Nisam do sada nikad komentirala, premda prilično dugo čitam ovaj blog, ali vidjevši ovaj post, osjetila sam da ovdje mogu iznijeti svoje iskustvo/problem.Ne ulazeći dakako u odnose među zaručnicima rekao bih da je čitateljica u ovom slučaju dobro postupila upozorivši na to da katolici čine grijeh primajući protestantsku "pričest". Bojim se da ne čitanje ovoga bloga neće pomoći čitateljici, nego su problemi puno dublji.
Moj zaručnik je ove godine išao s jednom zajednicom u Strasbourg, za Novu godinu. Do tada se nas dvoje nismo nikad prepirali oko teoloških pitanja (nije bilo potrebe), ali kad ja nisam htjela ići s njim i kad sam mu rekla da je razlog taj što se to protivi mojoj vjeri, nastala je svađa. Naravno, on je otišao, a ja sam ostala kod kuće moleći da spozna istinu.
Kad se vratio, sav oduševljen mi priča kako su bili na protestantskoj "misi" i umjesto vina su imali sok od grožđa. Kaže da je to baš super, jer ima u toj "crkvi" bivših alkoholičara, pa se zbog njih uzima sok od grožđa, baš pažljivo.. I oni su se svi "pričestili" - kruhom i sokom od grožđa. Nisam mogla prijeći preko toga i rekla sam mu kao prvo da to nije bila misa, da to nije bila pričest, i da to nije crkva i da bi se on trebao ispovijediti zbog toga što je sudjelovao u tome. Nakon toga je postao vrlo agresivan prema meni, ne fizički, već verbalno. U taj nesretni Strasbourg je išao s jednom karizmatskom zajednicom koje nije bio član (išao je s prijateljem), no nakon toga je ušao u tu zajednicu i neki dan mi je rekao da on i njegova zajednica mole za mene da me Gospodin oslobodi zloduha oholosti i netrpeljivosti.
Kad sam mu pokazala ovaj post o (ne)molitvi s protestantima, rekao mi je da kad mu budem žena, zabranit će mi čitat ovaj blog. Tim riječima. Da mi nije mučno, smijala bih se toj izjavi.
Uvijek sam mislila da ću se udati za katolika, drugo mi nikad nije ni padalo na pamet, a sad idem prema tome da ću za tri mjeseca dobiti muža protestanta par exellence, u katoličkoj koži.
Premda ga volim, savjest mi govori da ne ulazim u taj brak...
Marija
Ovaj me žalosni slučaj potaknuo da se prisjetim vlastitog iskustva s Taizé pokretom. Nikad mi ta duhovnost nije posebno odgovarala, ali sam išao s braćom na novogodišnji susret u Milanu 2005/6. i sudjelovao sam u pripremama oko susreta u Zagrebu koji je uslijedio iduće godine. U Milanu sam većinu vremena proveo turistički, uostalom mislim da iz tih razloga većina mladih i putuje na ta događanja. Nije mi imalo smisla provoditi previše vremena na molitvi u velesajamskim dvoranama kad su ondje dostupne prekrasne bazilike. Drago mi je što sam išao jer inače ne bih imao priliku pomoliti se pred tijelima sv. Ambrozija ili sv. Karla Boromejskog. U Zagrebu sam pak naradivši se oko prihvata gostiju upoznao mlade ljude, vjernike iz župe, s kojima sam i danas u dobrim odnosima.
Te taizeovske molitve imale su svojih pozitivnih strana, poput smirene atmosfere, mnoštva svijećica, naglaska na tišini, pa čak i pjesmica koje su bolje od protestanskog tamburanja što se danas može čuti po našim crkvama. Meni nikad nisu pasale jer mi nema smisla klanjati se, meditirati i što već ne pred svijećicama ili križem kad ti je dostupna crkva u kojoj je Presveti Oltarski Sakrament. Nešto ili bolje rečeno, Netko, očito fali.
Naravno, u Zagrebu sam iskusio i negativne strane ovih susreta. U našoj župi bilo je smješteno i protestanata koji su zajedno sa svima ostalima došli na jednu, čini mi se nedjeljnu, misu. Nitko ih nije upozorio da se ne smiju pričešćivati i naknadno sam saznao da su se neki od njih pričestili. Mene je to dosta zabolilo i dogovorio sam s tadašnjim kapelanom da prije pričesti na završnoj misi susreta kažem tko smije primiti pričest (mislim da ni mnogi katolici to do tada nisu čuli, makar i bilo na engleskom). Neke je to povrijedilo. Jedna je časna sestra, koliko sam čuo komentirala to protestansko pričešćivanje rekavši da to Isusu nije moglo puno smetati jer je on ionako odabrao roditi se u štalici, pa mu i dolazak u nečiste duše neće naškoditi. Naravno, šteta je bila za one koji su ga svetogrdno primali i za one koji su tome svjedočili.
Ostaje svakako i pitanje zajedničke molitve s protestantima. Koliko god bl. Ivan Pavao II hvalio Taize kao izvor vode za ljude koji njime prolaze, postoji ipak nešto duboko nenormalno u tome da oni koji pripadaju heretičkim zajednicama mole s katolicima, čak i ako su te molitve većinom biblijski odlomci ili zazivi.
Sjećam se da je jedan protestant rekao da mu naša župna crkva odgovara jer izgleda kao i njihove protestantske. Mislim da se to župniku nije svidjelo, ali čovjek je bio u pravu, nije bilo nikakvih svetačkih kipova ili slika, a u centru je visio golemi križ (bez Krista). Ni danas situacija nije puno bolja.
OdgovoriIzbrišiJednoj je strankinji smetalo sto sam nakon engleskog, a prije pet-sest drugih jezika na kojima su citana citanja za novogodisnjeg bdjenja, uvrstio i latinski.
OdgovoriIzbrišiJedna dobra strana tih susreta je to sto se pokaze koliko zapravo ima ljudi spremnih pomoci, ugostiti mlade itd. To sluzi i kao povezivanje zupne zajednice. To je valjda pozitivna strana i onih susreta hrvatske katolicke mladezi. Bilo bi dobro da ove godine mladima u Dubrovniku bude dostupna i tradicionalna liturgija Crkve, npr. misa prema tradicionalnom dominikanskom obredu.
OdgovoriIzbrišiTo za misu po dominikanskom obredu je jako lijepa ideja, samo iskreno sumnjam da će samim organizatorima takvo što pasti na pamet, dakle potrebna je inicijativa samih mladih ito što prije.
IzbrišiNe znam ni šta je s tim. Znam da su se povremeno služile mise po dominikanskom obredu u Dubrovniku, ali čak su evo i do Sarajeva doprle glasine o nekakvoj svađi pojedinaca sa svećenikom koji je služio misu, te da je iz tih razloga više nema.
Iskreno se nadam da to nije istina.
Nemojte vjerovati glasinama.
IzbrišiU Dubrovniku i dalje ima tradicionalna misa, ali nažalost rijetko. Problem je to što smo svi mi ministranti ujedno i studenti u Zagrebu, tako da u Dubrovniku trenutačno nema nitko tko bi mogao ili znao ministrirati. Bilo je nekoliko kandidata, ali na kraju nije od tog bilo ništa. Drugi veliki problem je što je taj svećenik ujedno i župnik i ima puno obveza, a često nema nikoga s kim bi mogao zamijeniti misu u župi kako bi mogao slaviti tradicionalnu misu. Svećenik smije slaviti samo određeni broj misa dnevno, jednu običnim danom i dvije nedjeljom. To je pogotovo bilo problem 2012. i 2013. godine jer je preminuo jedan njegov subrat u župi i većina obveza je pala na njega.
Pokušali smo naći drugog svećenika koji bi mogao redovito slaviti tradicionalnu misu svake nedjelje, pitali smo čak i našega biskupa, ali nam je odgovorio da je nestašica svećenika u biskupiji i da nam zato ne može pomoći. Pitali smo i komisiju "Ecclesia Dei" za pomoć, ali oni su potvrdili ono što je došlo iz biskupije. Nije to ništa čudno, s obzirom na stanje u Crkvi. Dovoljno je pogledati glavni oltar u dubrovačkoj katedrali, koji više od trideset godina stoji takav kakav jest, i sve vam je odmah jasno.
Nisam mislila da će na osnovu mog komentara nastati novi post, ali zapravo mi je drago. I naslov Opasnost Taizea doista odgovara. Čini mi se da mnogi nisu svjesni tih opasnosti. Ovaj primjer časne sestre koja opravdava pričest nevjernika/krivovjernika je sablazan.
OdgovoriIzbrišiVi kažete da sam dobro učinila upozorivši zaručnika da je počinio grijeh time što je primao protestantsku "pričest". I sama smatram da sam učinila ispravno, inače ne bih upozoravala, ali postigla sam protuučinak, i to ne samo kod zaručnika, nego i cijele njegove zajednice. Znam da nisam odgovorna za to što oni ne prihvaćaju to, ali jesam li odgovorna za svog zaručnika, i hoću li biti odgovorna tada kad mi bude muž? Ne sviđa mi se ta njegova zajednica. Ne sviđa mi se njihovo shvaćanje katoličke vjere. Ne sviđa mi se taj protestantski "miris".
Iznijela sam "odnos među zaručnicima" zato što me zanima mišljenje čitatelja ovog bloga, smijem li ja njemu, sutra kad mi bude muž, reći nešto takvo, upozoriti ga da čini grijeh i izazvati nemir i svađu, ili šutjeti i trpjeti... ili što treće?
Ne treba mi psihoanaliza, već savjet katolika koji poznaju svoju vjeru i drže do nje.
Hvala.
Marija
Ja ti predlažem da ti odgodiš još koji mjesec to vjenčanje dok vidiš na čemu si, jer ako se zaručnik upustio u neku zeznutu zajednicu nećeš ti njega izvuć, a u braku ti može biti samo gore.
IzbrišiDraga Marija,
Izbrišiprije negoli na obredu vjenčanja stavite ruku na križ - što znači da pred Bogom, Majkom Božjom i cijelim nebeskim zborom dajete doživotnu prisegu za koju ćete odgovarati na Posljednjem sudu - odite na 8-dnevne ignacijanske duhovne vježbe i provjerite svoju odluku. Ako Vam Gospodin ne da potvrdu da je taj brak Božja volja za Vas i Vašeg zaručnika, bolje Vam je prekinuti zaruke. Što bi stare bake rekle: "Lakše se vratiti sa kraćeg puta".
Stavljanje ruke na križ u rimokatoličkom obredu vjenčanja ne postoji!
IzbrišiJole
Ima po našem bosanskom obredu :)
IzbrišiLeon
Ja nisam vjernik, a reče i da ne tražiš psihoanalizu, tako da je možda moj komentar totalno suprotan onome što si tražila, ali ja ću navesti par stvari koje mi se u tvojim komentarima čine čudne. Pa ti vidi. Prvo, kažeš da si vjernica, da ti je važno udati se za katolika, a dogurala si skoro do vjenčanja s likom koji ne vidi nikakvih problema u slavljenju "mise" s protestantima, pričećivanjem grožđanim sokom, itd. Kažeš, niste se nikad prepirali oko tih pitanja, no jeste li vi uopće pričali o takvim temama? Na temelju čega si ti uopće stvorila uvjerenje da je on katolik za kakvoga se kažeš želiš udati? Druga stvar, to što je on tako lako i tako brzo ušao u neku zajednicu tog tipa, počeo pričati o izgonu sotone i sl., to meni vuče na lagano nestabilnu osobu. Ja bih se na tvom mjestu zapitala s kakvom točno osobom sam ja u vezi, jel ja tu zbilja realno sagledavam sve njegove osobine ili se zapravo radi o tome da dosta toga ne vidim jer ne želim vidjeti (kao što nisam vidjela ni to da on zapravo i nije baš uzorni katolik po pitanju poznavanja svoje vjere). I treće, meni osobno i najvažnije - čovjek je počeo pričati o raznim zabranama 'kad ti bude muž', npr. zabrani čitanja ovog bloga. Ne znam kako ti, ali meni bi to bila crvena lampica samo takva. Sama ideja s kojom on očito posve prirodno barata, da se sada još možeš izvlačiti, ali da ćeš vidjeti Boga svoga jednom kad ti on postane muž, pa nebitno po kojem pitanju, ne miriše nikako na dobro, barem meni. Faza zaručništva, po mom, služi tome da se dvije osobe bolje upoznaju, te ako su obje strane iskrene odnos bi u biti trebao ostati isti i nakon vjenčanja. Kad se on već tako (nespretno? naivno?) odao da namjerava okrenuti ploču jednom 'kad mu budeš žena', meni bi to bio pokazatelj da ono što sada vidim od njega nije ono što mogu očekivati u braku, pa bih svakako tražila od njega da mi razjasni što točno očekuje od mene jednom kad se vjenčamo, da znam je li mi to prihvatljivo ili nije.
IzbrišiHmm baba Jako ima smisla, nešto tu smrdi
IzbrišiMolila sam savjet katolika koji poznaju i drže svoju vjeru. Ne znam što je Vas nagnalo da odgovarate, ali kad već jeste,evo odgovaram:
IzbrišiNaravno da nikad nismo razgovarali o "slavljenju mise s protestantima" kad nikad nismo bili u takvoj (ne)prilici, sve do prije mjesec dana. Razgovarali smo o drugim stvarima oko kojih smo se slagali: predbračna i bračna čistoća, otvorenost životu, sakramentalni život...
Ne znam što je tu čudno?!
Vjerujem da je "prijetnju" o zabrani čitanja bloga izgovorio u afektu, jer sam i sama štošta izgovorila tada...
U svakom slučaju, molim Vas da me poštedite svog komentiranja, tj. psihologiziranja.
Marija
Nagnalo me to što je komentar/problematika iznesena na javnom blogu kojeg nije zabranjeno čitati ni nevjernicima. Ko što rekoh, to je nekakvo moje mišljenje, a ja nisam Bog da bih bila nepogrešiva. Ako smatraš da je promašeno, a ti zanemari. Što drugo da ti kažem. Ne vidim nekog posebnog razloga za ljutnju, ali sto ljudi sto ćudi, jel.
IzbrišiGospođice Marija, s pravom ste iznijeli svoje sumnje i osvjedočili svoju katoličku vjeru. Heretici iz Taizea nisu katolici, već živi predložak buduće Ekumenske crkve.
IzbrišiGospodin Vas blagoslovio, draga sestro!
Bernard
Evo ja kao katolik ti savjetujem ovo:
Izbriši"Prvo, kažeš da si vjernica, da ti je važno udati se za katolika, a dogurala si skoro do vjenčanja s likom koji ne vidi nikakvih problema u slavljenju "mise" s protestantima, pričećivanjem grožđanim sokom, itd. Kažeš, niste se nikad prepirali oko tih pitanja, no jeste li vi uopće pričali o takvim temama? Na temelju čega si ti uopće stvorila uvjerenje da je on katolik za kakvoga se kažeš želiš udati? Druga stvar, to što je on tako lako i tako brzo ušao u neku zajednicu tog tipa, počeo pričati o izgonu sotone i sl., to meni vuče na lagano nestabilnu osobu. Ja bih se na tvom mjestu zapitala s kakvom točno osobom sam ja u vezi, jel ja tu zbilja realno sagledavam sve njegove osobine ili se zapravo radi o tome da dosta toga ne vidim jer ne želim vidjeti (kao što nisam vidjela ni to da on zapravo i nije baš uzorni katolik po pitanju poznavanja svoje vjere). I treće, meni osobno i najvažnije - čovjek je počeo pričati o raznim zabranama 'kad ti bude muž', npr. zabrani čitanja ovog bloga. Ne znam kako ti, ali meni bi to bila crvena lampica samo takva. Sama ideja s kojom on očito posve prirodno barata, da se sada još možeš izvlačiti, ali da ćeš vidjeti Boga svoga jednom kad ti on postane muž, pa nebitno po kojem pitanju, ne miriše nikako na dobro, barem meni. Faza zaručništva, po mom, služi tome da se dvije osobe bolje upoznaju, te ako su obje strane iskrene odnos bi u biti trebao ostati isti i nakon vjenčanja. Kad se on već tako (nespretno? naivno?) odao da namjerava okrenuti ploču jednom 'kad mu budeš žena', meni bi to bio pokazatelj da ono što sada vidim od njega nije ono što mogu očekivati u braku, pa bih svakako tražila od njega da mi razjasni što točno očekuje od mene jednom kad se vjenčamo, da znam je li mi to prihvatljivo ili nije."
Zadovoljna?
Mogu vam reći, da je ovaj blog krivo mjesto za traženje savjete, ne zbog Tomislave, nego zbog kojekakvih nestabilnih likova koji dolaze na ovaj blog. Bilo bi vam bolje da odete do oca Jorge Ramosa ili nekoga vaše prijatelja svećenika, te njih pitate za savjet. Malo također i katoličke prakse, posta i molitve, prikazivanje misa i ostalo što katolici rade u nedoumicama.
Iznošenje privatnog života na ovome blogu se izlažete opasnosti da ode te u drugi ekstrem, npr. da vam daju savjete suspendirani svećenici iz Hrvatske koji su u FSSPX-u.
A ovo diskreditiranje babe Jage jer nije vjernica (mada poznaje katoličku vjeru više od ovih ovdje pametnjakovića) jer krajnje nepriostojno i opće nije katolički.
"Bilo bi vam bolje da odete do oca Jorge Ramosa ili nekoga vaše prijatelja svećenika, te njih pitate za savjet."
IzbrišiPrvi je koliko mi je poznato pripadnik prelature Opus Dei, koja pazi na one druge - protestantizirane katoličke svećenike. A uz to što su postali elitno društvo po masonskoj (po)koncilskoj šabloni - pametnom je dosta. Možda su i pripadnici Braće hrvatskog Zmaja_(Sotone) s njima u modernističko-revolucionarnom kolu - i svi njima slični. Masoni su svakako infiltrirani u takva društva. Braća iz Taizea je jedan od bezbrojnih masonskih projekata.
Što je svima zajedničko?
SVI MRZE TRADICIONALNU LATINSKU MISU !!!
In Domino,
Pravovjerni Templar BD Marije i Njezina Božanskog Sina +
Pitanje za Leona:
IzbrišiIma li u tom vašem bosanskom obredu vezanje ruku zaručnika štolom? A stavljanje vijenca (krune) na glave zaručnika?
Jole
Pravovjerni Templar BD Marije i Njezina Božanskog Sina
IzbrišiOdavno se nisam ovako slatko nasmijao. :D Neki si ti meni pravovjerni templar. Sve ostalo je manje bitno. I masoni, svi su masoni. I ti si najobičniji mason.
Odgovor Joletu. Ima ruke se vežu štolom i govori se molitva, a stavljaju se i vjenčići mladencima od bjela cvijeća. Te vijence na kraju obreda mladenka stavlja odnosno predaje na Gospin oltar. Dakle na sliku ili gospin kip, ovisno jelte šta koja crkva ima.
IzbrišiLeon
Zanimljivo je kako neki polude na sam spomen Mise svih vremena!!!
IzbrišiVolio bih vidjeti masone koji celebriraju Vetus Ordo, mole Ružarij i koji su potpuno vjerni Nauku Svete Crkve do buntovničkog II. Vatikanskog -iste masone i njihove pseudokatolike koji su sredstvo Zloga već 50 godina.
Možda Vam je potreban stari obred Otklinjanja ili Egzorcizam, pod uvjetom da niste neznalica u pogledu Katoličke vjere ili prosječan katolik neupućen u hereze novog doba.
Nadam se da Vas nisam povrijedio, nije ni toliko važno. Istina Kristova nije dvolična, laskava i francuski Bonton. Istina je osobno Bog Otac, Sin i Duh Sveti: ona je samo u Jednoj, Svetoj i Apostolskoj Katoličkoj Crkvi.
Slažem se u potpunosti s tradicionalnom braćom mons. Marcela Lefebvrea, koji su istinski pravovjerni katolici. Gospodinu Tomislavu (autoru bloga) i njegovim istomišljenicima poručujem: Braćo, borite se svim silama protiv svih krivovjerja, idite na TLM i promičite ljubav prema istinskome Nauku Crkve. Vi ste trenutačno posljednja linija obrane pravovjerja na vašem malom prostoru. Gospodin je s vama!!!
Au revoir!
In Domino,
Pravovjerni Templar BD Marije i Njezina Božanskog Sina +
Joj nakratko si mi dao nadu da si ti onaj Templar s kž-a, ali sad si ugasio svaku iskru ako je i postojala
IzbrišiP
Ta zar je moguće očekivati kvalitetan savjet bez da se problem sagleda cjelovito, između ostalog i kroz prizmu psihologije. Gotovo je nemoguće navedeno svesti samo na pravovjerje i teologiju kao da čovjek tobože nije mnogo slojevitije i kompleksnije biće. Prema tome ne vidim svrhu traženja savjeta na ovaj način (posebice dok se istovremeno izlaže određeni dio intime). Ukoliko uistinu iskreno tražiš usmjeravanje po ovom pitanju onda ga potraži od nekog vrsnog svećenika koji već odgovara tradicionalnim pogledima na vjeru ili od svoje majke, prijateljice i sl. Dakako ukoliko je cilj ujedno bio suptilno izraziti divljenje momcima koji odlaze na TLM dok simultano ocrtavaš svoje vlastito pravovjerje možeš se prošetati po Vlaškoj pa to učiniti i osobno, ponesi rupčić i nehotice ga baci :D
IzbrišiVelebitska Degenija
Marija,
OdgovoriIzbrišiPreporučio bih Vam da se obratite tradicionalnom svećeniku (preporučam FSSPX), koji će Vam znati i moći pomoći. Većina modernih svećenika ne razumije što je to Taize i koje su opasnosti za vjeru i uvrede Bogu vezane za tu, kao i sve druge manifestacije ekumenizma. Ona vrata paklena za koja Krist Gospodin kaže da neće nadvladati nad Svetom Crkvom upravo su heretičke sekte, kako Crkva tumači taj odlomak (npr. papa Virgilije i Drugi carigradski tj. peti ekumenski koncil).
Ako hoćete, na nekom besplatnom poslužitelju napravite anonimnu e-mail adresu i napišite je u komentarima na ovaj članak pa ću je proslijediti jednom mom prijatelju koji je tradicionalni svećenik iz Hrvatske i koji će Vam moći dati savjet.
Moj osobni savjet bi bio da ničim ne ugrožavate svoju vjeru, niti da je dovodite u opasnost da bude ugrožena. Također se sjetite Vaše buduće djece i da ste odgovorni i za njihovu vjeru. Neka Vas Gospodin blagoslovi i da Vam snagu.
Hvala Mateo.
IzbrišiEvo adresa: marijak709@gmail.com
Marija
Slažem se s Mateom.
IzbrišiAtanazije
Marija,
IzbrišiBogu hvala. Evo poslao sam e-mail svećeniku (on jest u jedinstvu s papom i biskupima).
Nemojte se čuditi što ulijeću svakakvi ateisti, templari i ostali s uvredama itd. Katolička Crkva je uvijek bila znak protivštine (što znači da je svijet mrzio, kao što mrzi Krista), pa nije čudno da ose napadaju i ovu enklavu katolika koji su dovoljno informirani, što neprijateljima Crkve posebno ide na živce, i koji su vjerni Svetoj Tradiciji.
No oni su ti koji su blesavi. Ne piše uzalud u Svetom Pismu da se Bog ruga bezbožniku. Koliko god oni srušili, Bog će opet izgraditi, a njih svejedno čeka zaslužena kazna.
Moja isprika templaru. Tek sam sad vidio njegove druge komentare, onaj prvi komentar me zbunio i mislio sam da se ruga i napada Misu.
IzbrišiDio komentara u vezi jedinstva s papom odgovor je na uvredljivi anonimni komentar koji je otad izbrisan.
Ja sam također bio u Milanu 2005/6. Iskren da budem tada sam bio dosta mlad i na prvom mjestu me je privukla ta mogućnost da za jeftinu cijenu slavim novu Godinu u Milanu (mislim da je skoro 90% mladih koji su išli sa mnom mislilo na isti način). Ipak, slagao bih kad bih rekao da me nisu privukle i te meditacije i Taize pjesme koje sam slušao na pripravama pred put. Iskreno, većina tih pjesama mi se i danas čine više katoličkim od velike većine ovih ''katoličkih'' pjesmica koje se pjevaju na tzv misama za mlade.
OdgovoriIzbrišiU Milanu nisam doživio sad nekakav poseban duhovni događaj. S jedne strane fascinirala me ta zajednička molitva na glavnom suretu, ali nisam ni tu vidio neko ''duhovno'' zajedništvo niti između katolika i protestanata niti između samih katolika.
Išli smo na mise svako jutro u katoličku crkvu i iznenadilo me da je bila poluprazna. U tom dijelu grada boravilo je jako puno mladih, a na misi bi se skupilo jedva 50-tak nas. Tu su bili Talijani-domaćini, naravno Poljaci i pokoji Hrvat, ali pitao sam se gdje su Njemci, Španci, Irci... shvatio sam nakon nekoliko sati kad sam ih vidio kako piju kave mamurni nakon noćnih opijanja. Većini mladih je izgleda važnije bilo obići stadion San Siro/Giuseppe Meazza, nego katedralu ili neku drugu drevnu katoličku crkvu.
Sa te neke strane ''jedinstva u Kristu'' nisam nimalo bio oduševljen. Da pojasnim, Zajedništvo mladih sam vidio, ali ne u Kristu nego u kafani, a to nije ništa novo. Ipak eto imao sam prigodu prisustvovati liturgiji po armenskom obredu (u pitanju su bili katolički Armenci), što me oduševilo. To mi je bio prvi susret sa katolicima istočne tradicije.
Međutim, nakon toga uopće nisam imao želju da idem u Zagreb na sljedeći susret niti ostale poslije.
Ujutro nisu mise, nego molitve. Pa mi samo nije jasno kako ste bili svako jutro na misama s drugima?! Ne znam kako ste "shvatili nakon nekoliko sati" da netko pijan iz Vaše župa baulja okolo kad svaki dan nakon jutarnje molitve u župama ide svatko svojim putem - u grad, na molitve u sajamskim dvoranama, na izlete koje sam organizira, obilaske grada, crkava itd. Ima Taize puno toga što bi trebalo kritički promotriti, a to se i radi ovdje. Bio sam dosta puta ondje, no osim nekad nekoga za Novu godinu, nisam vidio da se bilo tko opija u dane prije toga.
IzbrišiBio sam na susretu u Strasbourgu, i imam potpuno drugačije iskustvo. Moja je skupina bila smještena u protestantskoj župi, gdje smo svakog dana imali jutarnju molitvu. U knjižici s programom susreta (http://www.taize.fr/IMG/pdf/livret_hr.pdf) bilo je jasno naznačeno da oni koji nisu smješteni u župi "svoje vjere", mogu vrlo lako zatražiti i dobiti informaciju o najbližoj crkvi, pa smo tako otišli na nedjeljnu, i kasnije novogodišnju, Misu u katoličku crkvu. Svećenik je prije pričesti na francuskom i engleskom objasnio da je pričest samo za katolike.
OdgovoriIzbrišiUkratko, Taize se potrudio svima koji to žele, omogućiti da nađu najbližu crkvu. To što voditelji pojedinih skupina ne pripreme svoju grupu gdje se ide, o čemu se radi, i kako se ponašati, njihov je propust.
Isplati se poslušati što je o osnivaču i Zajednici rekao papa Benedikt XVI., na nedjeljnom Angelusu nakon smrti brata Rogera, kao i na susretu koji je održan u Rimu, krajem 2012. godine. Za titlove, klik na CC ispod videa.
OdgovoriIzbrišiIma lijepih taizéovskih pjesama kao npr. one iz istočne tradicije (mislim da su dva napjeva "Bogorodice Djevo" u crvenoj knjižici iz 2013.).
OdgovoriIzbrišiBio sam u Rimu 2012./2013. i velika većina je išla tamo samo zato jer je imala priliku za "male" novce otići u Rim. Neki su frktali nosom pri obilasku velikih rimskih bazilika, ali nisu propustili priliku otići u McDonald's ili Starbucks.
Mnogi iz naše grupe su obične jutarnje, dnevne i večernje molitve nazivali "misama". Toliko o razlikovanju euharistije i svih ostalih crkvenih obreda i pobožnosti...
Jedan svećenik mi je rekao da nema koristi od tih taizéovskih "meditacija". Kaže da mladi često pomišljaju na onaj model istočnjačkih meditacija budizma i hinduizma a ne na kršćansku meditaciju i kontemplaciju.
A što se tiče svetogrdnih pričesti:
Koliko se tek ljudi svakodnevno pričešćuje, a koliko tek župa uopće nema svakodnevnu ispovijed. Ali većina takvih ni ne zna što čini zbog nedovoljnog znanja o vjeri Crkve. Možda i ima nešto u onoj Sokratovoj: "Ne griješi onaj koji ne zna". A Bog sve zna.
Stipw
Bježim od svakog ekumenizma ovoga tipa kao što bježim i od susreta hrvatske katoličke mladeži. Malo dobra, puno gluposti.
OdgovoriIzbrišiNo, ovoj djevojci savjetujem, ako se vi i vaš možebitni budući suprug ne slažete u temeljnim stvarima koje vam znače život, a to su vjera, otvorenost životu, moralni pogledi i slično, vama će u braku biti puno teže. Što ne znači da nećete biti sretni. Uostalom, Bog je velik i treba imati povjerenja u njega. Ne raditi uvijek kalkulatski kako ovdje neki predlažu. I savjetujte se s vašim ispovjednikom ili župnikom.
E, to je savjet i pol!!!
IzbrišiKako su vas oni masoni nasmijali do suza, tako ste i vi mene sada nasmijali … Možete biti sretni iako se ne slažete u ničemu bitnome!? ... ako Goran Radman prati ovaj blog, ode jadnom Šimleši emisija :-)
S.H.
Ha-ha-ha … uvijek se sve svodi na FSSPX ,sve može samo FSSPX ne može … tako je D., najvažnije je u ovoj situaciji izbjegavati FSSPX … znači Marija prvo razgovor s nekim pravovjernim župnikom (btw. to je najčešće osoba u sportsko casual outfitu koji sjedi u sakristiji s druge strane stola), zatim kod Lončara na duhovni wellness u neku sportsku dvoranu u okolici Zagreba , obavezno uzeti all inclusive tretman; pjesmuljci, mahanje rukama, polaganje ruku s ili bez pada, krštenje u duhu i radionica o vođenju osobnih financija (za nju mislim da nije besplatna). Nakon toga možete kod ovih malo konzervativnijih svećenika koji možda ne dopuštaju takva aktivna slavljenja nego više inzistiraju na miru, skladu i bogatstvu osjećaja koji čovjeka obuzmu kad jako pripobožan svećenik ima misu … naravno ne zaboraviti i Kika iz Neosa …. ovako garantirano slušate i onoga gore što kaže „Ženo draga odi nekome tko je zdrave pameti i u jedinstvu sa biskupima i papom.
OdgovoriIzbrišiJa sam mislio da su oni s privatnim objavama otkačeni , ali kakve ovdje ekipe ima :-)
S.H.
Ništa onda nek ode i kod hodže na zapise, nek ne zaboravi ni pravoslvnog popa da joj očita kakve molitve
IzbrišiP
S.H.
IzbrišiOdličan odgovor!
Ne dajte se zavesti od pokoncilskih duhovnih klošara i njihova protestantskog smrada.
Gospodin Vas Blagoslovio! +
In Domino,
Pravovjerni Templar +
Svi koji celebriraju i prisustvuju TLM-u Božji su priznavatelji i ugodnici - istinski katolici!!!
IzbrišiIn Domino,
Pravovjerni Templar +
I anglikanci celebriraju TLM pa sumnjam da su istinski katolici, a jos gore ugodnici Božji
IzbrišiP
Ne slave oni TLM jer nemaju valjane redove, oni su laici koji se vole oblačiti u svečanu odjeću i simulirati obrede. No čak kad bi neki od njih imali valjani svećenički red preko heretičke sekte tzv. "starokatolika", to im ne bi pomoglo jer je slavljenje Mise izvan Crkve svetogrđe, kako kaže naš sv. Jeronim:
Izbriši"I who follow no guide save Christ am in communion with Your Holiness, that is with the chair of Peter. I know that on this rock the Church is built. Whosoever partakes of the Lamb outside this house commits a sacrilege. Whosoever does not gather with you, scatters: in other words whosoever is not with Christ is with Antichrist" (Jerome, "Epist.", xv, 2).
Kao i SSPX i taj tvoj "svecenik" kojemu je bdw od njegovog biskupa zabranjeno obnasanje bilo koje svecenicke sluzbe. Ili zelis reci da to ne vrijedi i da je bio sasvim poslusan svom biskupu ali da se to ne broji vec se broji sta Fellay kaze?
IzbrišiP
Mateo, evo ti pa se malo katolički obrazuj.
Izbrišihttp://wdtprs.com/blog/2014/02/ask-father-valid-absolution-from-orthodox-priest-valid-but-not-from-sspx/
Mario
Biti suspendiran jer želiš biti vjeran Misi svih vjekova i Tradiciji Svete Majke Crkve nije sramota nego čast (i naravno da je svaka takva suspenzija nevaljana).
IzbrišiFather Z je zanimljiv, ali nije niti mjerodavan niti točan. Tko kaže da je valjana ispovijed istočnih raskolnika? To je prilično nova teorija, koju Crkva ne naučava (npr. sv. Toma Akvinski naučava suprotno), jer Crkva istočnim raskolnicima ne priznaje jurisdikciju, a ispovijed ovisi o jurisdikciji. Zato Fr. Z ni ne citira nikakav autoritet, pogotovo ne predkoncilski - jer ne može. Toliko, dakle, o katoličkom obrazovanju.
Što se tiče SSPX-a, njihove su ispovijedi valjane po principu Ecclesia supplet, što je katolički princip koji se primjenjuje od pamtivijeka - da u slučaju da neki svećenik nema jurisdikciju u određenim slučajevima Crkva ju nadopunja.
Ako hoćeš saznati u kojim to slučajevima, evo katolički se obrazuj (iz tradicionalnog izvora, ali nevezanog za SSPX ili bilo koji red):
http://www.remnantnewspaper.com/Archives/2013-0515-c-jackdon-sspx-confession-valid.htm
Mateo,
Izbriši"Tko kaže da je valjana ispovijed istočnih raskolnika? To je prilično nova teorija, koju Crkva ne naučava."
Really????????
Da vidimo što piše u Fundamentals od Catholic Dogma by Ludwig Ott iz, da prostiš, 1952. godine: Dr. Ludwig Ott,(1952), Fundamentals of Catholic Dogma. p. 456. "Every validly consecrated bishop, including heretical, schismatic, simonistic, or excommunicated bishops, can validly dispense the Sacrament of Order, provided that he has the requisite intention, and follows the essential external rite (set. Certa). Cf. D 855, 860; CIC 2372."
Odnosno što kaže Kodeks kanonskog prava iz, da prostiš, 1917. godine, glede ispovijedi u slučaju "danger of death":
"From a minister who is an excommunicatus vitandus, or who has been excommunicated by a declaratory or condemnatory sentence, the faithful may ask for sacramental absolution in accordance with Canons 882 and 2252 only in danger of death, but, in the absence of other ministers, they can also ask for the other Sacraments and Sacramentals. (Canon 2261)
Takva budalaština (-e) proizašla iz uma Lefebvra i nasljednika nije zapamćena u cijeloj tradiciji Crkve o čemu govori Fr. Z u svom članku.
Mario
Eto opet pokazujete dubinu svog neznanja, na vašu sramotu pred onima koji znaju materiju.
IzbrišiPrvi citat (od Otta) odnosi se na sakrament reda, ne na sakrament pokore (ispovijed). Svaki zaređeni biskup može valjano rediti, ali jedino papa može podijeliti jurisdikciju. Nadalje, od svih sakramenata jedino je za sakrament ispovijedi i ženidbe potrebna jurisdikcija, i jedino su ti sakramenti nevaljani ako te jurisdikcije nema (ženidba nekatolika ne računa se kao Božji sakrament nego kao naravna ženidba).
Drugi citat odnosi se na katoličke svećenike koji su izopćeni, no čak i kad bi se odnosio na raskolnike i heretike, on ne govori o tom da izopćeni svećenici imaju jurisdikciju, nego govori o tom da Crkva u određenom slučaju nadopunja jurisdikciju za dobro duša (Ecclesia supplet) kad je taj svećenik nema, isto kao što se događa u ispovijedima svećenika FSSPX-a (koji nisu niti izopćeni niti nekatolici, ali nemaju jurisdikciju).
Crkva je uvijek naučavala da se u slučaju smrtne opasnosti dopušteno ispovijediti svećeniku istočnom raskolniku, ali ne zato što bi on imao jurisdikciju, nego zato što bi Crkva u tom konkretnom i pojedinačnom slučaju nadopunila jurisdikciju za spasenje duše tog katolika u smrtnoj opasnosti (dakle, taj svećenik bi i prije i poslije ostao bez jurisdikcije). Zato se možete u smrtnoj opasnosti valjano ispovijediti čak i laiciziranom svećeniku.
Besmisleno je raspravljati s nekim tko uopće ne zna relevantnu materiju. To što smo obojica laici nije nikakvo opravdanje za pričanje gluposti. Vratite se kad nešto naučite.
Mateo,
Izbrišijedan iskren i dobronamjeran savjet:
ako već želiš iznositi nauk KC i druge u tome poučavati,
dobro prouči taj nauk KC i potkrijepi aktualnim Učiteljstvom, prvenstveno KKC, ZKP, i aktualnim izričajima redovitog Učiteljstva.
ZKP iz 1917. više ne vrijedi, ima novi ZKP iz 1983.
Nemoj ono što ti misliš da je po tebi nauk KC iznositi kao nauk KC.
U ovim postovima mnogo toga si iznio što nije nauk KC, pogotovo glede suspenzije, svetog reda, jurisdikcije.....
Crkva je živi organizam i ne može biti zarobljena u vrijeme sv. Pia X ili nekog drugog pontifikata prije 2. vatikanskog.
Svati ovo moje upozorenje dobronamjerno i s ljubavlju, ne toliko radi tebe samoga koliko više radi drugih da ih ne dovodiš i zabludu.
Jole
Jole,
Izbrišija Mateu i ne pokušavam odgovoriti kroz Katekizam Katoličke Crkve, Zakonik kanonskog prava iz 1983. itd. Problem kod njega je što ne razumije niti "pretkoncilski" nauk za kojeg se izdaje tumačem (bez dana teološkog fakulteta i sakramenta sv. reda).
Pitanje je bilo o VALJANOSTI ispovijedi (općenito sakramenata) "istočnih raskolnika":
Donald Attwater's A Catholic Dictionary, Third Edition, published in **1958** with the imprimatur of Bishop George Craven, Vicar Capitular of Westminster:
The Church has never required a general confession from Eastern dissidents who are being reconciled (if their previous confessions were invalid this would be absolutely necessary); and Catholics are forbidden to confess to dissident priests because of its unlawfulness(communicatio in sacris), no mention being made of invalidity.
Mario
http://www.traditio.com/tradlib/faq13.txt
IzbrišiI ultra lefebvrosedevakantisti drže SVE pravoslavne sakramente VALJANIMA.
JEDINO Mateo (Pale sam na svijetu) ih drži NEVALJANIMA.
Mario
Hahaha Mario pusti bolan Matea, Mateo ti nije čak ni normalan lefebreovac on ti slijedi sektaško učenje "biskupa" Williamsona.
IzbrišiP
Ja bih htio pozdraviti Matea i slažem se snjim. Nije pravedno da radi svog ega biskup kazni revne svećenike odane narodu. Evo tako je i naš biskup kaznio naše fra Bonifacija, fra Božu i fra Milu zato što nisu narod tili napustit. Ali nije nji to sramota nego ponos što za narod muku podnose.
IzbrišiMateo, imaš veliki pozdrav iz Čapljine
Ante
Jole, Mario, P itd.,
IzbrišiKatolik ne smije slijediti osobe (bio to i mons. Lefebvre, mons. Fellay ili mons. Williamson - koji je zaređeni biskup, dakle, bez navodnika), nego jedino Krista Gospodina, i vjekovnu nauku Njegove Svete Crkve. Možete me nazvati lefebvreovac isto kao što su arijanci katolike vjerne Tradiciji u vrijeme sv. Atanazija zvali atanazijevci - ne zato što su slijedili jednog čovjeka i njegove ideje, nego zato što je taj čovjek herojski predvodio obranu Vjere u tom vremenu, Vjere koju su i ti katolici ispovijedali.
Što se tiče Zakonika iz 1917., ja njega nisam ni citirao (to je bio Mario), a što se tiče onog što zovete "aktualno Učiteljstvo", budući da je veliki dio naučavanja modernih papa protivan Svetoj Tradiciji i prijašnjem naučavanju, na takve se nove nauke uopće ne obazirem, znajući da ne dolaze od Crkve jer Crkva ne može sama sebi proturječiti, niti se Božja Istina može promijeniti s protokom vremena (osuđena zabluda modernista o evoluciji nauke).
Što se tiče valjanosti ispovijedi kod šizmatika, da ste čitali malo šire od zadnjih 50, 60 godina znali bi da je to jedno novije mišljenje da su valjane, da takvo mišljenje nijedan predkoncilski crkveni autoritet nije javno podupro, a da ih je Crkva prije smatrala nevaljanim poradi šizme i nedostatka jurisdikcije, npr. sv. Toma Akvinski kaže u Summi Theologiae, koja je sve do Koncila bila obavezno štivo i glavni priručnik za teologiju na svim katoličkim teološkim fakultetima:
"Jurisdikcija... ne ostaje u hereticima i šizmaticima; i kao posljedica toga oni niti odrješuju niti izopćuju, niti daju oprost, niti bilo što slično, a ako to čine nevaljano je." (Summa Theologiae, II-II, Q. 39, Art. 3: http://www.newadvent.org/summa/3039.htm#article3)
To novije mišljenje da su ispovijedi istočnih raskolnika valjane temelji se upravo na proširenju na šizmatike principa da Crkva u određenim slučajevima nadopunja jurisdikciju ("Ecclesia supplet") tamo gdje je nema, tako da taj svećenik nema jurisdikciju ni prije ni poslije sakramentalnog čina, ali za sam taj partikularni čin Crkva nadopunja jurisdikciju, npr. u slučaju error communis ili u smrtnoj opasnosti.
Dakle, pojednostavljeno rečeno, ako su čak i ispovijedi raskolnika valjane po nadopunjenoj jurisdikciji poradi error communis, onda su svakako ispovijedi katoličkih svećenika iz FSSPX-a, koji nisu raskolnici ali isto nemaju jurisdikciju, valjane po tom istom principu.
Usput, u onom Marijovom linku na Traditio.com nigdje se ne govori o valjanosti ispovijedi nego o svećeničkom redu, za čiju valjanost ne treba jurisdikcija (opet pokazivanje neznanja).
Ne kaže uzalud ona engleska izreka "a little knowledge is a dangerous thing". Žalosno ali istinito je da danas često znaju više oni koji su teologiju učili samostalno, iz tradicionalnih predkoncilskih izvora, i koji nisu završili moderne teološke fakultete, tj. rasadništva hereza, nego oni koji jesu (osim u vezi naučavanja Nietzschea, Hegela i sličnog otrova koji se poslužuje na KBF-ovima).
Ante,
Ta trojica pobunjenih bivših fratara suspendirani su i izbačeni iz franjevačkoga reda ne zato što su branili Vjeru nego jer nisu svom biskupu htjeli predati župe, koje su pod njegovom jurisdikcijom i u njegovoj biskupiji, a za što nemaju nikakvoga opravdanja - jednostavno nisu htjeli, bez obzira što po crkvenom pravu to moraju kad im naredi lokalni biskup i njihov general reda, a nakon suspenzije i izbacivanja iz reda i dalje su šizmatski nastavili dijeliti sakramente, od kojih ženidbu i ispovijed nevaljano (ne uzimajući u obzir mogućnosti error communis) jer više nemaju jurisdikciju.
Takvu potporu niti trebam niti želim niti prihvaćam. U predkoncilskom vremenu bi ih kaznili još i strože (vjerojatno izopćenjem, možda i svođenjem na laike), i još bi od države tražili da ih fizički ukloni iz župa. Najusrdnije vam savjetujem da ih se klonite, poradi vašega vječnoga spasenja.
Ispravak - "Ecclesia supplet" (Crkva nadopunjuje jurisdikciju) nije samo princip nego i kanon Kanonskog prava: kan. 209 iz starog, kan. 144 iz novog Zakonika.
IzbrišiMateo,
Izbriši"Katolik ne smije slijediti osobe (bio to i mons. Lefebvre, mons. Fellay ili mons. Williamson - koji je zaređeni biskup, dakle, bez navodnika), nego jedino Krista Gospodina, i vjekovnu nauku Njegove Svete Crkve."
"Zato se nalaze u pogibeljnoj zabludi oni koji misle da mogu posjedovati Krista Glavu Crkve iako vjerno ne prianjaju uz njegovoga Namjesnika na zemlji. Odstranivši, naime, tu vidljivu Glavu i raskinuvši vidljive veze jedinstva, tako zamagljuju i iznakazuju mistično Tijelo Kristovo, da ga oni, koji traže luku vječnoga spasenja, ne mogu više vidjeti ni naći."
Pio XII, Mystici Corporis
Pametnome dosta.
Hajde se lijepo saberi pa ponovno, ali polako i pažljivo pročitaj moju poveznicu na engleskom jeziku. U njemu jasno piše da su
sakramenti "Istočnih pravoslavnih" valjani. Doduše, ne piše na tebi jedino razumljivom nivou: "Svečano proglašavam da su sakramenti Istočnih pravoslavnih valjani". Hajde, probaj se potruditi. Potraži i pomoć, ako zatreba. Nitko se nije pametan rodio.
Što god sv. Toma Akvinski mislio kao i sv. Augustin (prvi je bio "samo" svećenik, drugi biskup kojem značajni dio nauka Crkva nije prihvatila), te drugi sveti i svetice, NISU Učiteljstvo Crkve, a ti Mateo niti si svet, niti si svećenik. "Giving the benefit of the doubt" shvatit ću tvoje teološko piskaranje u najboljoj verziji samo kao tvoju "profesionalnu deformaciju" (student povijesti - negdje nešto piše i to je to. Koga briga za "big picture").
Crkva u svom "PREDkoncilskom" obredu nije tražila od obraćenika sa pravoslavne vjere da učine opću ispovijed jer je njihovu ispovijed smatrala VALJANOM, kao što je i PREDkoncilski ("Rimska" Crkva)priznavala i sakrament krizme iako je formalni djelitelj sakramenta (u pravilu oženjeni) svećenik (a ne biskup) i to zajedno sa sakramentom krštenja i pričesti te nije ponovno krizmala pravoslavne, dok anglikance jest. Jer Anglikanci od svojih "biskupa"/"svećenika" (čitaj: laika) su primili valjano krštenje (da ne objašnjavam, trinitarna formula ...), dok sakrament ispovijedi i krizme nisu mogli primiti od laika.
Čak štoviše, PREDkoncilska Crkva svako valjano, uključujući ovdje i anglikanski "biskupsko/svećenički" (čitaj: laički), podijeljen/primljen sakrament krštenja, NE nadopunjuje, osim ukoliko "convert greatly desires that the full rites of baptism lacking hitherto be supplied on this occasion, the priest is certainly free to comply with his devout request." (predkoncilski) RITUALE ROMANUM).
Ako je i RITUALE ROMANUM "okaljan"... "Skužajte, niman force" (oprostite, nemam snage)...
Mario
Crkveno učiteljstvo se dijeli na:
Izbriši1. Sveto Učiteljstvo (Nezabludivo učiteljstvo)
a) Izvanredne izjave papa (kada govori ex-cathedra)
b) Izvanredni dogmatski proglasi ekumenskih koncila, priznati od pape
c) Redovito univerzalno učiteljstvo (zajedničko i univerzalno naučavanje Otaca, svetaca..., ono što je Crkva vjerovala uvijek, svugdje i od svih)
2. Redovno učiteljstvo - (pogriješivo učiteljstvo)
Ono što se ljude često zbunjuje je sličnost u nazivima između "redovnog univerzalnog učiteljstva" i "redovnog učiteljstva". Iz tog brkanja pojmova se događaju apsurdne stvari da se od katolika traži da ne vjeruje "redovnom univerzalnom učiteljstvu" poradi toga što "redovno učiteljstvo" kaže drugačije. A to ne može biti.
Jer, "redovno učiteljstvo" nije nezabludivo, dok "redovno opće učiteljstvo" jeste nezabludivo.
Tipični primjeri ovog brkanja pojmova su npr. pitanja postanka, vjerskih sloboda, prava i dužnosti država isl. U svim ovim slučajevima tradicionalna vjera spada u kategoriju nezabludivog učiteljstva. Ne po kriteriju dogmatskog proglasa papa ili koncila, nego kao standardni dio "redovnog općeg učiteljstva". S druge strane, toj tradicionalnoj vjeri je danas uglavnom suprostavljeno "redovno učiteljstvo".
I tu nastaje problem. Ljudi, slijedeći "redovno učiteljstvo" - koje nije nezabludivo, aktivno niječu "redovno opće učiteljstvo". I ne samo da ga niječu, nego i proganjaju one koji jednostavno vjeruju ono što je Crkva uvijek držala.
Naravno, neizbježno je pitanje 2. vatikanskog koncila. Taj koncil, prvi koji nije donio nikakve dogmatske proglase, stojim autoritetom stoji na razmeđi "redovitog univerzalnog učiteljstva" (nezabludivog), i "redovitog učiteljstva" (zabludivog).
Budući da 2VK u sebi on sadrži dio "redovitog univerzalnog učiteljstva" nezabludivog), njega se ne može naprosto zanemariti i iz tog razloga je svaki katolik dužan dati onaj pristanak kojeg nazivamo "religijski pristanak". Jedan primjer nazabludivog naučavanja 2.VK (po liniji "redovitog univerzalnog učiteljstva") je slijedeća izjava:
"18. ...Although the mystery of death utterly beggars the imagination, the Church has been taught by divine revelation and firmly teaches that man has been created by God for a blissful purpose beyond the reach of earthly misery. In addition, that bodily death from which man would have been immune had he not sinned..." "Gaudium et spess"
Dakle, ova izjava je dio nezabludivog Crkvenog učenja, ali ne po kriteriju dogmatskog proglasa ekumenskog koncila (jer ona to nije), nego po kriteriju pripadanja "redovitom univerzalnom učiteljstvu".
S druge strane, izjava o npr. vjerskoj slobodi, ne spada niti pod dogmatsku izjavu ekumenskog koncila, niti pod pripadnost "redovitom općem učiteljstvu". Ona ne spada pod "redovno opće učiteljstvo" jer ne samo da to nije učio nitko u Crkvi, nego je direktno suprotna tradicionalnom učenju Crkve. Dakle, još jednom, ta izjava spada u kategoriju "redovitog učiteljstva", dakle pod kategoriju zabludivog učenja.
Stoga, svi ovo nasilje nad tradicionalnim katolicima kojima se jedino može zamjeriti to što ne žele napustiti nezabludivo Crkveno učenje ("redovito univerzalno učiteljstvo"), a poradi zabludivog ("redovnog učiteljstva") se ne može okarakterizirati nikako drugačije nego progon Katoličke Crkve.
DM
Samo nadopuna mom gornjem postu za skrupulozne:
Izbriši"...sakrament krizme iako je **UOBIČAJENI** formalni djelitelj sakramenta (u pravilu oženjeni) svećenik (a ne biskup)..."
Mario
Mario,
IzbrišiTi si taj koji negira nezabludivo Crkveno redovito univerzalno učiteljstvo, a ne tradicionalisti.
Također, lažno se koristiš principom poslušnosti prilagođavajući ga svojim iskrivljenim stavovima. Dakle, činiš sotonsku inverziju poslušnosti: negiraš poslušnost redovitom općem učiteljstvu, dok istovremeno zabludivo redovno učiteljstvo dogmatiziraš (ali samo onda kada ti to odgovara, a kada ti ne odgovara onda i njega negiraš).
Što se tiče učenja o tome da šizmatični biskupi nemaju jurizdikciju nad nikim, to nije samo učenje sv. Augustina i sv. Tome, nego je to dio nezabludivog redovitog univerzalnog učenja Katoličke Crkve koje je ponovio i papa Lav XIII u svojoj enciklici "Satit Cognitum"
"Bishops Separated from Peter and His Successors, Lose All Jurisdiction
15. From this it must be clearly understood that Bishops are deprived of the right and power of ruling, if they deliberately secede from Peter and his successors; because, by this secession, they are separated from the foundation on which the whole edifice must rest. They are therefore outside the edifice itself; and for this very reason they are separated from the fold, whose leader is the Chief Pastor; they are exiled from the Kingdom, the keys of which were given by Christ to Peter alone...." SATIS COGNITUM, ENCYCLICAL OF POPE LEO XIII ON THE UNITY OF THE CHURCH
http://www.vatican.va/holy_father/leo_xiii/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_29061896_satis-cognitum_en.html
Ova izjava je dana upravo u kontekstu istočnih šizmatičnih i heretičnih biskupa, čisto da ne bude zabune. Stoga, kada se nas danas napada iz razloga što držimo ovaj isti stav, ti napadi dolaze iz razloga što mi vjerno držimo, i nikad ga nećemo napustiti, nezabludivo tradicionalno učenje Crkve.
Dakle, tvoja pozicija je da morš činiti dvostruku karikaturu katoličkog učenja kako bi opravdao sebe i svoj stav:
1. Moraš negirati nezabludiv karakter redovitog univerzalnog učiteljstva.
2. Moraš dogmatizirati svaku izjavu zabludivog redovnog učiteljstva.
To je žalosna situacija postkoncilske Crkve, modernisti negiraju Božja učenja kako bi dogmatizirali svoja ljudska učenja.
DM
DM,
IzbrišiHajde malo logički promisli:
Dvije stožerne krilatice svih tzv. Tradicionalista su: "Lex credendi, lex orandi" i "Rituale Romanum".
Kako može predkoncilski nauk biti suprotan pravilu (isto tako predkoncilske) molitve tj. liturgije općenito. Pitanje je bilo vrlo konkretno: jesu ili sakramenti "istočnih raskolnika" sami po sebi valjani ("valid") ili ne, poglavito je bilo pitanje sakramenta ispovijedi.
Ako bi Crkva pripustila pravoslavnog obraćenika na katoličku vjeru bez učinjene opće/generalne ispovijedi (ako je "njihova prijašnja" ispovijed (-i) samim po sebi nevaljana), učinila bi monstruozni propust da bi osobu s neispovijeđenim grijesima ("paklom u duši") pripuštala pričesti.
Budući da je razvidno da ih je pripuštala (jer je držala sve sakramente Pravoslavne Crkve valjanima), to ne trebamo "imaginarno" dokazivati, već vrlo "prizemljeno" - svaka ta ex pravoslavna osoba ima "ime i prezime".
Znači, da bi tvoj citat i Rituale Romanum (ne samo kao "papir", nego većma kao tradicija-praksa) bili u kontradikciji.
Ja mislim da je tvoj citat skroz naskroz promašen. *Glede izrečenog*, što ti misliš?
Mario
Nema smisla odgovorati nekom tko tvrdoglavo ustraje u neznanju i zabludi, posebno kad postavlja pitanja na koja je već odgovoreno (npr. da je jedini način da ispovijedi šizmatika budu valjane po principu "Ecclesia supplet").
IzbrišiDM, pohvala na jasnom pregledu katoličke nauke i razotkrivanju licemjerja pozicije neo-konzervativizma, gdje se ujedno niječu nepogrješive nauke i dogmatiziraju pogrješive nauke (i već osuđene od Crkve). Temelj te zablude je postavljanje autoriteta iznad Vjere, tako da je papa uvijek u pravu zato što je papa, bez obzira govori li i čini protiv nepogrješive nauke. Poradi toga su prisiljeni na tu "dvostruku karikaturu katoličkog učenja", kako si se izrazio. Ta pozicija je u svojoj osnovi proturječna i neiskrena.
P.S. Prije Koncila, protestante koji su se obratili na Katoličku Vjeru Crkva je u praksi gotovo sve kondicionalno krstila (oblik: "Ako nisi kršten, ja te krstim u ime Oca, i Sina, i Duha Svetoga"), jer je bilo veoma teško u praksi provjeriti namjeru protestantskih službenika koji su ih krstili.
Evo to iz jednog tradicionalnog i jednog netradicionalnog izvora:
http://www.angelusonline.org/index.php?section=articles&subsection=show_article&article_id=2162
http://jimmyakin.com/2005/06/protestant_bapt.html
Mateo,
Izbrišithe Church **defined** that the fact that it is a heretic who administers the sacrament of baptism does not make it invalid (Dz. 110). The baptisms of Protestants are consequently to be considered **valid**, unless a **reasonable** and **prudent** **doubt** occurs as to a defect of the required *matter, form or intention* (Cf. Roman Ritual, Titulus II, Caput 3, §§11 & 12).
"If anyone says that the baptism which is given by heretics in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Spirit with the intention of doing what the Church does, is not true baptism, let him be anathema."
Crkva je jasno definirala da je protestantsko krštenje VALJANO, naravno ako postoje isti uvjeti koje traži i od svojih svećenika koji podjeljuju sakrament krštenja ("matter" - voda, "form" - trinitarna formula i "intention" - namjera). Budući da su prva dva uvjeta lako provjerljiva za svako krštenje (katoličko i protestantsko), treći je uvjet *neprovjerljiv* jer ne možemo znati što se događa u glavi onog tko podjeljuje sakrament i po toj logici bi svako krštenje (uključujući i "tradicionalističko") bilo "uvjetno".
Crkva je zato s pravom, da izbjegne paranoju nestabilnih djelitelja sakramenta, jasno odredila da je protestantsko krštenje VALJANO, osim ako ne postoji **reasonable** and **prudent** **doubt** u gore navedene uvjete, točnije uvjet.
Mario
DM, strpljivo čekam odgovor pa ćemo dalje.
IzbrišiMario
Mario,
IzbrišiOpet brkaš stvari. Valjanost sakramenta, općenito govoreći, ne podrazumijeva primanje milosti od njega.
Počnimo s krštenjem:
Kada govorimo o krštenju podijeljenom od strane heretika, ono je valjano, no čovjek koji kao heretik primi krštenje, ne dobiva milosti od sakramenta (tj. gubi ih praktično isti tren jer hereza poništava krsnu milost - odnosno gubi i oproštenje grijeha koje krštenjem inače dobiva) dok mu ostaje neizbrisivi biljeg. Kasnije, ako se obrati, krštenje ne treba obnavljati, te mu se s obraćenjem vraća i ona posvetna milost – što uključuje i oproštenje svih grijeha prije krštenja. Ispovijed koju čini, čini za one grijehe koje je učinio nakon krštenja, a ne za one grijehe koje je učinio prije krštenja. Dakle, u toj situaciji se radi o određenoj "zadrški" u podjeljivanju krsnih milosti. O tome je detaljno pisao još sv. Augustin u svojim pismima o krštenju u kojima odgovara na zablude donatista (koji su negirali valjanost krštenja kod heretika).
Slično je i s pretvorbom kruha i vina u Tijelo i Krv kod istočnih raskolnika. Pretvorba se stvarno događa. Zato i sv. Toma Akvinski, kada govori o tome kako se ponijeti u slučaju da naiđemo na procesiju istočnih raskolnika u kojoj se nosi presveto Tijelo Kristovo, kaže: treba se pokloniti pred Kristom, ali se odmaknuti od procesije kako se ne bi davao znak jedinstva. Isto tako, sama valjanost sakramenta euharistije, ne znači i dobre plodove koji iz njega proizlaze. Dapače, podjeljivanje sakramenata izvan Katoličke Crkve je objektivno težak grijeh.
Slično je (ali ne i isto) i s ispovjedi pravoslavaca. Kod ispovjedi je stvar kompliciranija jer se tu osim valjanog svećeničkog reda, zahtjeva i prava jurizdikcija (jer ispovjed je i pravni čin). Oni oproštenje ne dobivaju po vlasti njihovih biskupa... jer njihovi biskupi, iako imaju valjan sakrament svećeničkog reda, nemaju vlast nužnu da bi osigurali zakonitost, pa prema tome i učinkovitost, sakramenta ispovjedi. No, obraćenjem na katoličku vjeru, istočni raskolnik će ispovjediti svoju prijašnju nevjeru i grijehe koje nije rekao u svojoj prijašnjoj ispovjedi. U tom slučaju on može primiti oproštenje grijeha koji su mu bili zadržani ranije u ispovjedi. No, to odrješenje od prijašnjih grijeha nije po jurizdikciji šizmatičnih i heretičnih biskupa nego po principu „Ecclesia supplet”. Odnosno, ono što je nesavršeno u čovjeku Crkva može nadomjestiti. I to nije jedini primjer gdje Crkva nadomješta ono što fali poradi ljudske slabosti.
Ono što je za nas, ovdje, u ovom trenutku, važno za shvatiti je jednostavna činjenica da Crkva nikada šizmaticima i hereticima nije davala pravo na jurizdikciju. Odnosno, kako to prekrasno sažima papa Lav XIII u ranije navedenoj enciklici:
„But the Epsicopal order is rightly judged to be in communion with Peter, as Christ commanded, if it be subject to and obeys Peter; otherwise it necessarily becomes a lawless and disorderly crowd.”
Dakle, biskupi istočnih raskolnika, iako imaju valjani red, su nezakonita rulja koja nema nikakvu jurizdikciju. A zašto im se ne priznaje jurizdikcija? Pa, iz razloga što jurizdikcija podrazumjeva slijedeće:
„12 …power of commanding, forbidding, and judging, which is properly called jurisdiction.”
Reći da heretični biskupi imaju jurizdikciju je isto što i reći da imaju pravu vlast nad ljudima, vlast da im zapovijedaju, zabranjuju i da im sude. A govoriti da imaju pozitivno pravo da takvo što čine oni koji naučavaju krivu vjeru, je jedna uistinu apsurdna misao. Misao koja se može roditi samo u glavama onih koji misle da zlo, općenito, ima pozitivno pravo na postojanje i neometano širenje (ups, od kud nam je to poznato).
Uglavnom, ono oko čega ćemo se sada zasigurno složiti je što je to učila predkoncilska Crkva. Sva izmotavanja tipa… „sv.Augustin i sv. Toma Akvinski nisu baš važni“, padaju u vodu jer je upravo to naučavanje ponovljeno i od pape. Stoga, ako za nešto može biti optužen tradicionalni katolik, onda je to što se vjerno drži nezabludivog redovnog univerzalnog Učiteljstva Crkve.
DM
DM,
IzbrišiOdgovorit ću ti kratko.
Budući da među brojnim grupacijama tradicionalista postoje o mnogočemu različita mišljenja, molio bih te da izneseš koje grupacije je navedeno razmišljanje i da to potkrijepiš kao službeni stav iste ("službena" web stranica, "službena" izjava biskupa ili barem "visoko pozicioniranog" svećenika).
Ukoliko je to tvoj privatni stav, složit ćeš se da o njemu nema smisla raspravljati. Naime, koliko god tvoje razmišljanje bilo tvoje osobno i vrijedno u smislu da si nešto pročitao da ga stvoriš, Bog nas je ipak "predvidio" da pripadamo zajednici. Neka je svako izabere prema svojoj savjesti, da barem nemamo "privatnu" vjeru jer zaista to je vrhunac besmisla.
Mario
Naveo sam ti što Crkva uči. Ti ćeš se prema tome ponijeti kako te je volja. Ono što sigurno nećeš moći osporiti je tvrdnja da je Crkva oduvijek naučavala da raskolinički biskupi nemaju nikakvu jurizdikciju. I to je sasvim dovoljno.
IzbrišiA hoćeš li ti razumjeti razloge zašto je Crkva učila to što je učila, to je drugi par rukava. I, nemoj me krivo shvatiti, ali ja tebi ne dugujem nikakve odgovore. I ovo što sam ti odgovorio, odgovorio sam radi drugih a ne radi tebe.
Ali evo, kada tražiš službenu web stranicu na osnovu koje sam iznio stav da Crkva nikada heretičkim i šizmatičkim biskupima nije davala nikakvo pravo, evo je još jednom:
http://www.vatican.va/holy_father/leo_xiii/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_29061896_satis-cognitum_en.html
To što ti ne vjeruješ nezabludivom redovnom univerzalnom učiteljstvu, to je tvoj problem a ne moj.
DM
DM s jedne strane napisa:
Izbriši1. Sveto Učiteljstvo (Nezabludivo učiteljstvo)
c) Redovito univerzalno učiteljstvo (zajedničko i univerzalno naučavanje Otaca, svetaca..., ono što je Crkva vjerovala uvijek, svugdje i od svih)
2. Redovno učiteljstvo - (pogriješivo učiteljstvo)
A s druge strane napisa i:
Tipični primjeri ovog brkanja pojmova su npr. pitanja postanka, vjerskih sloboda, prava i dužnosti država isl. U svim ovim slučajevima tradicionalna vjera spada u kategoriju nezabludivog učiteljstva. Ne po kriteriju dogmatskog proglasa papa ili koncila, nego kao standardni dio "redovnog općeg učiteljstva". S druge strane, toj tradicionalnoj vjeri je danas uglavnom suprostavljeno "redovno učiteljstvo".
E momci, da se i ja malo priključim. Ono, malo sam u gužvi ovih dana pa ne stižem redovito pratiti, ovo je već malo postariji komentar, ali ne mogu odolit da ne priupitam ono što me zaintrigiralo. Kasno je, a ja već pomalo i umorna, tako da možda lupam gluposti, ali meni se čini da ovaj gore argument ima jednu poveću logičku rupu. Ja ću objasnit koja je, a vi meni objasnite što sam ja tu krivo pokopčala (ako išta).
Daklem, redovito univerzalno učiteljstvo, koje ima jamstvo nezabludivosti, je definirano kao "ono što je Crkva vjerovala uvijek, svugdje i od svih " I onda se navodi npr. pitanje vjerskih sloboda, koje je nezabludivo upravo po tom kriteriju c), tj. jer je to dio redovitog univerzalnog učiteljstva. I onda se spominje kako današnje redovno učiteljstvo ne naučava to, nego naučava nešto drugo. Čekaj malo, ali ako današnje učiteljstvo to više ne naučava, onda to više ne udovoljava definiciji redovitog univerzalnog učiteljstva (ono što je Crkva vjerovala uvijek, svugdje i od svih), jer očito to nije naučavano uvijek (danas nije), niti je naučavano od svih (nije naučavano od današnjeg redovitog učiteljstva katoličke crkve). Kako si ti to zamislio? Doslovno ispada kao da je redovito univerzalno učiteljstvo samo ono što se naučavalo svugdje i od svih prije određene godine, a onda poslije ako je netko naučavao nešto drugo, on se ne broji? Današnji papa i današnje učiteljstvo se ne broje? Čekaj malo, ovdje nešto gadno šepa. Što bi se reklo - ovdje je netko lud. A naravno, moja prva pomisao je uvijek da to nisam ja. :-) No, kako treba biti otvoren prema svim mogućnostima, ja bih lijepo zamolila objašnjenje ovog problema kojeg vidim.
Pozdrav cijenjenoj dami baba Jagi,
IzbrišiDM-ova definicija redovitog univerzalnog učiteljstva i definicije sa drugih tradicionalističkih stranica slažu se međusobno i s njegovom kao "šljiva" u oko (naravno tko imalo poznaje vjeru).
Redovito univerzalno učiteljstvo (zajedničko i univerzalno naučavanje Otaca, svetaca..., ono što je Crkva vjerovala uvijek, svugdje i od svih)
(DM-ova definicija)
"Ordinary Infallible Magisterium ("Constant Magisterium" or "Universal Magisterium"): this is exercised when the Pope, Council, Bishop, priest or any authorized teacher teaches in accordance with Tradition, the Sacred Deposit of Faith, and what has been always accepted and taught by the Church in the past"
Ordinary Infallible Magisterium ("Constant Magisterium" or "Universal Magisterium"):
"When the popes, bishops and priests teach the faith in accordance with the deposit of faith (the faith delivered to the saints once and for all, until the death of the last Apostle, John), and with what has always and everywhere been taught by the Church".
Prvo bi se tradicionalisti trebali sami među sobom dogovoriti što je to redovito univerzalno učiteljstvo pa da uopće možemo voditi suvisli razgovor.
Mario
@Mario: Napravih grešku kad napisah 'momci'. To je ionako bilo više iz stilskih razloga. Mislila sam uglavnom na DM-a. O tvojim pak sposobnostima argumentiranja i suvislog pisanja već otprije imam loše mišljenje, ovaj tvoj komentar samo to potvrđuje. A kad se tome doda još ovo glumatanje sa 'cijenjenim damama' i (još gore!) nekakvim kakti 'fetivim' splitskim izrazima, stvar postaje i prilično ireitantna.
IzbrišiBaba Jaga,
IzbrišiNajlakše je pobjeći. Konačno, na javnom smo blogu. Procjenu svačijeg pisanja daju čitatelji. Moje mišljenje o tebi i tvoje o meni je irelevantno.
Samo hrabro!
Mario
@Mario: Pobjeći od čega pobogu?? :zubo: To upravo i jest problem s tvojim komentarima što se nema od čega pobjeć. Uglavnom, samo htjedoh reći da se ne mislim baš osvrtati na tvoje pisanje, te da ne prihvaćam tvoje hvatanje za moju stranu, nego pitam samostalno i nezavisno ono što me zanima.
IzbrišiPozdrav!
Baba Jaga,
IzbrišiTi si postavila pitanje i dobila si odgovor. To što ti je u startu sve krenulo nizbrdo, nije moja krivnja. Ne uzimaj to srcu
Mario
Čini se da Mario ne može skinuti DM nijednu 'dlaku s glave' svojim staklenim argumentima. Možda je Mario pohađao neku Kbf-ovu Ljetnu školu gdje mu je glavni predavač bio intelektualno pohmanitali prof. Kovač. A Matulić mu je dodao samo finu koncilsku glazuru, he-he-he...
IzbrišiOsoba X
Osoba X,
IzbrišiProf. Kovač bi imao pravo na tužbu protiv onoga koji se kukavički skriva iza Imena "Osoba X".
Mario
DM.
IzbrišiSamo bih dodao, čisto radi informacije i jer se slaže s onim što si gore napisao o jurisdikciji i vlasti, da je još jedna naša riječ za jurisdikciju "redovna vlast" - to je prijevod na koji sam naišao čitajući članak jednog poznatog hrvatskog (postkoncilskog) doktora Kanonskog prava.
Mario,
IzbrišiVas bi uzeo za svoga tužitelja.
Odvjetnike bih si pronašao, one koji su eksperti za rasprave u koje si ulazio. Ostaje problem adekvatnog (pravovjernog) Crkvenog sudstva, jer ga odavno nema.
Dakle, ja bih izvukao deblji kraj! Završio bih zaključan u vlažnom podrumu, kao sv. Ivan od Križa.
Mislim da to Toma nebi dopustio. Ratovao sam, pa imam papir da sam "lud". A luđaci nisu odgovorni za svoje postupke, zar ne Mario?!
U DM-ovim sam komentarima osjetio prisutnost izvornog Katoličkog duha, koliko je vjerovati osjećajima.
Tebi bih dopustio da držiš vjeronauk mojoj staroj ari (papigi). Tko šljivi papigu, dragi moj Mario. Ovdje je u pitanju spasenje duša, zar ne?!
Osoba X
Osoba X,
IzbrišiAko si u DM-ovim komentarima osjetio prisutnost izvornog Katoličkog duha, koliko je vjerovati vlastitim osjećajima - slijedi ga. Šteta da bude "izvoran" u svojim razmišljanjima.
Mario
Dragi moj Mario,
IzbrišiVi ste veoma inteligentna osoba. Vaši komentari nisu komentari jednog neznalice. Vi biste trebali mene savjetovati kako osjećaji nisu glavno mjerilo da bi se nečijim argumentima vjerovalo - a pogotovo danas kad se svaki crkveni nadobudnik igra ping-ponga sa zakonima, kanonima i Učiteljstvom Crkve. Niste krivi Vi, DM, Toma, Mateo, S.H., kao i ostali laici katolici čije kompetencije nisu mjerodavne da bi ih Majka Crkva uzela u obzir. Mada, ima puno bistrih laika koji bi posramili sive eminencije Crkve čiji nas je ping-pong i doveo na niske grane. Oni će odgovarati za ovaj pokoncilski kaos pred Bogom.
Što nama preostaje, dragi prijatelju?
Uzeti krunicu u ruke, trpjeti križeve svakodnevice, iskorjenivati svoje mane i grijehe, postiti, vršiti pokoru za svoje grijehe, hoditi na sv. Misu, ljubiti bližnje i neprijatelje, te željno čekati da Bog prosvijetli razum i srce sivim eminencijama ili da postavi dostojne ljude u sve službe, odnosno da Duh Sveti obnovi svoju Katoličku Crkvu, pa i po cijeni našeg mučeništva.
Zar se u potpunosti ne želimo suobličiti Kristu i slijediti ga u Slavu?!
Alternativa ne postoji!
Osoba X
Ako sam lud, nisam budala. Bog vas sve blagoslovio!
IzbrišiOdličan blog!
Osoba X
Osoba X,
IzbrišiBrate u Kristu i obrani Hrvatske države ne moraš me oslovljavati sa Vi.
Govoreći osobno, imao sam milost da sam odgojen "nazadno" i od najranijih dana dvije riječi - Katolička Crkva i Hrvatska su mi bile usađene kao svete. Božji je dar da se intelektualno razvijem u ono što danas po profesiji jesam.
Ja bih osobno bio najsretniji da je vjera upravo ono što si nabrojio praćena poznavanjem nauka na *razini* katekizma Pija X (Evanđelje ionako slušamo na svakoj svetoj misi). Međutim, živimo u stvarnom svijetu, u Hrvatskoj koja je (barem) nominalno katolička, dok premnoga naša braća po krvi i vjeri žive u državama u kojima su manjina i izloženi raznim oblicima represije i ograničavanja vjerske slobode. Danas je više nego ikad potrebno poznavati svoju vjeru. Današnji svijet treba molitelje i patnike, ali i one koji će znati stati u obranu vjere i svakom "obrazložiti razlog nade koja je u nama". Upravo zato trebamo uložiti napore da o njoj saznamo što više. Nitko nas od te dužnosti ne može osloboditi. Pri tom ćemo se uvijek nastojati napajati na bistrim izvorima katoličke vjere. Ovdje ću namjerno stati.
Krist je vlast naučavanja i upravljanja Crkvom dao Petru i apostolima dok ne dođe u slavi. Koliko vjerujemo Kristovim riječima "da Crkvu ni vrata paklena neće nadvladati"? Ispitajmo se u vjeri. Zli može u našem osobnom životu i svijetu imati privremene "pobjede", ali Pobijeđeni robuje Pobjedniku koji će onkraj vremena svoju Zaručnicu, nakon vremenite kušnje, uzdići u slavu.
Mislim da si iz mojih postova mogao razlučiti da pripadam, nazovimo to tako, konzervativnoj struji s velikom ljubavi prema onome što ti općenito nazivaš tradicija. Ne bih sad ulazio u obrazlaganje što je stvarno Tradicija kao dio Pologa vjere, ali shvati barem da sam u doživljaju vjere blizu tvom "štihu".
Ja u privatnom životu nekako više gledam namjeru čovjeka, nego izvanjski vid i ne dvojim da su SSPX i drugi Tradicionalisti vođeni ljubavlju i brigom za tu isti Crkvu i sigurno tu ima puno toga plemenitog. Ipak borba za dobrobit Crkve se vodi unutar nje, ne izvan.
Budući da sam vrlo "prizemljen" čovjek, teško vidim da će u razumnoj budućnosti regulirati svoj status. Kad se to dogodi, budi uvjeren da ću prvi otići na ispovijed kod SSPX svećenika i "latinsku" misu. Kao katolik volim sve zakonite obrede i tradicije ne mogu se vezati samo za jednu. Kao što je Krist rekao. "u kući oca moga ima mnogo stanova", vjerujem da u Katoličkoj Crkvi ima mjesta za sve koji je iskreno ljube.
Mario
Bio sam i ja u Milanu 2005/6. i začudio sam se koliko jedna osoba može obići crkava i muzeja u jednom danu :)
OdgovoriIzbrišiAli općenito najljepše iskustvo mi je bilo kod obitelji kod koje smo bili smješteni... prava katolička obitelj, pomagali i jednom beskućniku kojeg su "usvojili"... milina.
A najbolji savjet koji mogu dati je nek dođe taj zaručnik u sv. Martina pa ćemo poslije "preko puta" vidjeti jel materijal za udavati se ili nije! :D
Valjda Vam je jasno da ja ne pitam nikog trebam li se udati ili ne, odlučiti moram i hoću sama.
IzbrišiSamo sam htjela čuti mišljenja katolika "koji se ne okreću kako vjetar puše".
I takvima hvala. Ne vidim ništa nekatoličkoga u tome, kako netko gore napisa.
Marko, Vaša dosjetka me nasmijala. Doista.
Ne primati nikakve tvz. sakramente od protestanata niti katoličke dijeliti istima, jer je to hereza. Ali nikako ne odbacivati ekumenizam. Zajedničko Čitanje Svetog Pisma i Molitva Gospodnja nikome ne može štetiti, ali može pomoći povratku izgubljenog stada pod okrilje majke Crkve. Ako je blaženi Ivan Pavao II bio za ekumenizam zašto neki nastoje biti veći katolici od pape? Uostalom, onaj tko je čvrsto usidren na Petrovoj Stijeni nema se čega bojati.
OdgovoriIzbrišiPotrebno je tim odijeljenima jasno reći da su odijeljeni i što je naš (katolički) cilj. Kod ekumenizma (koji ste ispravno defininirali kao povratak izgubljenog stada pod okrilje majke Crkve) nema kompromisa u "nalaženju na sredini". Posljednjih pola stoljeća poučilo nas je da je duh lažnog ekumenizma doveo do toga da mnogi katolici više ne vjeruju temeljne dogme i moralni nauk, a da su "odijeljeni" u tih istih pola stoljeća učinili sve da se od nas još više udalje (žene "svećenice", stav prema sodomiji).
IzbrišiPa kad se s nekim sastajemo na molitvu i on nam priča kako je silno za ekumenizam, a onda istodobno proglasi da žene mogu biti "svećenice" (naravno, njihovo je "svećeništvo" nesakramentalno), što da mu kažemo na idućem sastanku? Da smo zadivljeni naporima koje čini?
Vjerojatno su oni čvrsto usidreni na Petrovoj stijeni u vrijeme Aleksandra VI. ili Pavla III. govorili kako je cool da papa ima priležnicu. Time su sigurno došli do još čvršćeg sidrenja, ali ne za Petrovu stijenu, već samo za Petrov novčić.
Izbriši" "odijeljeni" u tih istih pola stoljeća učinili sve da se od nas još više udalje (žene "svećenice", stav prema sodomiji). ".
IzbrišiTo je super. Zato i imamo "Anglicanorum Coetibus". Svaki protestant koji u glavi ima mozak, a ne žir, će doći do ispravnog zaključka. A oni koji u glavi imaju žir ionako nisu odgovorni za svoje postupke. Oni zaslužuju kršćansku ljubav.
Mario
Ivan Pavao II. se zajedno molio u bazilici u Asizu s predstavnicima svih većih lažnih religija, od vračara (animista), hinduista, pa sve do spominjanih anglikanaca.
IzbrišiKomu su se oni svi zajedno molili - Budi, (zlim) duhovima, ili nekom trećem? U Svetom Pismu kaže "omnes dii gentium daemonia" - "svi bogovi pogana su demoni" (Ps 95:5, pogl. original u Vulgati jer je hrv. prijevod neprecizan, ima na internetu).
Zar je Bogu ugodno moliti se s vođama religija koje njihove pripadnike odvode u vječnu propast?
Zar je Bogu ugodno što se papa molio s njima bez da im je ikako navijestio da je Presveto Trojstvo jedini Bog i priznanje Isusa Krista jedini put spasenja?
Savjetujem pročitati encikliku Mortalium Animos pape Pija XI. (ima i hrvatski prijevod na internetu), kojom se osuđuje lažni ekumenizam.
Bogu hvala za Anglicanorum Coetibus.
IzbrišiI što je dao snage papi Benediktu za ovaj pravi ekumenski čin.
Nisam se nikad temeljitije potrudio pogledati kako su profesori hrvatskih katoličkih teoloških fakulteta koji drže ekumenske katedre reagirali na AC. Uče li hrvatski studenti išta o tome?
Meni je pricao jedan bogoslov iz Rijeke da je za vrijeme predavanja o ekumenizmu uoitao profesora sto je sa AC, i nije li to prvi pravi plod ekumenizma? Na to mu je profesor ljutito odbrusio da to nije ekumenizam vec prozelitizam (zadnju rijec izgovarajuci kao ra izgovara psovku). I vise se o tome nije govorilo.
IzbrišiBudući da tražiš savjet od katolika, onda evo. Poslušaj savjet baba Jage, iako nije vjernica. Eto, to bi bio moj savjet :)
OdgovoriIzbrišiNaravno, nije loša ideja da porazgovaraš s time s nekim svećenikom u kojeg imaš povjerenja. Netko je spomenuo p. Ramosa, to bih ti i ja savjetovao ako si u Zagrebu. Ima još dobrih svećenika, dakako - to ćeš najbolje sama procijenit.
Obzirom da se priča uvijek svede na strašne Lefebvrovce, koji jedu sve počevši od male djece, pa do po najnovijem mladih hrvatskih svećenika, evo još materijala pa se zabavljajte... :-)
OdgovoriIzbrišihttp://remnantnewspaper.com/web/index.php/articles/item/233-what-would-jesus-do-with-the-sspx
S. H.
Draga Marija,
OdgovoriIzbrišiPotaknuta sam da i ja napišem koje slovo jer sam i sama bila u vrlo sličnoj situaciji kao tvoj zaručnik - katolik karizmatik, više protestant po uvjerenju. Bila sam više od 10 godina aktivna u takvoj duhovnosti. Moje iskustvo s osobama koje sam sretala, ali i sa vlastitim traženjima je da je stvar vrlo ozbiljna. Nesretna okolnost u svemu je što je vjenčanje pred vratima. Znam kako je . sve dogovoreno, rezervirano, isplanirano, zaprevo već je to i za obitelji gotova stvar. Nije lako u ovoj fazi donijeti odluku o odgodi bez da se svima zamjeri, zato trebaš biti sigurna u svoju odluku. A što vrijeme više odmiče, sve je teže...
Tvoj zaručnik sada treba vremena i tvoju molitvu. U ovoj fazi uvjeravanja ne pomažu. Vjeruj mi, znam dobro. Očito da i s njim ne možeš otvoreno razgovarati o onom što te muči. Odluku moraš prvo donijeti sama. Ono što znam sigurno - pred tvojim zaručnikom su dvije mogućnosti - ili će njegovo oduševljenje duhovnom opijenošću s vremenom splasnuti (što se uglavnom događa) i pobjedit će zdravi razum i zdrava vjera, ili će otići tako daleko da prezre sve katoličko i čak pređe u protestante (viđala sam i to mnogo puta). Ono što je mene spasilo je pobožnost prema Mariji. To opet ovisi i u kojoj zajednici je tvoj zaručnik. Ako je u onoj u kojoj sam bila ja ili sličnoj, tu nema nikakve pobožnosti prema Mariji, dakle opasnost je tim veća.
Ne bih se usudila reći ti što da učiniš. Mogu ti samo prijatreljski reći što bih ja da sam u sličnoj sitaciji (a kod mene je bilo obrnuto, muž mi je pomogao da se vratim u katoličku vjeru). Otišla bih sa zaručnikom na jedan njihov susret. Da vidim o čemu se radi. Dobro bih otvorila oči i uši i slušala koliko se spominje Marija i katolički nauk, odnosno da li se spominje. Nakon toga bih, koliko god to teško bilo sjela i porazgovarala s njim o onom što je meni važno i da li je on spreman saslušati i barem pokušati razumjeti. Ako sve svodi na duhovnu razinu, ako i dalje bude smatrao da je u pitanju neki "duh oholosti" ili sl. tad bih vjerojatno otkazala vjenčanje.
Kao netko tko je u braku kažem ti da obično prije nego stvari postanu bolje postanu gore.U braku je važno ustrajati. Ono što ti trebaš ozbiljno razmisliti je imaš li ti snage čekati da se stvari poprave ako stupite u brak. Vjerojatno te čeka mnogo izmoljenih krunica i prikazanih misa. Ako sad sumnjaš, poslije će ti biti još teže, ali tad će biti kasno za predomišljanje. Još jedna opasnost u svemu je ako on tu svoju duhovnost cijeni više od tebe i ode iz Crkve - on će tad biti "slobodan" ponovo se oženiti tamo, a ti nećeš. To je najgora opcija. Na žalost vidjela sam i toga. I to kod onih koji su pošto-poto htjeli zadržati drugu osobu.
Draga Marija, ne preostaje ti drugo osim ozbiljnog razgovora sa zaručnikom. Osoba sam koja ne voli sukobe, ali sam naučila da dobar sukob zlata vrijedi - kad se konačno otvoreno kaže što se misli često se čovjek iznenadi rezultatom. Ako ćete od početka tako s velikim razlikama stupiti u brak, neće biti lako. Život donosi dovoljno problema da započinjete zajednički život ulazeći u brak s teretom koji vas razjedinjuje...
Ako želiš, mogu ti ponuditi osobni kontakt. Samo reci. Pozdrav i blagoslov.
S.Š.
S.Š.,
Izbrišiako si ozbiljna, odrasla i obrazovana osoba nemoj prosuđivati osobe (kao svakoj žensketini automatski je muškarac kriv), a da ih osobno (vrlo dobro) ne poznaješ. Davanje "virtualnih" savjeta virtualnoj osobi ne poznajući je, bez odgovarajuće stručne kvalifikacije i prema vlastitoj prosudbi ("da sam ja na tvom mjestu" - draga S.Š. niti si ti ona, niti poznaješ njezin unutarnji i vanjski život), može imati nesagledive posljedice.
Jedino što je razvidno iz njezinog pisma jest da oboje "hodaju" na rubu crkvenosti.
Stoga Marija ako se osjećaš da je vremenski i svekoliki drugi "pritisak" takav da se ne možeš sama nositi s problemom, potraži savjet iskusnog i vrsnog svećenika koji će ti znati pomoći. Uvijek bi bilo dobro da u tome sudjeluje i tvoj zaručnik, koji ako te voli i stalo mu je do tebe, će prihvatiti tvoj poziv. Bojim se da on u ovom stanju "duhovne opijenosti" nije na to spreman. Mnogo se moli, razgovaraj sa svojim zaručnikom o svim problemima koji te muče i potraži, budući da problem ima duhovnu dimenziju i sakramentalnost ev. budućeg braka, savjet svećenika.
Brak sklopljen pred Bogom u Crkvi je preozbiljna stvar i prethodno, u poteškoćama i nesigurnostima, moramo iscrpili sve nadnaravne, ali i naravne oblike pomoći da u njega stupimo otvorena srca zbog dobrobiti samih supružnika i nadasve dobrobiti djece.
Mario
Mario,
IzbrišiNe znam što si ti pročitao iz mojih riječi pročitao, ali očito si nešto krivo shvatio..
Možda zato što moje riječi doživljavaš kao riječi "žensketine".
Reagirala sam na riječi Marije: "molila sam savjet katolika koji poznaju i drže svoju vjeru". Nisam pri tom znala da trebam priložiti svoje kvalifikacije, za koje ni ti ne možeš znati da ih nemam.
Moj savjet očito nije tako dobar kao tvoj, koji je u potpunom poznavanju osoba i situacije, sa svakom stručnom kvalifikacijom i objektivnim uvidom u problem, lišen svake uzročno-posljedične sveze. Možda je tebi lako naći takvog svećenika, ima nas kojima nije.
Za razliku od tebe ja vjerujem Marijinoj prosudbi da će, ukoliko u mojim riječima ne pronađe ništa korisno za sebe, zanemariti ih. I ne vidim neki njen hod po rubu crkvenosti jer je jasno napisala da su se u pitanjima vjere i morala ranije slagali. No, možda nisu svi tako pametni kao ti...
Hvala što si me prosvjetlio.
S.Š.
Molim, S.Š. Ugodan dan ti želim.
IzbrišiP.S. Izmoli jednu Zdravomariju za mene. Ne više. Prema pravim ženama sam uvijek korektan.
Mario
Mario,
Izbrišisvaka ti čast. Hajde, iskaži se. Siguran sam da možeš ispasti još nepristojniji. Nestrpljivo čekamo tvoje nove dosege učtivosti.
M.B.,
Izbrišikakav je to ton? Zar nisi danas bio na Tridentinskoj latinskoj misi?
Ja sam prema S.Š. izrazito, da te citiram, učtiv. A nije ona mimoza i, prosim lepo, milostiva gospa da pada na jeftine zagrebačke manire.
Mario
Je mi netko može objasniti kaj to znači kad se kaže da je netko "redikul"?
IzbrišiMože i neki primjer?
S. H.
Redikul je onaj kojem je vrhunski intelektualni domet utakmice Dinama i Hajduka pa mu se svi smiju.
IzbrišiMario
Ja sam prema S.Š. izrazito, da te citiram, učtiv. A nije ona mimoza i, prosim lepo, milostiva gospa da pada na jeftine zagrebačke manire.
IzbrišiBravo, Mario.
Pravi kršćanin i pravi gospodin iz Velog Mista. Znao sam da možeš gore i niže. Iskaži nam se još. Što je sljedeći korak? Razbijeni zubi?
M.B.,
IzbrišiPravi kršćanin i pravi gospodin iz Velog Mista ima razumijevanja stati kad netko gubi kontrolu nad sobom.
Mario
Mario, ostavit cu ovaj puta komentare da imate za ubuduce primjer kako ne zelim na ovom blogu da se komentira. Za takve stvari imate forume ili druge blogove.
IzbrišiOpcenito bih vas molio da ne radite od mjesta za komentare ovdje birtiju. Imate mjesta gdje mozete tako raspravljati. Ako cete ovdje skretati sa teme, onda to ucinite sa necim zanimljivim, poticajnim i slicno.
Poštovani Toma Blizanac,
IzbrišiCijenim Vaše mišljenje jer ste nadaleko poznati da ne gledate tko je tko, nego sudite po pravu i pravici.
Mario
Naravno da gledam tko je tko. Da vas poznajem mozda bih imao vise razumijevanja za vase "ispade", ali ovako kad ste mi potpuno nepoznati djelujete kao obicni provokator.
IzbrišiBilo je komentatora koji su bili gori od vas na ovom blogu, ali sam ih (barem sebi) mogao djelomicno opravdati razumijevanjem njihove zivotne situacije. Vi mi djelujete kao dokoni covjek koji je ovo mjesto zamijenio za forum, pa si je dao oduska. Naravno, dok ste u nekoj teoloskoj raspravi koja bi eventualno mogla razbistriti drugima pojmove, cak i ako se ne slazem, mogu ostaviti komentare. Ali kad pocnete pisati zensketina potpuno nepozvani osobi iza koje stoji stvarna zenska osoba, ne vidim zasto bih to na svom blogu trebao trpiti.
S.Š., eto, "žensketine" se razumiju.
IzbrišiMateo je dao moj kontakt jednom tradicionalnom svećeniku, pa s njim komuniciram, stoga ovdje ne komentiram.
U svakom slučaju, hvala tebi i svima dobronamjernima.
Marija
Drago mi je da si našla nekog s kim možeš ozbiljno razgovarati, tko će razumjeti što te muči i tko će ti pomoći i na duhovnom području. Drago mi je i da si razumjela da sam ono napisala sa svrhom da ti možda moje osobno iskustvo može biti od pomoći. A moje iskustvo, pa i znanje, iz karizmatsko-protestantskih krugova je daleko veće od onih tradicionalnih. Stoga, ako te nešto zanima o karizmaticima, samo reci, pa ti se mogu javiti na onaj mail koji si stavila..
IzbrišiPozdrav i blagoslov.
S.Š.
S.Š.
IzbrišiKoliko god to možda zvučalo otrcano, osjećam potrebu ispričati se u ime muškoga roda za nedostojnu uvredu od strane jednog muškarca.
Ako išta, to je pokazalo njegove prave boje, a Vama je na čast, kao i Vaš gornji savjet.
Bogu hvala na katoličkim ženama i majkama.
P.S. Ako je u redu s Tomom, pozivam Vas da napišete članak o Vašim iskustvima s karizmaticima i opasnostima tog pokreta, jer mislim da bi to moglo mnogima pomoći.
Hvala, Mateo. Moj članak na Tominom blogu već imate ovdje http://tomablizanac.blogspot.com/2012/11/gostujuci-autor-moj-put-k-tradiciji.html
IzbrišiO samim karizmaticima i opasnostima se svakako ima još mnogo toga za reći..
S.Š.
Evo samo još nešto na temu karizmatika. Odličan članak, koji ste sigurno mnogi već vidjeli, o samoj potrebi za karizmatskom obnovom u Crkvi je: http://unamsanctamcatholicam.blogspot.com/2009/01/does-church-need-charismatic-renewal.html
IzbrišiNajveća opasnost u karizmatskoj obnovi, po mom mišljenju, ali i nekim drugim koje sam čula i čitala, uz koketiranje s protestantskom duhovnošću, koja priznaje samo Raj i Pakao, ne nalazi pravi smisao trpljenja i patnje, gdje je spasenje nešto što se trenutno događa je u velikom negiranju razuma (pogotovo u našoj domaćoj verziji karizmatske obnove koja nije regulirana sa međunarodne razine). Pa onda dobijete ljude koji su i dalje slabi, grješni, nose palu narav, ali to negiraju jer su "novi ljudi," "spašeni," negiraju vlastite probleme, sve gledaju kroz duhovnu razinu, umjesto da krote sebe i priznaju da imaju sklonost nekim grjesima oni uporno izgone zloduhe sami iz sebe i drugih ako se nađu u konfliktu, izbjegavaju ljude i situacije koji im predstavljaju izazov za takav način razmišljanja, a koji bi im mogli biti prilika za osobni rast. Vrlo su uski okviri razmišljanja "jednom spašen, zauvijek spašen" i ljudi često otpadnu potpuno od vjere kad se jednom razočaraju jer jedini odgovor do kojeg mogu doći je da Bog nije tako dobar i svemoguć - oni su se trudili, molili, a nisu uspjeli postići što su željeli. Bog je to maogao promjeniti jer je svemoguć, a nije - dakle Bog je kriv. I za njihove grijehe je kriv Bog jer oni su molili, a Bog ih nije promjenio... Nema čistilišta, nema zasluga, nema prave pokore, nema smisla u trpljenju, nema prikazivanja žrtvi. Sve se događa odmah i sad, kao odgovor na vjeru. Ako se ne dogodi problem je u maloj vjeri (velik je osjećaj krivnje zbog toga). Čovjek lišen razuma opasan je prije svega sam za sebe,
Zamislite zbrku kad se jedna takva duhovnost pokušava smućkati s katoličkom. A tko još danas u Crkvi uopće zna što je to "katolička" duhovnost (prisutni se izuzimaju :-) )? Rezultati toga, koje sam imala prilike vidjeti, su ljudi koji ne žele vjerovati, ali dolaze da se na njih polože ruke da ozdrave i dobiju "blagoslove" (magijski pristup vjeri); voditelji na visokim pozicijama koji upadaju u teške grijehe i u njima ostaju jer, eto, oni mole i ništa; dugogodišnji vjernici koji ne smiju imati probleme ako imaju vjere - nije važno što ne razgovaraju s članovima najuže obitelji, što nisu u stanju ući u ozbiljan ljudski odnos s drugim čovjekom - oni su čitali Bibliju, prisvajali blagoslove, vjerom proklamirali da su pobjednici nad svakom situacijom.
Poznajem takve ljude, molila sam za njih, polagala ruke, a i sama sam bila takva i još se borim s takvim načinom razmišljanja...
Uz to postoji veliki osjećaj uzbuđenja u traženju "pomazanja" - osjećaja Božje blizine. Čak bih rekla da izaziva pravu ovisnost. Kod mene je bilo tako i bilo mi je teško osloboditi se te potrebe.
S.Š.
S.Š.,
IzbrišiMožeš li mi reći, tko u Republici Hrvatskoj od svećenika osim vlč. Radigovića propagira takvu duhovnost?
U Republici BiH od karizmatika se može izdvojiti jedino fra Ivo Pavić koji u "svojoj duhovnosti" ima previše katoličkih elemenata (da se tako izrazim).
Od laika u Hrvatskoj su gosp. Bušić i Lončar od kojih zadnji ne "oskudijeva" u katolicitetu te jedan blizu Trogira čijim je primjerom poveden pošao jedan mladić koji je od ateista (Bošnjak?) postao katolički redovnik u krajnje pravovjernoj zajednici.
Pogledajmo njegovo svjedočanstvo:
https://www.youtube.com/watch?v=FrB4GKHY8n4
Mario
Mario,
Izbrišiočito niste upućeni. Lončar ima katoličke elemente u tragovima jer od početka propovjeda bakicama, pa da ga razumiju mora se prilagoditi. Proučite njegovu knjigu Karizma vjere, u njoj ćete lijepo naći to o čemu govorim.
Nisam namjeravala ovdje imenovati nikoga jer bi se to moglo lako protumačiti kao ocrnjivanje. Upoznata sam i sa zajednicama koje su nastale oko p. Smiljana, oko p. Miškića, oko montfortanaca, oko g.Barade, oko KUMI-a, neke iz Dubrovnika, Mostara, naravno i ZDP-a... Također poznajem osobno neke karizmatike iz inozemstva koji su članovi ICCRS-a, ili su to bili i koji se donekle razliokuju od naših karizmatika jer imaju iskustvo opasnosti protestantizacije obnove. Sama sam prošla dvogodišnju formaciju u inozemstvu, u ICPE-u (slobodno progooglati).
Naši domaći karizmatici ili nemaju to iskustvo opasnosti ili ga odbijaju priznati. No, svi nekritički prihvaćaju "darove duha" i pretpostavljaju ih osobnoj zrelosti. Iskreno se nadam da je dotični redovnik uspio u svojoj redovničkoj formaciji usvojiti katolički nauk..
S.Š.
S.Š.,
Izbrišivjerojatno nisi pogledala video, radi se o Elviru Tabakoviću (ne brini se, ja ti ne bih "podmetnuo" video u kojem ima bilo što što bi te dovelo u zabludu). Samo sam želio ukazati da ne možemo vlastito iskustvo (mada te **potpuno** razumijem da je bilo bolno) generalizirati i projicirati na države ili sam pokret u cjelini. Tad treba biti pošten i saslušati iskustva drugih.
Sve ipak ovisi od osobe, za sve nije jednaka duhovna "hrana".
Imam jednu predivnu kolegicu, izrazitu vjernicu koja je pratila svekrvu na seminar Ive Pavića, položio je na nju ruke... Otišla je i vratila se kao kristalno pravovjerna katolkinja i neopisivo dobra i draga osoba (kao što je i bila)..
Isto imam kolegu i prijatelja kojeg se može vidjeti na videu kako "pada", a cjeloviti je katolik u punom smislu te riječi.
Ja s karizmatskom obnovom osobno nemam iskustva i ne mogu ga iznijeti. Ali kao o svemu, nastojat ću saslušati različita svjedočanstva i o tome stvoriti neku sliku, premda mi takva duhovnost ne leži, ali čisto kao o jednom fenomenu koji je u svjetskom razmjerima postigao stotine milijuna pristaša (uključujući naravno i protestante).
Mario
Posebno se po svojoj radikalnosti ističu upravo g. Lončar i g. Barada. Pater Zvjezdan, pokoj mu duši, bio je benigan u odnosu na druge. Vlč. Sudac može poslužiti kao primjer braći svećenicima karizmaticima u poslušnosti biskupu.
IzbrišiS.Š.
Mario, pogledala sam. Poznajem Miju Baradu. Znam o čemu govorim. Na seminaru p. Ive Pavića bila sam među poslužiteljima, "lovila" one koji padaju, sama polagala ruke. Što je bilo bolno ne vjerujem da razumiješ. Najbolnije je bilo odvikavanje od duhovne ovisnosti o "pomazanju".
IzbrišiIma ljudi koji su kroz karizmatsku obnovu doživjeli iskustvo da je Bog živ i stvaran, sami se u njoj nisu zadržavali. Takvi ljudi svjedoče da je za vjeru nužno iskustvo. Nakon 18 godina od mog prvog velikog iskustva Božje blizine mogu biti na njemu zahvalna, ali se ne mogu složiti da je nužno. Vjerujem da će se još neki složiti sa mnom. Opasnost leži u toj zabludi da je intenzivno iskustvo najvažnije. Danas više cijenim tihu vjeru moje bake od njihove "sile vjere koja premješta brda"...
S.Š.
S.Š.,
Izbrišišteta što zbog obostranih "objektivnih nemogućnosti" među nama nije moguća privatna korespondencija, ali želio bih od tebe saznati neke stvari.
Osobno imam iskustvo razgovora s jednim svećenikom (koji nema nikakve veze s karizmaticima), ali ima dar da zna sve o sugovorniku... On je župnik na jednom otoku.
Eto toliko sam želio reći. Hvala na ugodnom razgovoru.
Mario
Naravno, ono što bih želio saznati nema veze s dolje navedenim svećenikom. Predivno duhovno iskustvo.
IzbrišiMario
Ako želiš možeš me kontaktirati na adresu s.sh75@outlook.com
IzbrišiS.Š.
S.Š.,
IzbrišiHvala, ali mislim da nije primjereno. Ne brini se, nitko od meni bliskih osoba nije "ugrožen". Kad bi ti bila u ozbiljnoj duhovnoj krizi da napustiš Katoličku Crkvu, bez razmišljanja bih ti dao e-mail adresu.
Božji blagoslov!
Mario
Mario, očito pišeš stvari koje ne misliš, odnosno, ne promisliš.
IzbrišiPozdrav. Zdravomariju sam izmolila.
S.Š.
S.Š.,
Izbrišija ne mislim da si ti u duhovnoj krizi da napustiš Katoličku Crkvu zato dolje stoji samo moje ime (bez e-mail adrese).
Mario
S.Š. pa vidiš da je Marijeva vjera sva klerikalizirana jer "iskusan i vrsan svećenik" uvijek može dati bolje savjete od običnog laika koji živi sakramenat Ženidbe - te laičke neznalice oko tako "preozbiljne stvari"
OdgovoriIzbrišiRio,
Izbrišiako si pročitao pismo Marije, ona je bila izričita u tome da ne želi "nikakvo psihologiziranje". I zato sam joj savjetovao (budući i da problem velikim dijelom ima i duhovni karakter) savjet svećenika "koji će joj znati pomoći" ("iskusni i vrsni svećenici" poznaju i psihologiju i svoje kompetencije te će osobu znati uputiti na one vidove pomoći i katolike laike (psihologe, psihijatre itd., ali i "obične laike koji žive sakrament Ženidbe"). Takva pomoć postoji u Crkvi. Zato sam joj suptilno rekao (iako ona u ovoj fazi to teško može akceptirati) da treba potražiti "i naravne oblike pomoći".
Mario
Autor je uklonio komentar.
IzbrišiMa sve je to dobro, toliko dugo dok ju (Mariju) ne savjetuje u ovom smjeru:
Izbrišihttp://www.katholisches.info/wp-content/uploads/Neokatechumenat1-300x225.jpg
R
Marija, možda se jednostavno radi o tome da je dragi našao drugu, a nema hrabrosti iskreno reći pa situaciju zamagljuje ovime. Za početak probaj to nekako provjeriti. (Tako bi ti rekla jedna baba Marija, koja doduše nije baš teološki potkovana...)
OdgovoriIzbrišiTakođer, možda i ti sama neke svoje nedoumice zamagljuješ religijskim razlozima. I to se često događa. E tu se nadam da bi ti mogao pomoći taj svećenik kojega si našla.
Branko131
"Duhovnost Taize-a" jest djetinjasta, za mlade. Premudra Majka Crkva daje svojoj djeci onu hranu koju ta djeca mogu podnijeti. Žao mi je što se to na jednome ovakvome blogu ne razumije.
OdgovoriIzbrišiBranko131
Mateo
OdgovoriIzbrišine znam jesi li primjetio da urednik rubrike vjera na dnevno.hr neprestano zatrpava člancima s pseudokarizmatizmom: http://dnevno.hr/vjera/svjedocanstva/114234-video-katolicki-seminari-na-kojima-se-glasno-pjeva-i-pljesce-privlace-sve-vise-ljudi-doznajte-zasto.html
Kažem pseudokarizmatizmom jer smatram da se i iz karizmatizma da 'odvadit' dobrih stvari, ali ovo što Bušić radi je čista protestantizacija. Stvar je tim gora što je čovjek uredno završio katoličku teologiju, bio katolički vjeroučitelj, pa to lijepo indicira i o stanju naših kbfova
Vidim da se rasprava razišla u mnogo smjerova i tema, ali ja ću se zadržati na glavnoj. Osim u Zagrebu, bio sam na dva posljednja Taize susreta, u Rimu prošle, i Strasbourgu ove godine.
OdgovoriIzbrišiSusret u Rimu je za mene bio veliko duhovno iskustvo, koje me je, za neke možda paradoksalno, u potpunosti okrenulo vjeri (pravoj katoličkoj, da ne bi bilo zabune!). Ali Rim je bio po mnogočemu poseban - susret s papom, molitve isključivo u velikim bazilikama (dakle, ne na velesajmu), velika većina sudionika su bili katolici itd. Za mene, kažem, predivno duhovno iskustvo, koje me okrenulo (naravno ne direktno) tome da danas sve više stremim k tradicionalizmu. Ukratko, taj susret je u meni potaknuo želju za boljim upoznavanjem vjere, pa sam počeo čitati, istraživati, moliti... Čitajući i shvaćajući neke stvari sve se više slažem s autorom ovog bloga i onima koji razmišljaju kao on).
Molitve u duhu Taizea su meni lijepo duhovno iskustvo, posebno zbog naglaska na ekumenizmu (koji za mene predstavlja ponovno ujedinjenje svih kršćana s KC). Pjevaju se, priznajte, lijepe pjesme s prigodnim tekstovima (većina iz Sv. Pisma), čitaju se dijelovi sv. Pisma i mole zajedničke molitve za jedinstvo kršćana. U tome ne vidim ništa loše. Ono što je loše kod ovih susreta je ono što se događa izvan samih molitvi. A to je da se protestantski duh prenosi na katoličke mise i susrete. Tako sam ove godine u Strasbourgu sudjelovao na katoličkoj misi, na kojoj su bili samo katolici (95% rkt, nekoliko grkokatolika iz Ukrajine), koja je u mnogo dijelova nažalost sličila na nekakav protestantski susret. I to je problem, da olako dopuštamo ulazak hereza u sv. misu!
Međutim, ono što me obradovalo je reakcija mojih prijatelja i drugih mladih Hrvata, koji su svi s velikim nepovjerenjem, čuđenjem i negodovanjem gledali na takve postupke (npr. Očenaš se molio tako da je cijela kongregacija od 30tak ljudi stala u krug oko oltara držeći se za ruke, mir se davao zagrljajima i poljupcima, a svi su leđa okrenuli Kristu na oltaru!). Tješi me činjenica da među mnogim Hrvatima s kojima sam razgovarao o Taizeu prevladava ovakav stav: Taize je dobar za ekumenizam, ali treba oprezno postupati s njim kad je riječ o katolicima, posebno onima koji nisu pretjerano upućeni u određene hereze i razlike između prave Crkve i ostalih koji se tako nazvivaju. Nažalost, osim za Hrvate, ovo sam primijetio samo još kod Poljaka i Ukrajinaca, koji su poput nas tijekom mise sabrani, ne odobravaju ovakve i slične gore nabrojene stvari itd., dok recimo Španjolci glasno žvaču žvakaće tijekom pretvorbe...
Naravno, ovo je ono što sam ja vidio na primjeru određenog broja ljudi, ali prilično sam siguran da to vrijedi i u globalu.
Još da se kratko osvrnem na SHKM i općenitu situaciju s mladima u HR. Iz mojeg iskustva, mladi u Hrvatskoj imaju čvrstu vjeru, svjesni su važnosti i vrijednosti sv. Mise, ali nedostaje im nauka u određenim stvarima, prvenstveno po pitanju liturgije, ali i nekih drugih područja. To se može vidjeti na susretima mladih. Pjevaju se raznorazne pjesme, plješće se, dižu se ruke u zrak (ples još srećom nisam vidio), ali kad je pretvorba i podizanje, svi se saberu, poklone se Gospodinu i svjesni su njegove prisutonsti. Tako ja to vidim, možda sam u krivu. Ali pitanje je kako će ovo pojačano prodiranje protestantizma utjecati na buduće generacije i na rast/pad broja pravih vjernika kako u Hrvatskoj, tako i u svijetu. Bojim se, ali nade itekako ima. Zato podupirem ovaj i slične blogove i rado ih dijelim s prijateljima! Samo naprijed! :)
Ivan
Bez povratka Tradiciji situacija će se samo sve više pogoršavati i katolici postajati sve sličniji protestantima. Nas je od današnje situacije na zapadu sačuvao, paradoksalno, komunizam, ali u zadnja dva desetljeća puno smo "nadoknadili" (npr. svetogrdnu pričest na ruke).
IzbrišiNemojte se zavaravati, samo je pitanje vremena kad će katolici u Hrvatskoj izgledati kao oni na zapadu, od kojih se većina više ni ne može nazvati katolicima.
Problem je upravo u koncilskoj i pokoncilskoj revoluciji, koja je razvodnila što je katoličko i u velikom broju slučajeva zamijenila ga s protestantskim i naukama deklariranih Božjih neprijatelja. Ekumenizam je samo jedan primjer toga. Bez obzira kako vi doživljavate ekumenizam, za moderne crkvenike on predstavlja ne povratak odijeljenih u Katoličku Crkvu nego ujedinjenje Svete Crkve sa sektama zabludâ. Zato se na nijednom susretu ne govori o povratku odijeljenih i zato se osuđuje "prozelitizam" tj. propovijedanje toga i prihvaćanje obraćenika (npr. u Rusiji). Zato se na susretima u Asizu i sličnim susretima ni jednom rječju nije reklo da je Isus Krist jedina nada spasenja, da je Presveto Trojstvo jedini Bog i Katolička Crkva jedina Kristova Crkva, nego se Katoličku Vjeru stavilo u jednak položaj s lažnim religijama, te čak dopustilo slugama lažnih bogova da se javno mole svojim poganskim demonima u katoličkim hramovima (npr. http://www.traditioninaction.org/RevolutionPhotos/A442rcVoodoo.html). Ti susreti su ništa drugo nego predslika buduće antikristove crkve, u kojoj će biti ujedinjene i jednake sve lažne religije.
Ali Bog će skršiti planove Božjih neprijatelja i onih koji im služe, te dati pobjedu Svojoj Svetoj Crkvi, koja će biti slavno obnovljena.
Nažalost, sve je gore i gore. Ali problem je što zapravo mladima tradicija jednostavno nije dostupna. Ja npr do prije par mjeseci nisam ni znao da postoji tradicionalna misa, nisam znao kakve su se sve promjene dogodile na VII (odnosno nakon njega) itd, u školama i crkvama nas to ne uče, a do takvih informacija je poprilično teško doći. Ali kažem da itekako ima nade, jer mnogi osjećaju da neke stvari ne valjaju, ali nemaju nikakvo vodstvo koje bi ih uputilo u pravom smjeru, to je problem.
IzbrišiIvan
Ima malo materijala na našemu jeziku. Osim tu, možete naći puno na blogu Christus Rex.
IzbrišiVećina naših ljudi koja je upoznala Tradiciju to je učinila u inozemstvu ili preko interneta (npr. na engl. jeziku ima najviše materijala).
Naši biskupi ne žele narodu vratiti Tradiciju, a poneki iskazuju i otvoreno neprijateljstvo. No neće ni to vječno trajati.