Večeras smo u sv. Martinu nakon dva dana tradicionalnih latinskih misa imali tradicionalnu glagoljašku misu. Mnoštvo se stvari providnošću Božjom poklopilo: u subotu mi je stigao iz Amerike (izvrsno očuvani) Vajsov misal, u utorak sam se sjetio da imam staroslavenske oltarne pločice i dao ih uramiti, u srijedu je trebalo pripremiti letke, a najvažnije od svega, u posjetu Zagrebu je bio mladi svećenik koji služi samo tradicionalni rimski obred, Poljak koji govori više jezika i iznimno brzo je naučio čitati kako staroslavenski tako i hrvatski.
Velika hvala svima koji su na bilo koji način pripomogli tome da se ova misa dogodi, ponajprije celebrantu p. Markiewiczu iz Instituta dobrog Pastira, zatim osobi koja je ovaj posjet organizirala i brinula se oko patera za njegova boravka u Zagrebu, onima koji su me spojili s prodavačima misala, osobi koja mi je prije nekoliko godina poklonila otisnute pločice, svima koji su prisustvom podržali služenje mise itd.
Vjerujem da će više fotografija, pa možda i koja video snimka postati dostupni idućih dana.
Služena je zavjetna misa sv. Josipa, zaštitnika domovine Hrvatske, jasno uz spomene svetaca koji su u liturgijskom kalendaru na današnji dan. Nakana mise je bila za Božji blagoslov našeg nadbiskupa koji nosi ime Marijina zaručnika i Isusova poočima. Nadajmo se da će ovo biti tek početak i poticaj drugim svećenicima i laicima da ožive jednu od najvažnijih nematerijalnih baština hrvatskog naroda.
Neki svećenici se izgovaraju da ne žele služiti tradicionalnu misu, jer ne znaju dovoljno dobro latinski.
OdgovoriIzbrišiPa evo, sada vidimo da se može služiti misa i na crkvenoslavenskom... To ne bi trebalo biti problem nikome, jer je Vajsov misal tiskan upravo na hrvatskoj redakciji crkvenoslavenskog jezika. Puno je bliži hrvatskom jeziku, nego primjerice istočna redakcija crkvenoslavenskog jezika kojom se služe naši grkokatolici.
Dakle, sad više nema izgovora za nesluženje tradicionalne mise... Pogotovo u našim primorskim krajevima koji imaju tradiciju glagoljaštva.
Antiliberal
Zanimljiva je stvar da jedan Hrvat rimokatolik koji je bio, dakako, na tradicionalnom Rimskom obredu, tradicionalnom dominikanskom i ambrozijanskom obredu, armenskom katoličkome i maronitskome te na melkitskome na arapskome) i kaldejskome, uz bizantski(i bizanstko-slavenski), dakako, NIKADA u životu nije imao prigodu pribivati tradicionalnom glagoljaškom obredu.
OdgovoriIzbrišiI to je ona spika o važnosti narodnog jezika u našoj povijesti...bla, bla...
Pa kao da je riječ o nečemu što je zlo i zabranjeno?
Sramota je to velika za naš kler i narod. I u neku ruku smiješno.
U svakom se selu danas oživljavaju svakakve tradicije - a tradicionalni glagoljaški obred po kojem se naša mjesna Crkva izdvajala u cijelom zapadnom krugu, potpuno je zabranjen.
Učinili ste veliku stvar! Bog Vas blagoslovio!
Kikii
Ja sam pravoslavan ali buduci da se interesujem za zapadni obred pratim ovaj blog. Imam jedno pitanje. Ako je papa svetom Cirilu i svetom Metodiju dozvolio da prevedu Liturgiju na slovenski zasto se ta ista liturgija ne bi mogla prevesti sa srpsko- hrvatski jezik i sluziti? Da li postoji neka kanonska prepreka u kanonskom pravu RKC ili sta? Unaprijed zahvaljujem na odgovoru.
OdgovoriIzbrišiU rimskom obredu je glagoljaska liturgija iznimka. Ne znam puno o tome kako je nastala i razvijala se, ali tolerirana je od Rima i kao sto mozete vidjeti ostala je u obliku koji se bitno odvojio od bilo kojeg govornog jezika. Ne vidm svrhu prevodjenja na danasnji jezik. Cini mi se da su latinski/staroslavenski, mnoge molitve (ukljucujuci i kanon) potiho, okrenutost u istom smjeru kao narod, vrlo precizne rubrike misala itd. utvrde za obranu od samovoljnog iskrivljavanja liturgije i vjere koje su nerazdvojno povezane, kao sto to pokazuju reforme rimske liturgije.
IzbrišiMoje misljenje (uz sve ograde na to da sam u tim stvarima neznalica) je da i bizantska liturgija vise gubi usitnjavanjem u pojedine jezike, nego dobiva.
Uglavnom, ne vidim nikakav razlog da se u danasnje doba opce pismenosti, tiska i interneta liturgija sluzi prevedena. Time se automatski usmjerava vjernike u krivom smjeru po kojemu je najvaznije da sve razumiju da i im sve bude podredjeno i prilagodjeno.
Sto se tice konkretnog pitanja, mislim da zapravo (izvan malog broja ljudi) i nema zainteresiranih da se takvo nesto napravi. Postoje brojni drugi elementi stare liturgije koji kao sto rekoh vuku u suprotnom smjeru od onoga sto predstavlja nova. Premda, naravno, ima ljudi koji bi si iskombinirali nesto sto im najbolje pase, golema vecina naprosto stoji na nepomirljivim principima stare ili nove liturgije. Naravno, to je samo moje misljenje.
IzbrišiVrlo jednostavno: zato što je staroslavenski jezik negovorni, klasičan i sakralni jezik te time nepodložan promjenama i pomodnostima kroz stoljeće, a hrvatski jezik ili pak srpski jezik ("srpsko-hrvatski" aka "desperanto" ne postoji kao službeni jezik od 1990 godine) su govorni jezici te kao takvi podložni stalnim promjenama i pomodnostima. A liturgija zahtjeva krajnje stabilan i nepromjenjiv izričaj kroz stoljeća.
IzbrišiPrije svega hvala vam na brzom i iscrpnom odgovoru. Ova misa se koristi i u Ruskoj pravoslavnoj Crkvi u vikarijatu za zapadni obred. Imam u pdf- u misal RPC koji je stampan na lijevoj strani latinski tekst na desnoj crkvenosl. Ako kome treba neka mi kaze poslacu mu ga. Sto se tice prevoda vizantijske liturgije ja mislim da prevodjenjem nista se ne gubi jer je teoloski jezik stalan i nepromjenjiv. Najbolji dokaz za to nam je prevod Litrgije Jovana Zlatoustog koji je izvrsio prepodobni Justin Popovic 60- tih godina i zvanicni prevod SPC koji je stampan i Sluzebniku iz 2000. Prevod je skoro pa identican. Mada kod nas se jos uvjek njeguje crkvenoslovenski i on dominira na svim sluzbama.
IzbrišiPostovani Tomo napisali ste: ,, Postoje brojni drugi elementi stare liturgije koji kao sto rekoh vuku u suprotnom smjeru od onoga sto predstavlja nova." To sto odvaja Novi red Rimske liturgije od izvanrednog obreda jeste to sto je u ovom drugom Liturgija definisana ne kao gozba, bratsko slavlje i sl.nego kao zrtva! Takp je i definisana u svim vizantijskim liturgijama.
IzbrišiMiloše, od samog početka Crkva koristi hijeratički dijalekt i stil u svojim tekstovima, nikad govorni jezik. Korištenje govornog jezika u liturgiji strano je Židovima i svim kršćanima (donedavno), čak i muslimanima i poganima. Prevođenjem na govorni jezik gubi se dosta. Lit. jezik bolje od govornog izražava transcedentno, jasno odjeljuje duhovno od svjetovnog, čuva jedinstvo vjere kroz stabilnost izričaja, čuva Crkvu od nacionalizma (jer je nadnacionalan), itd.
IzbrišiPokušajte ovo shvatiti na primjeru crkv. umjetnosti. Na isti način kao lit. jezik, liturgijska umjetnost bolje izražava transcedentno, jasno je odijeljena od svjetovne, ima didaktičku ulogu, i sl. Ako ćete odbaciti lit. jezik, zašto zadržati npr. ikone? Kao i lit. jezik, razumijevanje ikona zahtijeva malo truda, ali je veoma korisno. Zašto ne odbaciti i crkv. glazbu, ruho, arhitekturu?
Pomisao da će prijevodom svih riječi nekog složenog i slojevitog teksta sam smisao teksta postati jasan je smiješna. Zato "kod nas", iako se na liturgiji koristi govorni jezik, narod ipak ne shvaća što je liturgija, o čemu se tu radi, nego samo robotski odgovara. Zamjenom lit. jezika govornim izgubit ćete mnogo, a nećete dobiti ono što mislite.
Ovom temom, na mnogo višoj razini od mene, bavila se Christine Mohrmann, pa potražite njezine knjige ako želite.
Buonasera šta bi rekao naš Sveti Otac . Ako je Sveta Misa služena za našega nadbiskupa onda je već veliki dio posla odrađen . Ipak on dolazi iz jedne glagoljaške sredine kao što je otok Krk. Tu je još i fra Duda koji bi mogao posredovati , pa velečasni Sudac , biskup Petanjak ... A najviše bi nam pomogao i razumio gospodin gradonačelnik . Treba samo lobirati , uspostaviti korespodenciju i glagoljaška misa je tu. Ako ne može latinska možda može staroslavenska. A za svećenika ćemo lako, makar ih u Poljskoj ima. Robelar
OdgovoriIzbrišiTradicionalni glagoljaški obred najvažniji je temelj i znamen hrvatskog kršćanskog identiteta kroz gotovo tisuću sto godina (od cca 870 do 1970). Obred kojim su naši predci od Slavonije preko Istre do Konavala primali i čuvali kršćanstvo. Gledano svjetovnijim očima, radi se o našem najvažnijem nematerijalnom kulturnom dobru. No ono - zahvaljujući neobjašnjivoj ignoranciji kako Crkve, tako i države, nije kao takvo dobro registrirano, zaštićeno i očuvano. Za razliku od npr. šestinskih kišobrana ili urarskog obrta "Lebarović". Postkoncilska eutanazija tog obreda prvoklasna je nacionalna sramota i uništavanje samih tisućljetnih duhovnih i kulturnih temelja hrvatskog naroda.
OdgovoriIzbrišiU Zagrebu se prije koncila nije smjela laviti ova liturgija?
OdgovoriIzbrišiEro
" 20. rujna 1942. bl. Alojzije Stepinac osnovao je župu svetog Franje Ksaverskog. Prigodom otvaranja župe Blaženik je slavio misu na staroslavenskom jeziku i tako pokazao da cijeni to dragocjeno blago i da mu je stalo do hrvatskog glagoljskog naslijeđa koje su franjevci trećoredci donijeli u Zagreb."
IzbrišiJe li možda netko snimao?
OdgovoriIzbrišiEro,
OdgovoriIzbrišiU Zagrebu nikada nije postojala tradicija glagoljaške liturgije.
Glagoljaška liturgija je zapravo uvijek bila vezana uz čakavske krajeve.
U kajkavskim krajevima se uvijek isključivo služila misa na latinskom.
Antiliberal
Nisam siguran dali je staroslavenska zapadna liturgija bila vezana za osobu ili za teritorij . Koliko sam upoznat primorske biskupije i lika su imale dozvolu glagoljanja i to s iznimkom da je u katedralama bio latinski sa jedinim izuzetkom Senjske katedrale koja je bila glagoljaška. Franjevci trećoredci glagoljaši su imali povlasticu glagoljanja vezanu za svoj red a ne za područje a što se tiče dijecezanskih, mislim da je jezik obreda bio vezan za biskupije. Zanimljivo bi bilo doznati na kojem jeziku se služilo u hrvatskim katoličkim misijama po SAD-u budući da su misije uglavnom činili iseljenici iz dalmacije i primorja iz glagoljaških župa. Mislim da u današnje vrijeme ne postoji zapreka služenja glagoljaške liturgije bilo gdje na svijetu jer su i latinski i staroslavenski legitimni liturgijski jezici, bilo je samo pitanje ograničenja tj isključivo pravno pitanje a ne liturgijsko, smatram da ta ograničenja danas više pravno ne egzistiraju te da se oba jezika mogu upotrebljavati bilo gdje
OdgovoriIzbrišiIvan
1248. papa Inocent IV. dopušta na upit senjskog biskupa Filipa glagoljanje u senjskoj katedrali i na području "Slavonije". Pošto je ime Slavonija obuhvaćalo šire hrvatsko područje to znači da je glagoljanje dopušteno u Hrvatskoj, Dalmaciji i Bosni.
Izbriši»Predana nam tvoja molba sadržavala je da u Slavoniji postoji posebno
pismo kojim se kler te
zemlje, tvrdeći da ga ima od sv. Jeronima, služi u slavljenju bogoslužja. Zbog toga da bi se s
njime poistovjetio i prilagodio se običaju zemlje u kojoj si biskup, ponizno si od nas zatražio
dopuštenje da možeš bogoslužje slaviti pre
ma rečenom pismu. Mi, dakle, imajući na umu da
je govor podložan stvari, a ne stvar govoru, podjeljujemo ti ovim pismom zatraženo
dopuštenje, i to u onim krajevima gdje već postoji spomenuti običaj, s time da se različitošću
pisma ne povrijedi smisao. Dano
u Lyonu 29. ožujka 1248. pete godine (našeg pontifikata)«
Leon
Činjenica je da je svaki hrvatski svećenik mogao služiti misu po Vajsovom misalu, od 1927. pa nadalje.
OdgovoriIzbrišiA ipak je ogromna većina svećenika (i puka) svojevoljno zadržala latinski jezik u liturgiji, dok je glagoljaška liturgija ostala na onom prostoru gdje se i prije toga služila: u Primorju i na otocima.
Bilo je navodno i slučajeva da su neki svećenici željeli služiti misu na staroslavenskom, ali je sam narod tražio da se zadrži latinski.
Ljudi se teško odriču onoga na što su navikli.
Htio to netko priznati ili ne, latinski jezik pripada hrvatskoj baštini, barem jednako onoliko koliko i staroslavenski.
Antiliberal
Upravo tako. Stari obred i na latinskome i na staroslavenskome hrvatske redakcije dio su naše baštine.
IzbrišiFranjevci (osim "glagoljaša" koji su franjevački trećoredci) uglavnom su celebrirali latinski jer su oni došli kao svojevrsni misionari, a bili su međunarodna "organizacija". Oni su nas na neki način potpuno uključili u Zapadni svijet. Morali su poznavati oba obreda - da bi u početku izišli u susret našemu puku, ali da bi ostali povezani s redom. Kasnije su celebrirali samo latinski.
Tako da je većina naših krajeva gdje su bili franjevci imala liturgiju na latinskome.
Pitanje je i što je bilo s "popovima glagoljašima" po nekim hrvatskim zemljama - bilo je tu i oženjenih popova, bogumilskog upliva i svašta. No to je preširoko pitanje i malo se o tome zna.
Bogu hvala na latinskome - inače bismo imalo svojevrsnu "autokefaliju" i bili bismo vezani samo za svoj narod - a to je strano svim rimokatolicima jer mi smo jedan Božji narod, s jednim Poglavarom.
Druga stvar: zapadna je liturgija kao kakva pjesma, gotovo neprevodiva. Crkvenoslavenski jezik hrvatske redakcije tu je zbilja prava iznimka.
On nikada nije bio govorni jezik. To je sveti, sakralni jezik - jedini na Zapadu uz latinski.
No, uz sve ove priče: problem liturgijske revolucije jest da se želi uništiti sveta Misna Žrtva, a to je i stari obred na oba jezika. Jezik je bitan, ali nije presudan čimbenik.
Naši modernisti mrze i glagoljaški kao i latinski upravo zbog tih razloga.
Koliko treba inzistirati na glagoljaškom obredu? Teško je reći. Nekad imam dojam da je to bila i politička borba u onim krajevima koji su bili ugroženi od talijanizacije.
Kikii
S druge strane, u onim krajevima koji su bliži pravoslavlju, Misa je uvijek bila na latinskome, a oni katolike i danas nazivaju "latinima".
IzbrišiNo tu se javlja animozitet prema svemu slavenskome...i svemu što je češće na Istoku, nego na Zapadu, primjerice prema ikonama: one su "srpske" i gotovo. A to je baština i Zapada: dobro je da nismo zadržali samo jedan stil, ali opet ne možemo odbacivati ni bizantsku tradiciju.
Tako da je to sve toliko komplicirano u našem malenom narodu koji, eto, živi na ludim prostorima, stiješnjen između Istoka i Zapada i pritiješnjen sad ovim, sad onim ludim apetitima moćnika...
Kikii
PS. Čuo sam jednom teoriju da je jedan Papa pisao Hrvatima o njihovoj "apostolskoj" Crkvi i da je zbog toga ostao privilegij vlastitoga jezika.
Nije isključeno da je jedan apostol zbilja utemeljio Crkvu u našim krajevima, a da smo mi kao narod nastali kao miješanje domicilnog stanovništva i Slavena koji su pridošli.
Kod Mađara je to pokazala i genetska analiza - još im je "mađarski" samo jezik.
Pokazala je i kod Hrvata. Najvise takozvanog "ilirskog haplogena" dominantno je kod Bosanskohercegovackih hrvata. Pogotovo onih koji zive u planinskim djelovima. Ivan
IzbrišiGovorni jezik u liturgiji forsiraju i forsirali su istocni raskolnici i od srednjeg vjeka Luter. InacPero
OdgovoriIzbrišiPostovani, sinoc sam postavio komentar, ali nije objavljen odnosno poslan je na odobrenje pa ne zanima hoce li biti objavljen ili ne? Hvala lijepa, Ante
OdgovoriIzbrišiZao mi je ali nece. Iznosi puno stvari koje nemaju veze s temom, zdravim crkvenim naukom i znanstveno utvrdjenom historiografijom.
IzbrišiJako lijep i promotivan "sažetak" je objavljen danas i na Novus Motus Liturgicus:
OdgovoriIzbrišiGlagolitic Mass Celebrated in Zagreb, Croatia
http://www.newliturgicalmovement.org/2016/09/glagolitic-mass-celebrated-in-zagreb.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+TheNewLiturgicalMovement+%28New+Liturgical+Movement%29#.V9MtUPl97RY
JbD
Molim vas, u buduce pocistite linkove, npr. ovdje gore ste trebali obrisati sve nakon html.
IzbrišiToma, Ispričavam se, doista mi je promaklo. Ubuduće ću bolje pripaziti. JbD
Izbriši