engl. kraljevi), tako isto vrijedi i za papu, koji je također monarh, isto kao i sekularni vladari, samo (prvenstveno) u duhovnom području.
IzbrišiMoram li citirati Ulpijanov princip rimskog prava - "princeps legibus solutus est" (vladara ne vezuju zakoni)?
Nauka Katoličke Crkve je, kao što sam u prošlom komentaru citirao, da papu ne obavezuje nijedan ljudski zakon.
To nije moja nauka nego nauka Crkve i ako ti smeta, ja tu ništa ne mogu učiniti.
Lokalne tradicije su upravo ono što i naziv kaže - lokalne tradicije. One obavezuju na lokalnoj razini i obavezuju samo te konkretne partikularne crkve, i to ne apsolutno, dok Tradicija Svete Rimske Crkve obavezuje univerzalno. Pape su mnogo puta mijenjali lokalne tradicije, ali u univerzalnu Tradiciju se nitko nije usudio dirnuti do prije 50 godina.
To je jedina Tradicija koja je obuhvaćena nepogrješivosti, i to nepogrješivosti pape u redovnom i univerzalnom magisteriju.
Zasto se onda pape pozivaju na kanone kad donose odluke? Da bi ih ukrasili viskom slova i brojki? Sto je s medjunarodnim pravom kao "ljudskim produktom" koje obvezuje papu kao drzavnog poglavara?
IzbrišiO lokalnih tradicijama citiram tocku 83 Katekizma: "One predstavljaju posebne izrazajne oblike velike Predaje prilagodjene razlicitim mjestima i razdobljima". Toliko o odnosu "lokalnog" i "velikog"...
Papu ne obavezuje "međunarodno pravo", jer je papa iznad svih monarha i zemaljskih vlasti (v. nepogrješivu bulu Unam Sanctam pape Bonifacija VIII.), on ima vlast ustanoviti i suditi sve zemaljske vlasti. Kao što papa Bonifacije uči, ta vlast i autoritet dan nasljednicima sv. Petra je božanski, ne ljudski, jer dolazi od Krista Boga.
IzbrišiMateo,
Izbriširekao bih da papu ipak obvezuju međunarodni ugovori koje sklapa svojom voljom i bez prisile, a tiču se svjetovnih stvari. Primjer: papa utvrđuje sa susjednom državom granicu svoje države. Ako bi papa prekršio takav ugovor svojom voljom bio bi vjerolomac, tj. prekršio bi Božju zapovijed.
Drzavu Izrael ili drzavu Crnu Goru (s kojima sv. Stolica ima sklopljen ugovor) zasigurno u godini 2013 natprosjecno zanima kakva je bila samopercepcija Bonifacija VIII dok pregovaraju hoce li se crkvene nekretnine izuzeti od poreza ili ne.
IzbrišiŠto zanima ili ne zanima neku državu nije nikakva briga katolika, ali što kaže katolička nauka itekako jest, jer ona ne ovisi o diplomatskim okolnostima.
IzbrišiM.B.,
IzbrišiTo što si napisao je točno, ali ću dodatno razjasniti jer je važan kontekst i značenje.
Papu ne obavezuje "međunarodno pravo", budući da mu je od Boga dana vrhovna vlast kao vikaru Kristovu.
Dakle, nijedan čovjek, nijedan ljudski autoritet i nijedna država ne može u ničemu obavezati papu, jer podređeni ne može vezati nadređenoga.
Papu može vezati samo Bog (npr. u pitanjima naravnog i božanskog prava), bilo koja nepogrješiva nauka (jer činjenica da je nepogrješiva znači da je nepromjenjiva i božanska), Sveta Tradicija (koja je isto nepogrješiva) i on sam u ugovoru.
Dakle, papa se može odlučiti obavezati u ugovoru, i ako je taj ugovor pravedan onda ga je u vjernosti obavezan poštivati (da ne bi bio vjerolomac, kao što kažeš), ali nije obavezan u pravdi, kao što je sekularni vladar (osim u slučaju da se radi o svjetovnoj stvari potpuno nevezanoj za vjeru, kao npr. određivanje granice, kao što si spomenuo). Hoće reći, vezuje ga njegovo obećanje, a ne taj ugovor.
Preporučam pročitati dolje citiranih nekoliko dijelova članka o konkordatima iz Katoličke enciklopedije jer sadrže važne informacije i tumače ovo pitanje.
Dat ću prvo i kratki sažetak:
Papa je vezan konkordatima (ili međunarodnim ugovorima) samo u kontekstu svoje riječi koju je dao i jedino bi zato bilo nedopušteno bez valjana razloga da on neke dijelove ili cijeli taj ugovor promijeni ili poništi, ali on tu ovlast svejedno ima, kao vikar Kristov, i može je kad je potrebno koristiti. Takvi sporazumi u koje ulazi Sveta Stolica nisu bilateralni sporazumi niti u pravom smislu međunarodni ugovori, jer to podrazumijeva ugovor dviju jednakih strana, međutim papa nije jednak nego je iznad svih sekularnih vladara.
"The Roman Pontiff in making a concordat acts in his capacity as pontiff, and not as a civil ruler; and this was the case even before he was despoiled of his temporal sovereignty. Hence, in making a concordat, he acts as pope and, as Supreme Ruler and Pastor of the Universal Church, exercises the supreme and full authority of his primacy."
Zatim članak opisuje tri teorije o naravi konkordata, od kojih je samo treća uistinu katolička. Prva teorija kaže da je država nadređena Crkvi i da može upravljati njom, druga kaže da su država i Crkva u svemu jednake, a treća kaže da je Crkva nadređena državi. Tu treću teoriju Kat. enc. ovako tumači:
"The Privilege Theory, according to which concordats, if we regard their general character and the bulk of their contents, lack for the most part the force of a true contract, and are to be considered as imposing an obligation on the civil power alone, while on the part of the Church they are merely privileges or concessions granted by the Roman Pontiffs."
"Hence it follows that it is utterly impossible to call a concordat an international treaty in the real and true sense of the word. Neither can the concordat be classed with international treaties, since the latter are entered upon by two societies each perfect in itself and both equal. The Church, on the other hand, is neither subordinate to, nor equal to, the State, but is in a true sense its superior. Hence, also, it follows that concordats are not bilateral contracts; since for such a contract three things are essentially required:
the consent of two parties to the same thing;
which imposes upon each an obligation of commutative justice;
so that the obligation of one party is the cause of a right in the other, and one obligation is to the other as effect to cause.
...
Moreover, it cannot be said that concordats impose on the pontiff an obligation which is the cause of a right in the other party, and of such a right as can be neither lawfully nor validly recalled. For certainly, in this hypothesis, a succeeding pontiff could not do as much as his predecessor; he would receive a lessened power, not that which Peter received from Christ to be transmitted to his successors for the government of the church. And this surely cannot be, since each succeeding pontiff receives his power not from his dead predecessor, but from God himself, who always gives the selfsame, as he has said once for all to Peter and his successors: "Thou art Peter and upon this rock I will build my church . . . Feed my lambs . . . I will give to thee the keys". Therefore a succeeding pontiff is not bound by the compacts of his predecessor as by a bilateral contract giving such a strict right of commutative justice that if he violate the agreement without cause his act is invalid. And neither is the pontiff who has made such compacts so bound by them, for he is not the master of that fullness of power which is the primacy, but only its administrator, so that he cannot alienate or lessen it. Nor can you argue that by concordats, which are bilateral contracts, not the power of the supreme pontiff, but only its exercise, is diminished. For what is that power which can never be exercised, or which, if exercised, remains without effect? And such would be the case, for even if the pontiff wished he could not act validly, and therefore his power would be lessened. And hence the Roman pontiff must retain the fullness of power and jurisdiction over those questions which are settled in a concordat. This is what Cardinal Antonelli, Secretary of State, maintained in his diplomatic correspondence, when the Kingdom of Portugal complained that the pontiff had violated the concordat. (dakle, papa ima ovlast mijenjati ono što je prije utvrđeno u konkordatima)
Izbriši"Does the pontiff then contract no obligation in concordats? Assuredly he contracts an obligation; and they do an injury to Cardinal Tarquini who think that he held the opposite. For, although he does not mention this obligation in his definition of concordats, he certainly admits it when explaining his meaning. But this obligation is one of fidelity, not of justice, an obligation which makes a violation of the concordat without just cause an unlawful act, but not an invalid act.
In purely temporal matters the Church must observe the debt of justice such as temporal matters require, for in these she is not a superior nor is her spiritual end in question. But in all matters which pertain to the supernatural end of the Church, she can be under no obligation of strict debt to the State, but rather her obligation is to herself and to the spiritual purpose of her existence. And thus, generally speaking, she will be a debtor to States, through compact, since she owes to herself what her wisdom and never-failing desire for the spiritual good of mankind has shown her to be necessary.
But to present briefly what can certainly be said about concordats; concordats, as they have in fact often been agreed upon, often impose upon the Roman Pontiff a true obligation of commutative justice towards the state. This happens when a concordat is concluded about purely temporal matters, for instance, when the Church cedes some of her temporal possessions, or when she renounces some temporal or historical right. " (dakle, u čisto svjetovnim pitanjima, potpuno nevezanim za vjerska, Crkva je u konkordatu obavezna u pravdi, ali u pitanjima koja se tiču nadnaravnog cilja Crkva ne može biti obavezna u pravdi prema državi, nego prema Bogu)
...
"Now if, as the "Corpus Juris Canonici", regula juris 16 in Sexto, has it, it is becoming that no favour granted by a sovereign should be recalled, it is fully evident from what we said above that this rule should hold good all the more when a privilege is granted in a form so solemn as that used in concordats; nor is it merely becoming for the pope not to recall such concessions, but he has an obligation of observing those very articles which contain the privileges. This follows from what we said already, and this the popes themselves affirm, sometimes, indeed, in rather stringent terms. Nevertheless, from the explanations given above it is evident that these terms of affirmation must be understood to signify merely that the pope is binding himself in so far as he is capable of binding himself; but whilst, in such concordats, he can bind himself in fidelity, he cannot bind himself in commutative justice; therefore, in those terms in which he affirms his obligation he binds himself in fidelity, but not in justice.
IzbrišiSo far we have been considering concordats in their relation to the pope; the secular rulers on their part are bound in commutative justice by many articles of a concordat, unless an exception be proved. But on Christian rulers all the articles of a concordat impose an additional obligation of obedience; for, as Tarquini testifies, a concordat may be rightly defined as "a particular ecclesiastical law for a certain country, enacted by the authority of the sovereign pontiff at the request of the ruler of that country, and strengthened by the special obligation, which that ruler takes upon himself, to observe its provisions forever."
"True as all this is, it would be erroneous to maintain that both parties must concur in determining the meaning of a given clause or article. For he is the lawful interpreter who in the matter in question is the authoritative lawgiver. Now the pope always retains his jurisdiction and legislative power over matters that are wholly or partially of a spiritual nature, nor can he transmit the power to another. Consequently, the Sovereign Pontiff always remains the authoritative interpreter. It is plain, then, that should a discussion arise, and the civil authorities refuse their consent to a reasonable adjustment, the Church, in virtue of her higher judicial power, may exercise this right of annulling the concordat.
Zanimljivo, spominje i kako su prije i biskupi smjeli sklapati konkordate oko stvari pod njihovom jurisdikcijom, ali kako je to kasnije pridržano Svetoj Stolici, i zatim kaže: Moreover, in recent concordats concessions have almost always been made contrary to the ordinary canon law, and such concessions can be made only by the pope.
Dakle, još jednom potvrđuje kako je papa iznad kanonskog prava i kako njega ono ne obavezuje, jer može potpisivati konkordate protiv (crkvenih) zakona kanonskog prava, bez da te zakone kanonskog prava prije ili iza ukine ili promijeni.
Ovaj koji je to pisao nije se susreo s medjunarodnim pravom poslije 1815 godine. To ce biti moj jedini komentar....
IzbrišiNije lijepo odbaciti nečiju sposobnost kao nestručnu, kad se njegovi argumenti ne mogu pobiti.
IzbrišiOnaj koji je pisao ovaj članak, koji je preuzela i prevela Katolička enciklopedija je p. Benedetto Ojetti (piše u izvorima na dnu članka), desetljećima profesor doktor kanonskog prava na Pontifikalnom gregorijanskom sveučilištu u Rimu, ispovjednik konklave na kojoj je izabran papa Benedikt XV., autor jednog od službenih komentara na Kodeks kanonskog prava (http://books.google.hr/books/about/Commentarium_in_codicem_iuris_canonici.html?id=1ZXZmQEACAAJ&redir_esc=y), komentara na apostolsku konstituciju "Sapienti Consilio" (1910), konzultor sedam papinih kongregacija, i čije je najvažnije djelo upravo o pravima pape:
http://openlibrary.org/authors/OL5039006A/Benedetto_Ojetti
Ako on nije bio stručan, onda tko jest?
Bio je strucan. Svijet se promijenio. Crkva se promijenila. Medjunarodno pravo se promijenilo. Kanonsko pravo se promijenilo. Ovo su tekstovi iz pravne povijesti. Od tada je sv. Stolica sklopila x konkordata na sasvim drukcijim premisama. Pocevsi od nacela "jednakosti ugovornih strana" koje je sasvim suprotno idejama Bonifacija VIII.
IzbrišiGriješiš kad u ovome uzimaš u obzir samo pravnu stranu, jer temelj katoličke pozicije u ovoj stvari su upravo dvije nauke Katoličke Vjere - nauka da papa posjeduje vrhovnu i punu vlast primata i nauka da papa ne može ničim smanjiti taj puni autoritet, niti sebi niti svom nasljedniku.
IzbrišiKatolička nauka se ne mijenja, bez obzira na protok vremena ili promjenu izraza.
Pročitaj detaljno ove gornje ulomke i cijeli članak (http://www.newadvent.org/cathen/04196a.htm) i vidjet ćeš da je odgovoreno upravo na tvrdnje koji si napisao.
Bez obzira na papine izraze (dio koji počinje s "The arguments of those who hold that concordats are bilateral contracts..."), koji su i ponekad u prošlosti implicirali jako obavezanje, papa se ne može obavezati više od onoga što se sposoban obavezati: "it is evident that these terms of affirmation must be understood to signify merely that the pope is binding himself in so far as he is capable of binding himself; but whilst, in such concordats, he can bind himself in fidelity, he cannot bind himself in commutative justice; therefore, in those terms in which he affirms his obligation he binds himself in fidelity, but not in justice."
"And neither is the pontiff who has made such compacts so bound by them, for he is not the master of that fullness of power which is the primacy, but only its administrator, so that he cannot alienate or lessen it."
Reći da se papa može obavezati u pravdi u bilo kojem pitanju osim onih čisto sekularnih (kao što je određivanje granica) suprotno je Katoličkoj Vjeri, kao što objašnjava dio koji počinje s "Moreover, it cannot be said that concordats impose..."
Isto tako je suprotno Vjeri reći da papa ikad može biti jednak ili ravnopravan nekoj sekularnoj vlasti:
"Hence, in making a concordat, he acts as pope and, as Supreme Ruler and Pastor of the Universal Church, exercises the supreme and full authority of his primacy."
"Now the pope always retains his jurisdiction and legislative power over matters that are wholly or partially of a spiritual nature, nor can he transmit the power to another."
Drugim riječima, čak i kad bi papa u nekom ugovoru napisao da priznaje potpunu jednakost ugovornih strana, to isto ne bi bila istina, jer on nema ovlast mijenjati božansko pravo, a po božanskom pravu svaki papa ima vrhovni i puni autoritet primata, čime je iznad svakog svjetovnog autoriteta.
Samo dva primjera onoga o cemu govorim iz Ugovora izmedju Sv. Stolice i RH o pravnim pitanjima:
IzbrišiClanak 1:
" Republika Hrvatska i Sveta Stolica, potvrđujući da su Država i Katolička Crkva, svaka u svom poretku, neovisne i samostalne, obvezuju se da će u međusobnim odnosima potpuno poštivati to načelo te da će međusobno surađivati u brizi za cjelovit duhovni i materijalni razvoj čovjeka i u promicanju općega dobra
Članak 18.
1. Republika Hrvatska i Sveta Stolica u međusobnom će dogovoru, diplomatskim putem, rješavati dvojbe ili teškoće koje bi mogle nastati glede tumačenja ili primjene odredbi ovoga Ugovora.
2. Mješovita komisija, sastavljena od predstavnika dviju Strana, raspravljat će o svim pitanjima od zajedničkoga interesa koja će zahtijevati nova ili dodatna rješenja te će svoje prijedloge podastrijeti mjerodavnim Vlastima na odluku.
Članak 19.
1. Ovaj će Ugovor biti ratificiran prema pravnim propisima visokih ugovornih Strana i stupit će na snagu u trenutku razmjene ratifikacijskih instrumenata.
2. U slučaju da jedna od visokih ugovornih Strana bude smatrala da su se bitno promijenile prilike u kojima je sklopljen ovaj Ugovor, tako da ga treba mijenjati, započet će odgovarajuće pregovore.
E SAD, AKO TI OVDJE IGDJE VIDIS TRAGOVE UCENJA BONIFACIJA VIII O SUPERIORNOSTI PAPE ILI PRAVU NA JEDNOSTRANO MIJENJANJE UGOVORA...BAS SUPROTNO, VRIJEDI NACELO "RAVNOPRAVNOSTI UGOVORNIH STRANA" KOJE SU OBJE JEDNAKOPRAVNI MEDJUNARODNI SUBJEKTI, A SVAKA PROMJENA UGOVORA MOZE SE NAPRAVITI JEDINO DOGOVOROM...
SVE U SVEMU, NAJKASNIJE OD 1929, OD OSNUTKA VATIKANA KAO DRZAVE I BROJNIH KONKORDATA KOJE JE SKLOPIO KARD. PACELLI PRIJE RATA, PAPU OBVEZUJE MEDJUNARODNO PRAVO KAO SUVERENA MEDJU DRUGIM RAVNOPRAVNIM SUVERENIMA.
Ukratko, katolicki nauk, kolikogod se to svidjalo tebi ili meni ili ne, NIJE izvor medjunarodnog prava. U kojem je sv. Stolica ravnopravan subjekt medju drugim subjektima. I papa kao drzavni poglavar ima sasvim ista prava i obveze kao drugi poglavari drzava. Takav je svijet u kojem zivimo, a sv. Stolica ocito priznaje danosti takvog poretka.
IzbrišiBog je izvor svakog prava, a katolička nauka je Božja nauka. Dakle, "Međunarodno pravo" (koji naziv je fikcija) bez, a pogotovo protiv, katoličkog nauka (tj. protiv Božjeg nauka) ne vrijedi ni koliko je crno pod noktom.
IzbrišiU tom citatu iz konkordata s RH nigdje izričito ne piše niti se implicira da je Sveta Stolica po svojoj moći i autoritetu ravnopravna Hrvatskoj, samo da je svaka od njih "neovisna i samostalna", što je točno.
Reći da papu, koji ima punu i vrhovnu vlast i autoritet primata nad svakim ljudskim bićem, kojemu su povjereni ključevi Neba i Zemlje, vikara Kristova - Kralja nad kraljevima i Gospodara nad gospodarima, obavezuje tako beznačajna stvar kao što je skup ljudskih propisića, i to propisanih od vlada koje su Božji neprijatelji i koje odbijaju vlast Krista Kralja, uistinu je potpuno smiješno.
Svaka vlast koja prihvaća vlast Krista Kralja prihvaća i podvrgava se vlasti Njegova zamjenika.
Tako su i veliki, moćni i uzvišeni rimski carevi rimskoga papu nazivali "Naš gospodar" (npr. u Wormskom konkordatu).
Pokušati papu podvrgnuti ljudskim zakonima znači u praksi barem implicitno odbijati vlast Krista Kralja, koja je sav izvor papine vlasti.
Nemojmo nikad zaboraviti da svaki suverenitet dolazi od Boga, a ne od "naroda" i sl.
Isto tako, nemoj zaboraviti da nauka pape Bonifacija VIII. iz nepogrješive bule Unam Sanctam obavezuje i tebe, kao i svakog katolika.
Htio bih samo podsjetiti na činjenicu da su oko 1/7 ljudi na svijetu katolici. A međunarodno pravo mora regulirati život svih 7/7... Cijelo vrijeme brkaš katoličku doktrinu (odnosno njenu Dogmengeschichte) kao jedan normativni sustav sa međunarodnim pravom kao normativnim sustavom iz jednog sasvim drugog svijeta... Otprilike smisleno kao da raspravljamo o tome jesu li papa Benedikt ili papa Franjo pri korištenju twittera obvezani računalnim protokolima ili nisu...
IzbrišiJesi li siguran da sam ja onaj koji brka, pogotovo jer ja originalno nisam ni govorio o "međunarodnom pravu" nego o tom da papu ne veže nijedan ljudski zakon, što je katolička nauka i što onda vuče posljedice i na pravo, bez obzira priznaje li to neka država ili ne.
IzbrišiOk. Onda papa moze ici u zenski WC, voziti auto sa 300 km/h u suprotnom smjeru ili krstiti vec krstenu osobu. Besmislena rasprava.
IzbrišiMAPET, kao prvo, gdje piše da Papa ide u wc? Dalje, Papa ne može voziti auto jer je to ispod njegovog dostojanstva. Zato ga voze ili nose. A krstiti već krštenu može ako tako po Duhu Svetom odluči. Pa Papa je Namjesnik Kristov i Nasljednik Sv. Petra! I Papa nije obveznik tzv. međunarodnog prava jer isto pravo nije prirodno ni univerzalno nego nametnuti sustav izopačenog anglosaksonskog prava. Ko kaže da međunarodno pravo se ne može temeljiti na kineskom ili pak šerijatskom pravu? Katolička Vjera nije skup konsenzusa, već dogmatski i hijerarhijski uređeno društvo pod vodstvom Pape.
IzbrišiRiKa
Pa ono, ako je Wojtyla mogao skijati, Pio XII stalno pozurivati svog vozaca, a Ratzingerov golf je takodjer poprimio status legende...Vjerujem da nisi strucnjak za tematiku, no postoje knjige i knjige o kanonskopravnim temeljima medjunarodnog prava. Kojeg je utjecaj u genezi te pravne grane bio x puta veci od anglosaksonskog prava. Sv. Stolica je zakljucila desetke konkordata kao medjunarodnih ugovora. Koje sve regulira Becka konvencija o medjunarodnim ugovorima itd. itd.
IzbrišiBesmislen je taj komentar, a rasprave ni nema jer su te dvije katoličke nauke jasne i uvijek vrijede, bez obzira na okolnosti - papa ima vrhovnu i punu vlast, i papa ne može svom nasljedniku ničim umanjiti taj opseg vlasti, dan od Gospodina.
IzbrišiKad bi ti mogao dokazati da katolička nauka ne vrijedi ili da se u zadnje vrijeme promijenila, to bi bila druga stvar, ali to je nemoguće jer su obje te nauke nepogrješive.
Što se tiče primjera, u koji WC netko treba ići nije ni propisano zakonom, koliko znam.
Papa uistinu može kršiti prometne propise, kao i svatko drugi tko ima diplomatski imunitet (je li to dobro je drugo pitanje).
Krstiti već krštenu osobu papa ne smije po katoličkoj nauci, jer bi to bilo svetogrđe, ne zato jer neki ljudski zakon to kaže.
Krivi WC je sankcioniran propisima o javnom redu i miru. Papin imunitet? Ovisi o kojem papi govoris. Papa emeritus ga nema, zato nakon renuncijacije nije mogao ni promiliti s vatikanskog teritorija (toliko o fakticnom polozaju pape u danasnjem svijetu kao kralja svemira...). Imunitet vladajuceg pape priznaju samo zemlje koje imaju diplomatske odnose sa Svetom stolicom. Pravila o krstenju definira kanonski zakonik. Zar je papa vezan njime?
IzbrišiPonovno krstiti nekoga tko je već valjano kršten je svetogrđe, i to po božanskom, a ne ljudskom zakonu, jer taj čovjek na sebi već ima neizbrisivi znak sakramenta.
IzbrišiUzalud su ti primjeri, ovo nije ni pitanje primjera tj. sadašnje prakse, ni pitanje prava i zakona, nego prvenstveno pitanje nepogrješive nauke.
Ako prihvaćaš one dvije nauke o kojima sam govorio, onda ti argumenti nemaju temelja, a ako slučajno odbijaš te nauke, quod Deus avertat, onda je to puno veći problem.
Pozivam te da ih opet pročitaš i razmisliš o svom stavu u kontekstu tih nauka.
Mislim da smo općenito iscrpili sve u vezi ove teme, je li tako?
Izgleda da je kanonski zakonik jedna heterogena nekompaktna masa u kojoj neke norme obvezuju papu (ima li gdje taj popis po kanonima?), a neke ne. Pojedina povijesna ucenja ne odbijam ja, vec ih je sama crkvena normativa i praksa odavno derogirala. U vazecem katekizmu i zakoniku, primjerice, nema ni slova o papinskoj supremaciji u vancrkvenom kontekstu. u zadnjem papinskom godisnjaku, umjesto x do sada postojecih papinskih titula, uz ime pape Franje pise samo "rimski biskup"... i tako unedogled...
IzbrišiNaslućujem kako će ovaj dio ZKP-a, u dogledno vrijeme, biti osobito zanimljiv: "Rimski prvosvećenik, u vršenju službe vrhovnog pastira Crkve, uvijek je zajedništvom povezan s ostalim biskupima i, dapače, s općom Crkvom; pripada mu ipak pravo da prema potrebama Crkve odredi bilo osobni bilo zborni način vršenja te službe. Protiv presude ili odluke rimskog prvosvećenika nema priziva ni utoka." Longin
IzbrišiGledaj, ako ti odbijaš čuti i doktora kanonskog prava, desetljećima predavača na Gregoriani, onda stvarno nemamo o ovoj temi išta više raspravljati.
IzbrišiMislim da ti nije baš jasno da se crkvena učenja ne mogu "derogirati" - previše gledaš sve očima pravne struke (česta profesionalna boljka).
Opa. Poceli smo sa ad personam argumentacijom. Onda cu zakljuciti da ti zastrasujuce nemas osjecaja za povijesnost za nekog tko studira povijest, ne razlikujes povijest od sadasnjosti, te da projiciras "bolju" proslost na sadasnjost. Npr. govorimo o zakoniku iz 1983, a ti mi citiras autoritete iz 1910...
IzbrišiInače, kada je devedesetih kardinal Meisner došao u Köln, posve se razlikovao od većine njmačkih biskupa. Njegovo iskustvo s komunističkim zlosiljem u njemu je uščuvalo energičnost i borbenost koja je tako atipična za pokoncilske strukture na Zapadu. Odmah je u Kölnu imao hrpu neprijatelja. Progresistima je bio i ostao trn u oku. Meďutim, žalosno je da su i on i pokojni nadbiskup Dyba iz Fulde, koji je bio još borbeniji, neprijatelji stare Mise i Tradicije. Zabrinjavajuće vijesti o kardinalu Meisneru u posljednje vrijeme pokazuju da se bez cjelovite Tradicije ne može umaknuti gusto spletenoj modernističkoj mreži.
OdgovoriIzbrišiSamo je pitanje dana kad netko "poludi"! Naša nas Misa čuva od puuno opasnosti, zamki i trikova.
Kikii
"neprijatelji stare Mise i Tradicije" treba čitati: neprijatelji zloporabe stare Mise u svrhu promičbe nastranog koncepta Tradicije.
IzbrišiTLM treba zabraniti gdjegod se pretvara u okupljalište neprijatelja Katoličke Tradicije kojoj su Vatikan II i današnja Crkva živi izraz. Meisner je u pravu.
U pismu episkopatu kojim je popraćen Summorum Pontificum Benedikt XVI kaže: “Nema proturječja između dva izdanja Rimskoga Misala. U povijesti liturgije odvija se rast i napredak, ali ne ruptura.”
Uputstvo Kongregacije za Liturgiju, uz odobrenje Benedikta XVI, pod br. 19: “Vjernici koji zatraže služenje po Forma Extraordinaria ne smiju ni na koji način podržavati ili pripadati grupama koje se protive valjanosti ili legitimnosti Svete Mise ili Sakramenata koji se služe po Forma Ordinaria, odnosno koje se protive Rimskom Prvosvećeniku kao Vrhovnome Pastiru Opće Crkve.”
Iz ovoga je jasno da TLM koja se služi u Zagrebu po odobrenju Nadbiskupa Zagrebačkog nije odobrena za Matea i slične protivnike Nove Mise.
Osobno ne vidim više nikakav problem u TLM osim što bi se u budućnosti mogao dogoditi nekakav mix TLM i NOM. Kao nekakvo "salomonsko riješenje". Za to će se, vjerojatno, pobrinuti liturgijski stručnjaci nakon neke sinode ili možda kakvog Koncila. Longin
IzbrišiMislim da će se NOM reformirati elementima TLM-a. A TLM će ostati nepromjenjen... "Der sicherste Schutz ist zweifellos der klassische römische Ritus, der als norma normans (normierende Norm) Hilfegegen den Mißbrauch der neuen Liturgie für Zwecke der Glaubensänderung bieten kann". (Waldstein)
IzbrišiTo se sve opet svodi na pitanje, ovdje vec ispravno postavljano, kako je moguce da u jednoj osobi supostoje politicki konzervativizam i crkveni modernizam... Ima i obrnutih rijetkih slucajeva, kao npr. Ivo Banac, koji je u religiji konzervativan, a u politici liberalan...
OdgovoriIzbrišiSve 5 osim latinskog latinski s izgovorom Longin
OdgovoriIzbrišiDopustite mi jedno razmišljanje koje nema, ali i ima veze s postom:
OdgovoriIzbrišiPater Schmidberger u uvodu Mitteilungsblatta:
-Koncilska Crkva izraz je koji treba pomnjivo porabiti. Ne postoje dvije Crkve: samo jedna–Crkva Katolička.
-Pojedinci i dalje napadaju Bratstvo. Sve više sliče liberalima, jer pokreću proces rušenja zakonitih poglavara. Osim toga, upitna je njihova ljubav prema Sv.Ocu i poslušnost Crkvi.
-P.Schmidberger otvoreno kaže da Svećeničko Bratstvo sv.Pija X. i Rim nisu na istoj razini što je logično. Sv.Otac je dopustio celebraciju stare Mise, ukinuo ekskomunikacije i želio teološke razgovore. To ne prihvatiti, ne bi bilo katolički. (Stoga su primjedbe ovih snajperista zbilja sektaške).
-Problem kod prerevnih pojedinaca koji na sve načine unose nemir u Tradiciju služeći se svim sredstvima, jest prenaglašavanje zla: sve više sliče manihejcima. Ako zdrav organizam napadne zloćudni tumor, valja ga ukloniti. A ne cijeli organizam.
-Pater naglašava da je sotona služi sedisvakantizmom da uništi Tradiciju. Napominje da postoji još i praktični sedisvakantizam: formalno se priznaje Papin autoritet, ali ga se ne želi slušati. Takvi su danas na djelu.Takvi se pozivaju na mons.Lefebvrea i navodno žele dobro Bratstvu.(Inače, većina takvih nije upoznala Nadbiskupa, a pater Schmidberger je bio prvi Nadbiskupov nasljednik kao poglavar Bratstva uz njegovu dugogodišnju pomoć).
-Otvoreno govori o problemima biskupa Williamsona koji ne može postojati kao slobodan biskup Katoličke Crkve. Smiješno je njegovo pozivanje na Kanonsko pravo. I smiješan navodni angažman za Tradiciju na ovaj način. Napominje izričitu želju mons.Lefebvrea da sva četiri biskupa ostanu jedinstveni i poslušni poglavaru. Mons.Williamson je sam napustio to jedinstvo.
-Još jedanput ponavlja želju i volju mons.Lefebvrea koji je njemu osobno nakon ređenja govorio o nastavku razgovora s Rimom.
Ovo je toliko snažan tekst: pun ljubavi prema Crkvi i Sv.Ocu unatoč modernističkoj pohari u Crkvi.
Pazimo dobro na ovaj praktični sedisvakantizam i sve podmuklosti kojima se đavao služi da unese nemir u Tradiciju. Pazimo se na sve one koji prenaglašavaju utjecaj zla, čime se bliže manihejstvu i sve one koji blate zakonite autoritete.
Kolika oholost pozivati se na Nadbiskupa, i to osobe koje ga nisu upoznale, a nijekati zdravo prosuđivanje patera Schmidbergera koji mu je bio godinama desnom rukom. I pri tome se pozivati na istinu: koje đavolske zasljepljenosti!
Jasno je da će zlo napadati FSSPX. Nije ni prvi ni posljednji put. Put Tradicije je težak, ali spasonosan za cijelu Crkvu.
Ljubimo Papu i Crkvu i u tijeku devetnice Presvetom Srcu Isusovu razmatrajmo o neuništivosti Crkve: jedne Crkve-Crkve Katoličke!
Kikii
Kikii,
Izbrišihvala na ovom komentaru, upravo sam u njemu našla odgovor na neka pitanja koja su mi se pojavila.
S.Š.
Bogu hvala. Lijep pozdrav!
IzbrišiKikii
Smiješno je kako ti pojedinci s jedne strane pozivaju vjernike da ne idu u kapelice Bratstva, jer je Bratstvo navodno palo u modernizam. Nakon toga dobivaju zabranu ulaska u crkve i kapelice Bratstva. Pa onda okolo viču kako im se uskraćuju sakramenti?!
OdgovoriIzbrišiZa Bratstvo neugodna stvar-za sve nas ostale učvršćenje u vjeri u snagu Crkve Kristove.
Kada se već pojavljuju prve negativne prosudbe teologije i nastupa pape Franje, ostajemo u uvjerenju da Papa i da hoće, ne može uništiti Crkvu.
U Njemačkoj teolozi već pokreću raspravu kako se Papa ne bi trebao nazivati Kristovim Namjesnikom. Biskupi ne reagiraju baš previše.
A Bratstvo otvara kanonski proces petorici svećenika koji sa skupinom besposličara kritiziraju Rim i Papu, kao i pregovore s Rimom.
Valjda bi Rimu trebalo biti jasno gdje živi katolička vjera i poslušnost. Nama ostalima također ED skupinama isto. Kome će oni biti poslušni ako u Njemačkoj nastane širi pokret napadača na primat?!
Kikii
"Bratstvo" je šizmatičko-heretička grupa uzurpanata upravne i učiteljske vlasti te zloporabitelja liturgije, koji su daleko izvan Crkve Katoličke.
IzbrišiNitko ne niječe da se skandalozne stvari događaju u Crkvi, ali je nemoralno uklanjati zlo sa zlom, a to je upravo što oni čine, i time dokazuju da im nije do dobra Crkve, već to širenja njihovih nastranih shvaćanja tradicije.
I, jeste li se uspijeli sporazumijeti na skupštini unatoč svim tim različitim izgovorima?
OdgovoriIzbrišiMi tradicionalisti volimo svetu tisinu i apofazu, pa se vec prethodno razumijemo i bez rijeci.
OdgovoriIzbrišiŠto je razvidno iz količine i obima sadržaja postova :) Longin
IzbrišiPisani oblik omogucuje tisinu, nije li tako?
IzbrišiOvisi o gledištu. Brainstorming je, pretpostavljam, neki oblik buke. Longin
Izbriši