(fotografija: Večernji List)
Siguran sam da će čitatelje našeg bloga zanimati:Stara misa na latinskome slavi se u Zagrebu.
nedjelja, 27. veljače 2011.
Broj komentara: 48:
Upute za komentiranje
Kako bi se razlikovali sugovornici, obavezno koristite neko ime ili nadimak koji možete dodati i na kraju komentara. Potpuno anonimni komentari najčešće se brišu.
Nijedan komentar objavljen na ovom blogu ne podrazumijeva ni u kojem stupnju prihvaćanje od autorâ ovog bloga mišljenja koja su u komentaru izražena.
Moram priznati da me na jučerašnjoj misi iznimno razveselila nazočnost našeg biskupa Valentina (Pozaića), koji je došao sasvim anonimno i u "civilu" te proveo cijelu misu među vjerničkim pukom. Kakav primjer veličine, skromnosti i podrške...
OdgovoriIzbrišiBiskup Pozaic je bio i na prvoj misi.
OdgovoriIzbrišiHoce li i Biskup uskoro poceti slaviti staru misu da se odmah dogovorimo oko prakticnih detalja:)
OdgovoriIzbrišiIvan Kovacic
Administrator je uklonio komentar.
OdgovoriIzbrišiAnonimni/a:
OdgovoriIzbrišiIzbrisao sam vas komentar jer je misa koju spominjete privatna misa (na koju, dakako, mogu doci vjernici koji to zele i koji su saznali za nju). Ako mi posaljete fotografiju oglasne ploce crkve na kojoj je naznacena u rasporedu misa ili internetsku stranicu gdje je takav raspored, onda cu rado objaviti informaciju. U suprotnom, ne objavljujemo javno mjesta i vremena privatnih misa osim ako mi se obrati svecenik koji tu misu sluzi jer on moze zbog toga "nastradati".
Takodjer, koliko ja znam, misa koju spominjete ne odrzava se nedjeljom.
Večernjakov novinar je u članku napisao "svećenik koji je okrenut licem prema oltaru, tj. leđima prema narodu" - a taj termin je neispravan - među najučestalijima. Možda bi sada u početku trebalo najviše poraditi da se taj krivi pojam ispravlja. - nije svećenik okrenut leđima narodu, već su svi okrenuti prema Bogu.
OdgovoriIzbrišiUsprkos mogućim nepreciznostima kakve spominje Rio, dobro je da se vijest o tradicionalnoj misi i na ovaj način širi. Ton članka je pozitivan, a to je za naše svjetovne medije već veliki uspjeh. :-)
OdgovoriIzbrišiToma, ako nije tajna, je li to bila tvoja inicijativa da se obavijeste mediji, ili su po nekoj drugoj liniji saznali?
Ja svjetovne medije nisam obavjestavao.
OdgovoriIzbrišiPa Darko Pavičić je katolički novinar koji podržava sve što Crkvu poboljšava i jača, naravno da je podržao i ovo.
OdgovoriIzbrišiMislim da je clanak sve u svemu jako pozitivno intoniran i napisan, posebno kad se usporedi na koji nacin strani mediji uglavnom izvjestavaju o tradicionalnoj misi.
OdgovoriIzbrišiUstvari se u 90% slucajeva govori o "okretanju ledja narodu" i "mumljanju nerazumljivih molitvi.
I fotka je dobra jer pokazuje da ne trebaju klecala za kleknuti pred Gospodinom :)
Drago mi je da se vjest o Tradicionalnoj Misi širi.
OdgovoriIzbrišiČlanak nije loš.
Ubrzo ćemo moći očekivat da jedne nedjelje i HRT prenosi Tradicionalnu Misu.:-)
Pavičić je kao i uvijek napravio dobar posao, zgodno je pročitati i komentare na članak http://www.vecernji.hr/komentar/258167/
OdgovoriIzbriši"Anonimno kaže...
OdgovoriIzbrišiPavičić je kao i uvijek napravio dobar posao"
- nimalo se ne slažem s ovime. Pavičić uglavnom zarađuje na samoproizvedenim ili prepotenciranim kontroverzama u našim crkvenim zbivanjima, a nikada ne piše o nečem iz samog sadržaja katoličkog vjerovanja, kao što to primjerice radi don Živko Kustić. Dakle, nema govora o tome da je Darko Pavičić "katolički novinar koji podržava sve što Crkvu poboljšava". Anonimno - molim malo se bolje informirajte o dotičnom gospodinu napose u arhivama Jutarnjeg i Večernjeg. Doduše, mora se i priznati da se bar nešto primirio u svojoj agresivnosti posljednjih mjeseci.
Mislim da nam je Anonimno htio ironicno poruciti da Tradicionalna Misa, tj. Misa kako je sluzena kroz stoljeca i stoljeca "razara" crkveno jedinstvo, pa se eto Pavicic i njome posluzio. Ne bih se slozio s time.
OdgovoriIzbrišiClanak je korektno novinsko izvjestavanje bez komentara. I zato ga mogu pohvaliti.
Proslo je vec desetak dana od prve mise. Nisam primjetio da su IKA, Glas Koncila ili cak Kriz Zivota ista objavili. Kako bi tocno ljudi trebali saznati o ovoj (sto god mislili o tradicionalnoj misi) bitnoj vijesti za katolicki zivot u Hrvatskoj?
Žalosno je da su onomad u GK rekli da događanja oko TLM nisu vijest, pa stoga i ne čudi nastavak neizvještavanja. Ali ćemo i dalje biti redovno izvješteni o novim fasadama, zvonima, duhovnoj poeziji.. Možda da platimo vijest kao što plate oglas oni koji vode letočašća i slično, ili izrađuju crkvene prozore.. u svakom su GK..
OdgovoriIzbrišiIdete li vi na svoju župnu misu ili mislite da vam je ova dovoljna?
OdgovoriIzbrišiNedjeljom idem na ovu misu (mislim da je dovoljna, vi ne?), a preko tjedna odem i u zupu. Naravno, idealno rjesenje bi bilo da imam tradicionalnu misu u zupi, ali rijetko kad u zivotu stvari ispadnu idealno.
OdgovoriIzbrišiZar se na taj način ne zanemaruje župa ako tako bude non stop?
OdgovoriIzbrišiU redovno vrijeme je župska nedjeljna sv. misa obavezna.
Ako se steknu uvjeti, mogli bi zatražiti osnivanje personalne župe prema par. 10. motuproprija...
OdgovoriIzbriši"Anonimno kaže...
OdgovoriIzbrišiZar se na taj način ne zanemaruje župa ako tako bude non stop?
U redovno vrijeme je župska nedjeljna sv. misa obavezna.
"
Obavezna je sama Misa, a u župi je to (jako) preporučljivo.
Ono što se istinski "zanemaruje" je shvaćanje da župa nije u prvom redu administrativno teritorijalna jedinica, već živi organizam Crkve. Da pojasnim: živjeti katolički u župi ne znači 'jesti' samo 'nektar' sakramenata u župi, već duhovni 'nektar' primljen u sakramentima upotrijebiti na služenje i ljubav prema župljanima i kamo god nas put odnese. Ovako se stalno približujemu duhu rubricizma i legalizma.
Ne znam gdje bi pisalo da je nedjeljna zupna misa obavezna? Znam da je prije (vjerojatno prije novog zakonika kanonskog prava) bilo obavezno pricestiti se u svojoj zupi barem jednom godisnje u vrijeme oko Uskrsa.
OdgovoriIzbrišiS jedne strane, ja nisam svojoj zupi okrenuo ledja, kao sto sam rekao, preko tjedna cu i dalje ponekad otici tamo na misu (usprkos liturgijskim prekrsajima), a s druge strane, onda bi po vama i oni koji primjerice posjecuju nedjeljom nezupne crkve (npr. franjevce na Kaptolu) cinili krivo. Zapravo kod njih bi to bilo i gore jer je to potpuno isti obred mise.
Formaliziranje bez uporišta u kanonima. Što da rade ljudi koji su npr. kao ja kršteni i "inkardirani" u župi koja im je cca 600 km daleko, još tamo imaju prebivalište itd.? Da iznajme avion svake nedjelje?
OdgovoriIzbrišiSve što ste naveli su izvanredne situacije u kojima je dozvoljeno otići na nedjeljnu misu izvan župe. Oni koji redovito i isključivo, posjećuju nedjeljom, nezupne crkve (npr. franjevce na Kaptolu)čine krivo isto kao i netko tko bi svaku nedjelju isključivo bio na TM.
OdgovoriIzbrišiJel to negdje pise?
OdgovoriIzbrišiEvo objavljen je u novom broju gk-a članak o početku služenja 'pretkoncilske latinske Mise' (12. str.). Kratki osvrt u dva odlomka, kao izvor se navodi Drutšvo Benedictus.
OdgovoriIzbrišiEvo što Zakonik određuje glede dužnosti nedjeljne sv.mise:
OdgovoriIzbrišiKan. 1247 - Nedjeljom i drugim zapovijedanim blagdanima vjernici su obvezni sudjelovati u misi; osim toga, neka se uzdrže od onih radova i poslova koji priječe iskazivanje štovanja Bogu, radost vlastitu danu Gospodnjemu ili potreban odmor duše i tijela.
Kan. 1248 - § 1. Zapovijedi sudjelovanja u misi udovoljava onaj tko ili na sam blagdan ili uvečer prethodnog dana prisustvuje misi gdje god se ona slavi po katoličkom obredu.
§ 2. Ako nema dovoljno posvećenih službenika ili ako zbog drugog važnog razloga bude nemoguće sudjelovanje u euharistijskom slavlju, veoma se preporučuje vjernicima da sudjeluju u službi Riječi, ako se ona prema propisima dijecezanskog biskupa slavi u župnoj crkvi ili na drugom svetom mjestu ili da potrebno vrijeme provedu u molitvi osobno ili u obitelji ili, prema prigodi, u skupinama obitelji.
U osječkom samostanu su se redovito na obavijestima oglašavale sve dnevne mise, pa tako i latinska u 6.20h. Čak je i za blagdan sv. Antuna Padovanskog prošle godine, javno oglašena i služena latinska misa na oltaru sv. Antuna. Taj samostan nije župa, i zato nemaju župsku ploču sa obavijestima. A za misu se zna po cijeloj nadbiskupiji, ne samo po kuloarima. Mise su bile još služene u Zapolju, a i često u Staroj Gradišci, u kapeli u Donjem Varošu. Nedjeljom se nije služila latinska misa, jer nije bilo dovoljno ljudi niti zbora. Na misama su redovito tri dečka ministrirala svaki dan. Ja sam redovito išla na te mise, i mislim da nije u redu da brišete komentare, neka se vidi što tko kaže i na što vi dajete komentar.
OdgovoriIzbrišiA što se tiče "stradavanja" patra, ne brinite se za to. Pater služi javno te mise od objave MP Summorum Pontificum.
OdgovoriIzbrišiDraga gospodjo,
OdgovoriIzbrišija sam eksplicitno zamolio preko jedne osobe koja ide na te mise da pita patera smijem li objaviti informacije o toj misi na internetu. Odgovoreno mi je "bolje ne". Ostavit cu vam ovaj puta komentar, ali bi bilo bolje da se najprije o takvim stvarima raspitate kod samog svecenika.
Komentare cu i dalje brisati ako smatram da nisu primjereni zbog bilo kojeg razloga. Zapravo, vec sam imao problema jer su neki ljudi (krivo) zakljucili da komentari na mom blogu odrazavaju moje misljenje ili nacin izrazavanja.
Summorum Pontificum predviđa ako ustreba otvaranje Osobnih Župa, koje će de facto imati status teritorijalnih. Mislim da je cijelo kanonsko pravo pomalo zastarjelo, kad se uzme u obzir da je skoro cijeli svijet podijeljen na latinske jurisdikcije, tako da katolici Istocnih sui iuris crkava, koji odsele u druge zamlje nemaju svojih župa i biskupija kojima bi izravno upravljao Sinod nego su ili podvrgnute mjesnim latinskom biskupima ili Rimu. Čemu se Pravoslavni mogu nadati ako se obnovi jedinstvo ?
OdgovoriIzbrišiZa gospođu 'anonimo' koja piše o patru koji služi TM:
OdgovoriIzbrišiStvarnost je ipak malo više okrutnija nego što mislimo. Nekima se ne sviđa TM i oni koji je služe. Zato nastoje učiniti sve da TM ne zaživi.
Tko je vidio ići na svatu Misu u svoju župu. To je zastarjelo i nije moderno! Idem gdje mi se hoće i što mi tko može!
OdgovoriIzbrišiNemojmo pretjerivati kao da postoje samo dvije opcije: ici iskljucivo na mise u svojoj zupi i nikada se ne pojaviti u njoj.
OdgovoriIzbrišiNe razumijem zasto se sada povlaci to pitanje. U Summorum Pontificumu pise "U župama u kojima je trajno prisutna skupina vjernika privrženih ranijoj liturgijskoj tradiciji, neka župnik rado iziđe ususret njihovoj molbi za slavljenjem svete Mise prema obredu Rimskoga misala objavljenoga 1962. godine."
Skupina vjernika je prema kanonskom zakonu 3 osobe. Bilo je i vise od toga u mojoj zupi, ali zupnik iz razlicitih razloga nije mogao ili htio odgovoriti na zamolbu (koja mu je dakako poslana). I naravno da je nastavljeno dalje na nadbiskupiju i kasnije na Rim. Zasto sad od toga praviti nekakve stvari koje ne postoje. Zar sam ja trebao prisiliti svog zupnika da on sluzi tradicionalnu misu? Naravno da ne, da je htio pomogao bih mu oko ucenja te mise, ali razumijem da je zauzet i da zbog razlicitih (sto opravdanih sto neopravdanih) razloga nije mogao. Bogu hvala, nadbiskupija nam je konacno dopustila sluzenje tradicionalne svete mise i svakom normalnom covjeku je logicno da cu ici na tu misu za koju sam se tako dugo zalagao. A kao sto sam rekao, to ne znaci da cu okrenuti ledja svojoj zupi.
Toma Blizanac - vi ste ipak dost namučili dok ste stvar isposlovali i naravno da bujete išli na tu misu, Jel tako? Ovi i naki šta vam nešt pripovijedaju i prigovaaju ili su ljubomorni ili ništ ne kuže baštinu.
OdgovoriIzbrišiOpet, ko im brani da dođu u Vlašku 36 i nek imaju iskustvo? Kakve sad pak veze tmt ima sa župnom misom ili ovom vašom misom? Valda je to neka interna terminologija.Ko bi ga znao?
Čestitam ! Trud se usplatio.
Ma nije stvar u objavljivanju vremena kada se služi tradicionalna misa, nego je stvar u tome, da ne možete govoriti kako je ova misa u Zagrebu prva. Tradicionalna misa nije ni umrla u Hrvatskoj, samo se zataškavalo njeno održavanje. Dok su neki učili ministrirati i izgovarati molitve na latinskom, pater je služio svečanu polnoćku u Zapolju po starom obredu. Tako da ne može sebi jedan prečasni ili biskup uzeti zaslugu "vraćanja" stare mise.
OdgovoriIzbrišiMožda je to preciznije šta kažete.
OdgovoriIzbrišiIsto, od jednog mog prijatelja prijatelj fratar iz Slavonije je imao takve mise i onaj velečasni Ramos iz Opus deja. Izgleda da je takvih misa bilo u HR.
Pa slazem se da nije prva. I drugi su svecenici sluzili mise prije po Hrvatskoj. Ali, stvar upravo jest u tome da je ovo javna informacija koja je svima dostupna, da je ova misa redovita nedjeljna i blagdanska misa, a ne povremena misa. Cak i neki ljudi koji su zivjeli u Osijeku, a zainteresirani su za staru misu nisu znali da se ta misa odrzava u njihovu gradu.
OdgovoriIzbrišiVjerujte da nijedan precasni ili biskup za kojeg sam ja cuo ne zeli preuzeti "zasluge" za vracanja stare mise. Ako imate dopustenje od patera, slobodno nas obavijestite kada i gdje ce biti sljedece svecanije mise poput te polnocke koju spominjete.
Taj fratar iz Slavonije je ista osoba koju gospodja spominje.
OdgovoriIzbrišiNisam nikad cuo da je vlc. Ramos sluzio staru misu. Znam da privatno sluzi novu misu na latinskom kao i vecina svecenika prelature. Molim vas da s takvim informacijama ne izlazite u javnost prije nego ih provjerite i dobijete dopustenje da o tome pisete. Lako je nama laicima pricati o tome, pogotovo onima koji nisu materijalno vezani uz Crkvu. Sasvim je drugacija situacija ako je netko svecenik!
O kad će ti progoni prestati i kad će se svuda slaviti stara misa?
OdgovoriIzbrišiPredlažem post u kojem će se objasniti:
OdgovoriIzbriši- što je Misa
- što su obredi po kojima se slavi Misa
Naime, očito je da neki brkaju Misu slavljenu na latinskom sa misom slavljenom po tradicionalnom obredu (na latinskom). Na taj način će se sigurno spriječiti zablude koje su očito nastale vezano uz uporabu latinskog i hrvatskog jezika u Crkvi i crkvama.
P.S. Kad na polnoćki pjevate "Kyrie eleison", to ne znači da ste na Misi slavljenoj na latinskom po tradicionalnom rimskom obredu. Ili kad pod Misom u Zagrebačkoj katedrali pjevate "Gospode pomiluj", ne znači da ste pravoslavci :-D
rade, nesto slicno sam napisao jos na pocetku ovog bloga. Sumnjam da bi pomoglo da jos jednom pisem isto ili slicno jer je taj post naveden i kao prvi u popisu najvaznijih postova na koji link postoji gore u lijevom stupcu ispod slike svetih Cirila i Metoda.
OdgovoriIzbrišiAli, ako imas volje, mozes biti gostujuci autor.
Toma, ja bih možda preproučio da detaljnije napišeš koji su to zapovijedani blagdani kada bi se, osim nedjeljom, trebala slaviti TLM u Vlaškoj.
OdgovoriIzbrišiIskreno, ja ne znam niti koji su zapovijedani blagdani u novom kalendaru (mislio sam da je svaki dan koji je na kalendaru označen kao blagdan obavezan po pitanju prisustva na Misi - ne znam?), a kamoli po starom liturgijskom kalendaru.
Možda jedan kratak post sa konkretnim datumima. Ovo pišem u nadi da je Pepelnica zapovijedani blagdan, ali nekako slutim da nismo te sreće :)
Što se tiče vlč. Ramosa i mise koju slave svećenici prelature Opus Dei, tu lako može doći do nesporazuma. Niti jedan svećenik Opusa Dei u Hrvatskoj ne slavi Misu po tradicionalnom obredu, niti ju je ikada slavio.
OdgovoriIzbrišiOno što može zbuniti jest upotreba latinskog jezika: najmanje jednom tjedno i uoči većih blagdana svećenici govore Misu na latinskom jeziku, ali uvijek po Novus Ordo misalu (misalu pape Pavla VI).
Osim toga, svećenici Opusa Dei zadržali su velik broj običaja koji imaju svoje porijeklo u tridentinskoj misi. Na primjer, položaj tijela prema svetohraništu kada je moguće ('ad orientem'), krajnja pedantnost u ophođenju s Presvetim (skupljeni kanonski prsti, dvostruka purifikacija prstiju i kaleža...), slojevito i bogato misno ruho, posebno lijepo liturgijsko posuđe s velom za kalež, itd.
Tako da se nestručnom oku zaista može učiniti da svećenik slavi tradicionalnu misu (pogotovo ako ju izgovara na latinskom jeziku), iako je to u potpunosti Novus Ordo misa - uljepšana s nekim detaljima preuzetima iz bogate liturgijske Tradicije Crkve.
Inače, u vrijeme liturgijske reforme Papa je sv. Josemariji ponudio posebnu povlasticu i bio je spreman izdati dekret kojim će Opusu Dei omogućiti slavljenje tradicionalne Mise. Sv. Josemarija nije pristao, jer nije htio da Opus Dei na bilo koji način bude privilegiran i izdvojen iz Crkve. "Kako svi, tako ćemo i mi". Naravno, to ga nije spriječilo da privatno slavi tradicionalnu misu, ali to je već druga priča :)
Luka, baš kako ste rekli u svezi mise. To ste jako dobro zamjetili. Opus Dej dosta sliči na tradicionalnu mislu onom ko ima nestručno oko. A ja niti imam stručno oko, a malo imam i dioptrije pa nisam mjerodavna u prosudbi(skupljeni prsti i purifikacija
OdgovoriIzbrišiitd..) Sviđa mi se kako je sveti Jozomarija bio tako ponizan i samozatajan svetac pa je držo skroz običnu misu iz poniznosti.
Ja mislim da je jako dobro da konačno ima prava misa.Žao mi je da do sada nisam bila ni na jednoj.Sad znam adresu i vrijeme pa ću doć ako ikako budem mogla.
Luka, zapovijedani blagdani su isti za sve katolike latinskog obreda u Hrvatskoj (i za one koji slijede stari i za one koji slijede novi kalendar), vidi prvi dio ovog posta:
OdgovoriIzbrišisve nedjelje, Božić, Tijelovo, Velika Gospa i Svi sveti
Anonimno 15:19
OdgovoriIzbrišiPrava Misa?
A ova nova je neprava?
Svaka Misa ima jednaku vrijednost, doduše jedan ili drugi oblik potpunije izriče neku istinu vjere. To je sasvim druga stvar, ali ne postoji u Katoličkoj Crkvi prava i neprava Misa. Ako mislite na liturgijske zloporabe to je onda stvar tog svećenika, a nikako samog Obreda po Misalu pape Pavla VI.
Anonimno je od 15:52, ne 15:19.
OdgovoriIzbrišiMolim da se ova diskusija o pravoj/nepravoj misi ne nastavlja.
Poslušno se i ponizno podlažem zamolbi.
OdgovoriIzbrišiSvako dobro u Kristu i Bezgrešnoj.
+