Čini mi se da je bitni razlog za prihvaćanje izraza “pisanje ikona” u tobožnjoj uzvišenosti te radnje u odnosu na slikanje "običnih" svetih slika ili npr. klesanje sakralne skulpture. Toj afektiranoj mističnosti i opčaranosti “istokom” pridonose priče o postu i molitvi ikonopisca koji slijedi stroge kanone (često izteoretizirane od istočnih raskolnika u 20. stoljeću ne bi li se obezvrijedila crkvena umjetnost na zapadu).
Naravno, daleko od toga da omalovažavam molitvu i post koji prate neki posao, a posebno onaj koji je tako blisko vezan uz crkvenu umjetnost i bogoštovlje. Ali moliti i postiti možete i dok okopavate vrt ili pišete članak za časopis, pa ipak najčešće nećete govoriti o operiranju zemlje ili žrtvovanju riječi na papiru osim ako ste posebno bolan pjesnik.
Dakle, slobodno slušajte o povijesti i naučite tehniku slikanja ikona, ali nemojte se s time prenemagati kao da ste bili na tridesetodnevnim duhovnim vježbama kod pravog isusovca ili postili mjesec dana ispod stupa nekog stilita.
A ako ćete ikonu ipak napisati, onda ju kad završite možete odjenuti kod uramljivača i potom uspavati na zidu, blagodariti prijatelju za rođendan ili zarediti kao zavjetni dar.
haha Toma, imaš dara za jetku ironiju, trebao bi ga češće upražnjavati da se vjerni puk razonodi.
OdgovoriIzbriši" Toj afektiranoj mističnosti i opčaranosti “istokom” pridonose priče o postu i molitvi ikonopisca koji slijedi stroge kanone (često izteoretizirane od istočnih raskolnika u 20. stoljeću ne bi li se obezvrijedila crkvena umjetnost na zapadu). "
Baš si ovo uperija u sridu, točno tako. Čini mi se da je glavni predstavnik tog 'pokreta' u Hrvata P.S. iz biblioteke Kyrios. No next level i apsolutni monarh cjelog pokreta je E.B. sa ravnozemljaškog bloga K.Z.
Riječ kod "često izteoretizirane" bi se glat mogla uglavit sa često izezoterizirane
" ili postili mjesec dana ispod stupa nekog stilita. "
ili postili NA stupu nekog stilita je još jače. Uz toliko vjere, Gospodin bi valjda ustegao sve zemaljske bolne potrebe dotičnoga
Ispod stupa je jos gore, tamo pada sve odozgo.
IzbrišiMislim da bi osim "jetke ironije" ovdje trebalo biti i malo poznavanja jezične tradicije i opće lingvistike: nema "neprirodnih" naziva jer je jezični znak arbitraran (de Saussure). Inače smo u opasnosti da nam naša slavna hrvatska pisanica postane (o)slikanica.
IzbrišiNemam nista protiv toga da netko pise pisati za slikati ako mu je ucitelj bio npr. neki glagoljaski pop prije pola tisucljeca. Ali onda neka bude dosljedan.
IzbrišiNe ulazeći u filozofiju De Saussurea, nešto itekako može biti "neprirodno" u smislu kako je to Toma sigurno mislio, a to je da ne odgovara pravilima i običajima nekog jezika.
IzbrišiU kontekstu modernog hrvatskog jezika, "pisati sliku" (jer ikona znači slika) doista zvuči kao neprirodna (ili negramatička) sintagma.
Međutim, razlog zašto se koriste izrazi "pisati ikonu", "ikonopis" i "ikonopisac" je iz povijesti jezika, jer se u starogrčkom, ali i u praslavenskom i staroistočnoslavenskom, pa i u starohrvatskom i nekim dr. jezicima, koristi ista riječ za pisati i slikati: gráphō (u inf. graphein), odnosno pьsati, писати i pisati (na linku pdf Marulićeve Judite, rječnik, str. 104).
Dakle, "pisati" u značenju "slikati" zapravo bi bio arhaizam, stilski obilježeno izražavanje.
Ovisno kako tko preferira, prihvatljivo je reći i "slikati ikonu" i "pisati ikonu", pogotovo s obzirom da je ta potonja sintagma i veoma stara i uobičajena.
Ja sam bila na ikonopisu i iskustva su pozitivna, sjedit sa 30 ljudi razlicitih generacija koji u tisini mole u sebi i slikaju, sa mirisom tamjana, bilo je izrazito dobro iskustvo.slika(ikona) je u mojoj kuci i bila je posvecena na misi, osjetim duboki mir kada je gledam, imati u svojoj kuci sliku koja je posvecena na misi i slikana u postu i molitvi je dobra promjena da ne bude takvih predmeta samo u crkvama
OdgovoriIzbrišiBilo bi mi drago i kada bi upisala klesarski katolicki tecaj da postoji :)
Osjetim i ja ponekad kod pravoslavnih krscana neku aroganciju kojoj je nevidljivi uzrok zapravo tuga sto su odvojeni
Ipak njihove mise, pjevanje monaha i nauke su zapravo vrhunske, i radujem se ujedinjenju konacnom kod trijumfa Marijinog srca
Toma vidim da nisi shvatio zasto se ikona ipak "pise", a ne slika. Ikona se pise ne radi toga sto se na njoj napise ime vec radi toga sto je ikona "unaprijed odredjena" tj. nema ili ima vrlo malo umjetnicke slobode pa je ona u biti oslikana knjiga, a ne slika. Druga stvar pravoslavni ikonu shvacaju potpuno razlicito od katolika (mislim da tu lezi osnovni problem neshvacanja) jer vjeruju da se bozanska energija nastanjuje u samoj materiji dok je na zapadu to samo prikaz odredjene osobe...
OdgovoriIzbrišiM
Ne vidim kakve veze ima umjetnicka sloboda s dilemom pisanje/slikanje. Hocete reci da pisci nemaju umjetnicke slobode u odnosu na slikare?!
IzbrišiTakodjer, sto su primjerice srednjovjekovni oslikani rukopisi ako ne oslikane knjige, pa ipak se govori o slikanju, a ne pisanju minijatura.
Znam povrsno da istocni raskolnici imaju neku teoriju bozanskih energija, ali kao i dosta teologije kod njih sve je to u nekim mastovitim i maglovitim podrucjima uz samoopravdanje da ne zele secirati bozanske stvari kao skolastici.
Toma B
Prvo ja ne branim pravoslavno poimanje ikonopisa da se razumijemo vec samo donosim ne-ke cinjenice odnosno pretpostavke od kojih takoreci oni sami pocimlju.
IzbrišiTako je, ikona skoro pa nema umjetnicke slobode ona je odredjena un-aprijed/pravilima(kanonima) kako simbolicki, formom, tako i bojama pa je ona iz tog nekog razloga u biti teoloska sama po sebi. Umjetnik (ako ga se tako moze uopce nazvati) tu moze samo pokazati tehniku drugo skoro nista.
Primjer: Da bi se BDM odnosno Bogorodica prikazala na ikoni ona mora imati: Aureolu, mora imati pokrivenu glavu, mora imati 3 zvijezde (celo i oba ramena) te mora imati natpis odnosno ime i prezime. Samo takva ikona se smatra ikonom sve drugo je slika i ne daje joj se posto-vanje. Zato je recimo u istocnim liturgijama propisano prisustvo ikona dok je na zapadu to samo kriz.
Isto je slicno sa freskopisom. Freskama se takodjer ne iskazuje cascenje.
Dalje ikona ne prikazuje realnu osobu niti joj je to cilj vec onostrano bice (odnosno osobu koja se proslavila koja vise nije zemna) pa je se ni ne pokusava prikazati realisticno. To je ono poznato recimo: bademaste oci, izduzeno lice, Krist Bogomladenac koji ima glavu kao starac, a ne malo dijete…. Svemu tome zapadno slikarstvo nikad nije tezilo vec je bilo usmjereno uvjek vise manje na realizam,
To o energijama nije zanemarivo jer je upravo to ono sto zapadnjaci pa ako hoces i teolozi zanemaruju.
Nauk o ikonama kod pravoslavnih nije isti kao nauk o slikama kod katolika. Kod pravoslavnih je to puno dublje razvijeno nego u katekizmu. Neki tvrde da upravo iz toga razloga na zapadu nije doslo do ikonoklazma kako je to bio slucaj na istoku jer su zapadnjaci svetu sliku gledali samo kao sliku tj umjetnicki prikaz dok je to na Istoku bilo i ostalo nesto sasvim drugo.
Citavi pravoslavni nauk o ikonama moras sam potraziti da bi shvatio o cemu se zapravo radi jer da ja to donosim ovdje bilo bi previse. Ali da je jednostavno kako to mnogi zapadnjaci misle svakako nije. Mislim da je jedan od problema svakako i to sto se krece od vlastitog nauka pretpostavljajuci da je i na drugoj strani isto, a nije ni blizu.
M
Jos bih dodao par stvari zasto recimo pravoslavni ne postuju niti prave kipove. Jer vjeruju da je na ekumenskim saborima samo bila rijec o slikama i to ikonama (jer se govori o tocnosti naslikanog) te da krscani do toga vremena nisu pravili kipova.
IzbrišiOni cak tvrde da imaju i spise odnosno odluke tih sabora. Postoje li ili ne to bih stvarno pre-pustio nekome tko je bolje upucen. Evo recimo jedne odluke:
Sedmi Vaseljenski Sabor, održan 787. god. u Nikeji, u vreme vladavine Konstantina VI i cari-ce Irine, pod arhipastirskim nastojateljstvom svetog Tarasija Carigradskog, pored usvojenih 22 pravila (kanona) i potvrde kanona i dogmata s prethodnih Sabora u Orosu Vere, između os-talog, izričito kaže: „Pošto je, (dakle), to sve tako, mi idući carskim putem i sledujući bogona-dahnutim učenju Svetih Otaca naših i predanju Saborne Crkve – jer znamo da je to predanje Duha Svetoga Koji obitava u Njoj – određujemo sa svakom pažnjom i tačnošću: da se paralel-no sa znakom Časnog i Životvornog Krsta postavljaju časne i svete ikone – koje su odgovarajuće urađene od boja i mozaika i drugog materijala – u svetim Božjim crkvama, na sveštenim sasudima i odeždama, na zidovima i daskama, u kučama i po putevima; (i to): ikonu Gospoda i Boga i Spasa našeg Isusa Hrista, i Prečiste Vladičice naše Svete Bogorodice, i Čas-nih Anđela, i svih Svetih i Prepodobnih ljudi. Jer ukoliko se ove stalno posmatraju u ikoničnim (likovnim) izobraženjima, utoliko se i oni koji ih gledaju pokreću ka željenju i podržavanju sa-mih Originala. I da se ovima (ikonama) odaje celivanje i počasno poklonjenje, ali ne i istinsko služenje po veri našoj, koje priliči samo Božanskoj prirodi, nego da se kao što znaku Časnog i Životvornog Krsta i Svetim Jevanđeljima i ostalim sveštenim posvetama, tako da i u čast ovih činimo prinos kađenja i svetlosti (sveće i kandila), kao što je to bio pobožan običaj i u drevnih (hrišćana). Jer čast koja se odaje ikoni (liku) prelazi na Original (prvolik) i ko se poklanja ikoni, poklanja se ličnosti onoga koji je naslikan”. [1]
Ovaj duži citat, s razlogom naveden u potpunosti, vrlo jasno ukazuje na suštinu problema koji je doveo do tzv. ikonoboračke krize, ali i rešava svaku dogmatsku i kanonsku zapitanost u vezi sa ikonom i ikonopoštovanjem.
M
"...da se bozanska energija nastanjuje u samoj materiji..."
IzbrišiZvuči kao panteizam.
Nije to panteizam vec jedno sasvim drukcije poimanje svete slike odnosno teologije slike koju zapadnjaci nikad nisu razvili niti su se njome bavili vise od onih par recenica iz katekizma, a svejedno su im odavali stovanje (bar pucko) skoro kako to rade istocnjaci.
Izbriši"Pravoslavni teolozi ikonu ne smatraju djelom čovjeka već odrazom nebeskoga pralika, ona je poput prozora kroz koji stanovnici nebeskoga svijeta gledaju na naš svijet i na kojem odražavaju istinske crte nebeskih pralikova, tumači Benz te pojašnjava da su sveti likovi koji se pojavljuju na ikonama pravi lik, samoslika, samootisak nebeskoga pralika. Ovu su ideju neki ikonolozi razvili do ideje inkarnacije po kojoj se Krist utjelovljuje u ikone
i materijale isto onako kako se utjelovio u
meso i krv u svom učovječenju. U svakom slučaju temelj postojanja ikone nalazi se u Kristovu utjelovljenju, što je osobito naglašavao Ivan Damašćanski potičući da
se sve slika jer je sam Krist kao nevidljiv, obukavši tijelo, postao vidljiv, stoga se on pojavljuje i na slici koja je više od portreta, ali ipak manje od neponovljiva utjelovljenja. Odnos ikone i prototipa, lika koji se slika, ne sastoji se samo u tome što slika sadrži u sebi formu i vid originala već u
stvarnom udioništvu praslike na slici, stoga se može reći da ikona teži za tim da uspostavi vezu između čovjeka i Boga jer je ona „sadašnjost božanskoga“, ona je „vidljivi znak zračećeg nevidljivog prisustva“, a da to prisustvo nije ni najmanje lokalizirano te „mjesto bogojavljanja u svakom
smislu“. M
Čak i u članku koji ste dolje citirali piše:
Izbriši"Ako bi čovjek preuveličao značaj ikone i racionalistički sveo neobuhvatni pralik u okvir i dimenzije ikone kao ovozemne propadljive stvari, unakazio bi ikonu i pretvorio ju u fetiš, idol, 'stvar u kojoj, po iskrivljenome uverenju, živi Bog.'"
Dakle, klanjanje ikonama jer smatraš da se u njima nalazi utjelovljen Bog je de facto idolopoklonstvo, isto kao što bi bila adoracija neposvećene hostije ili neposvećenog misnog vina.
Očito se radi o zastranjenju. Na Istoku je uvijek postojala opasnost da se ide u ekstreme - ikone su dobar primjer, gdje bi jedna krajnost bila ikonoklazam, a druga praktično idolopoklonstvo. Zapad je uvijek bio praktičniji, i kroz vjekove više sklon da se teologija što preciznije definira, da bi se spriječila bilo kakva zastranjenja. Kod odriješene duhovnosti koja nije dobro omeđena naukom lako se čovjek zanese i, kako mu lutanje uma nije omeđeno naukom, a ranjen je posljedicama istočnog grijeha, vrlo lako mu je upasti u zabludu.
Da zato prakticni Zapad danas ima ovo i tvrdi da je na slici BDM https://www1.wdr.de/nachrichten/westfalen-lippe/altarbild-kirche-drolshagen-102~_v-gseapremiumxl.jpg
IzbrišiA iz prakticnosti i povijesti slikarstva nitko ne moze reci da nije ;) Zato mi je zabludjeli ikonopis s jasno i precizno definiranim pravilima i teologijom puno drazi.
M
Non sequitur. Modernizam nije prirodni proizvod katoličkog Zapada, nego infiltracija svjetovnog liberalizma izvana i pokušaj transformacije Crkve da bude kao pali svijet. Radi se o radikalnom izokretanju svega što je katoličko (npr. na ovoj slici crkve koja se izgrađena 1887. se može vidjeti kako izgleda pravi odraz zapadne umjetnosti i Katoličke Vjere u pozadini slike naspram stranog uljeza modernizma sprijeda).
IzbrišiNažalost, i Istok je poharan modernizmom, ne toliko u umjetnosti, ali svakako u teologiji, što je puno gore.
Kao i svaka druga prava crkvena umjetnost, ikonopis može biti prekrasan i vrlo koristan, i veoma je vrijedan kad se razumije na pravovjeran način, ali praktično idolopoklonstvo o kojem smo razgovarali, koje nema temelja ni u Objavi ni u Tradiciji, treba osuditi kao što treba osuditi svako zastranjenje, od koga god dolazilo.
Evo da bi se sve te zavrzlame malo priblizile. Posebno procitati autorov osvrt na razliku izmedju ikone i zapadnog crkvenog slikarstva.
OdgovoriIzbriši"Štovanje ikone u Katoličkoj crkvi je na prvi pogled blisko
pravoslavlju, naročito po svojoj formalnoj zastupljenosti i
upotrebljivosti. U prvom planu je njena etičko-pedagoška
vrijednost, ilustracija svetog događanja i osobe, dok se njezino
religiozno-dogmatsko biće i smisao iscrpljuje uglavnom
simbolikom odnosa između slike i praslike u ikoni. Time je, pod
utjecajem renesansnog slikarstva i drugih kasnijih kulturno-
umjetničkih strujanja, otvoren put raznim proizvoljnostima i
improvizacijama u ikonografiji s namjerom postizanja estetskog
efekta, osjetilne senzacije, i time se nalazi u opasnom procesu
odstupanja od ikoničke autentičnosti, dogmatske istinitosti..." Ne moze se reci da nema bar malo istine
https://hrcak.srce.hr/file/135762