Odgojno obrazovni ishod nastave katoličkog vjeronauka; nekoliko izabranih redaka iz prijedloga kurikuluma natopljenog relativizmom, sinkretizmom, subjektivizmom i lišenog učenja objektivnog i trajnog nauka Katoličke Crkve.
na kraju 5. razreda
Prepoznaje i uspoređuje neka važnija moralna načela monoteističkih religija židovstva i islama s kršćanskim moralnim načelima. Prepoznaje univerzalnost moralnih načela. Upoznaje moralna načela hinduizma - moralno ponašanje određuje oblik novog života (Zapisi o moralu). Upoznaje moralna načela budizma - četiri plemenite istine i osmerostruki put spasenja.
(C.5.3. - str. 47)
Opisuje najpoznatije građevine i skulpture povezane s religijom drevnih Egipćana (piramide, hramovi, sfinga). Prepoznaje temeljne karakteristike staroegipatskoga slikarstva na prikazima božanstava. U suvremenim imenima prepoznaje utjecaj imena starogrčkih i starorimskih bogova. Prepoznaje temeljne karakteristike islamske umjetnosti na primjeru unutrašnjosti džamije (ornamentalnost i stilizirano arapsko pismo). Izražava poštovanje prema drugim religijama.
(D.5.3 - str. 49-50)
na kraju 6. razreda
... Otkriva novo lice Crkve (Il. vatikanski koncil). ... Prepoznaje zajedničke korijene kršćanskih crkava i zalaže se za vrijednost ekumenizma.
(D.6.1 - str. 57)
na kraju 7. razreda
... Prepoznaje utjecaj i doprinos protestantizma (Martin Luther kao prevoditelj Biblije, uvođenje narodnoga jezika).
(D.7.3 - str. 66)
na kraju 1. razreda srednje škole
... Objašnjava pojam religije, analizira i vrednuje različite oblike religioznosti tijekom povijesti. Objašnjava i usporedno predstavlja i tumači obilježja velikih svjetskih religija. ...
(A.1.3 - str. 76-77)
na kraju 2. razreda
... Ispravno tumači metaforički i simbolički govor Biblije (Post 1,12.41 i Post 2,4b-25). Analizira i tumači utjecaj starih istočnjačkih mitova na nastajanje prvih jedanaest poglavlja Knjige Postanka (stvaranje svijeta i čovjeka, prvi grijeh i njegove posljedice za ljudski rod).
Prijedlozi: Učenik će analizirati prirodoznanstvena tumačenja nastanka svijeta (čudesnost stvorene zbilje; veliki prasak, teorija evolucije, prag hominizacije...) i biblijsko-vjernički pristup stvaranju (metaforički i simbolički govor Biblije, Post 1,1-2.41 i Post 2,4b-25).
(A.2.1 - str. 83)
U velikim svjetskim religijama upoznaje i interpretira značajna umjetnička i književna djela koja progovaraju o čovjekovoj dubokoj religioznosti. Opisuje kako su vrijednosti svjetskih religija pridonijele promjenama hrvatskoga i drugih društava.
(A.2.3 - str. 84)
na kraju 3. razreda
Navodi primjere suživota muslimana i kršćana. Navodi primjere suživota židova i kršćana. Navodi nazive koji dolaze iz islama i židovstva. Prepoznaje različite načine obilježavanja važnih trenutaka u čovjekovu životu u različitim religijama (rođenje, odrastanje. ženidba, starost, smrt).
(D.3.3 - str 103)
Sinkretizam.
OdgovoriIzbrišiNaši će se vrli vjeroučitelji pobrinuti da nam djeca iz katotalibanskog braka budu probuđena u dublju realnost življenja. Živio progres!
Postavlja se pitanje: da li je vjeronauk u školi koristan, beskoristan ili štetan...
OdgovoriIzbrišiS.Š.
Odgovor je već odavno poznat, ako se čovjek informira o tom što se tamo uči. Onaj tko želi dobro svom djetetu neće dopustiti da mu truju dušu zabludama, herezama i relativizmom na takvom "vjeronauku".
IzbrišiTruje mu se dusa i na biologiji pa svejedno ne branimo djeci ici na biologiju. Vi sto u svakom problemu izlaz vidite u bojkotiranju ste neki tipicni sektasi tipa ajmo se od svega ogradit ko amisi. Svi se trebaju boriti da se stvari promjene, a ne kod svakog problema se ograditi i pobjeci. Pero
IzbrišiNije isto objasnjavati djetetu u cemu je problem s nekim stvarima koje ga mozda uce na biologiji ili hrvatskom, a u cemu je problem s vjeronaukom. Jer se tu onda ulazi u stvari koji jos ni priblizno nisu rijesene. Primjerice kako uciti dijete da je molitva s nevjernicima grijeh ako ce im onda poslije vjeroucitelj hvaliti duh Asiza i ponasanje postkoncilskih papa. S druge strane materijalisticku propagandu su poducavali i za vrijeme komunizma, pa se tome moglo suprotstaviti ispravnim stavom i odgojem u krugu obitelji.
IzbrišiNije da se zalazem za to sto nazivate "amiski" princip, ali mislim da je na roditeljima danas vrlo teska zadaca procijeniti da li smiju svoju djecu poslati na "katolicki" vjeronauk sto je vec samo po sebi strasno.
1. Biologija je obvezni predmet, vjeronauk nije.
Izbriši2. Kao što je Toma rekao, nije isto objasniti mu jedno i drugo.
3. Teorija evolucije i sl. se lako može srušiti, ali ako se jednom u čovjekov um ukorijeni relativizam i indiferentizam koji se uče na tom "vjeronauku" (i promiču sa svih strana), vrlo teško je to promijeniti. Hereze se mogu pobiti pravom naukom, ali indiferentizam je gori od bilo koje hereze jer on napada pojam istine u umu, tako da osoba povjeruje da istina ovisi o gledištu (da je subjektivna), da prihvaća različita gledišta (čitaj: istinu i laž) kao jednako vrijedna, kao valjane mogućnosti izbora itd.
Koliko je to pogubno za vjeru vidi se kad se razmotri da je vjera pristajanje uma uz objavljenu istinu. Subjektivist nije sposoban za pravu vjeru jer svaku istinu koju prihvati prihvaća isključivo jer je to njegov izbor (ujedno priznaje i druge izbore), a ne zato jer je obvezan stati uz istinu.
I najvatrenijeg heretika možeš obratiti ako mu dokažeš da vjeruje u zabludu, ali kako obratiti čovjeka koji vjeruje da je u konačnici svejedno u što se vjeruje ili komu se moli (tebi tvoje, meni moje)?
Upravo subjektivizam je srž modernizma.
Kako jednom reče vlč.Sudac , učili su nas sve i svašta ,i ovog i onog filozofa, ali nisu nas učili ni naučili ljubiti. Ovim prijedlogom bi najviše bio zadovoljan Saibaba, sve vam je dozvoljeno samo dođite k meni.A Petar kaže sve mi je dozvoljeno ali sve mi ne koristi. Vjeronauk započinje u obitelji onim jednostavnim molitvama prije jela i spavanja. Zatim ga treba vratiti iz škole u crkvu, da ga drže svećenici a ne laici. Međutim upitno je sve to koliko i roditelji kod kuće i svećenici na vjeronauku mogu još prenijeti pravu i čistu vjeru. Sve je predaleko otišlo. Što smo dalje od izvora voda je mutnija. Robelar
OdgovoriIzbrišiM.B.
OdgovoriIzbrišiMožda, ali ne svi. Ne bih generalizirao u smislu kako su svi vjeroučitelji jednodušno složni s idejom sinkretizma, lažnog ekumenizma i drugih zastranjenja. Longin
Nisu svi. Mnogi jesu, što više većina. Od te većine samo manjima po stvarnom uvjerenju. Preostali i najznačajniji dio po čistoj inerciji i emanaciji društvenog statusa, kao što sam napisao niže. Ako je vas osobno pogodilo, ispričavam se. Nažalost, u manjini ste, koliko god vrijedna bila.
IzbrišiI još da su stručno napisali nebi čovjeku ni krivo bilo. U prvom djelu o budizmu piše "osmerostruki put spasenja". U budizmu ne postoji pojam spasenja niti u kršćanskom smislu ni u kojem drugom. To je plemeniti osmerostruki put, koji ne vode u spasenje niti tomu slično da sad ne raspredam (bitna je poanta)...
OdgovoriIzbrišiKad je u pitanju vjeronauk u školi, meni se jedan drugi problem čini većim nego što su to propisani ishodi. Mislim da na znanje i formaciju učenika više utječe sam vjeroučitelj, nego što utječu nekakvi ishodi koji pišu u nekom dokumentu kojeg vjerujem mali broj ljudi uopće pročita. A kad smo kod vjeroučitelja, onda je tu vrlo važan faktor da je pozicija vjeroučitelja postala vrlo unosan oblik uhljebljenja. Posao u školi za držati društvene predmete (čitaj - predmete kod kojih za završavanje odgovarajućeg studija nije potrebna neka velika matematika) je vrlo tražen i vrlo je velik pritisak na takva radna mjesta. Tako da je vrlo lako moguće da je ta pozicija postala prilika za uhljebljenje bližeg roda utjecajnih svećenika, neovisno o tome koliko su dotični sami vjernici.
OdgovoriIzbrišiJa znam jedan primjer u užem krugu rodbine i prijatelja, gdje je jedan utjecajan svećenik, koji je sam obraćenik, na takvo radno mjesto postavio svoju sestru koja je taj fakultet završila u zrelijoj dobi (nakon što sa svojim zanimanjem godinama nije mogla naći posao) upravo zbog uhljebljenja, a koja je poznata po tome da se prije toga cijeli svoj život rugala vjernicima i vjeri, te se nikad toga nije odrekla ili za takve stvari ispričala. Meni osobno je to bilo jako sablažnjivo, i još uvijek jest, zbog čega vjeronauk u školi od početka jako malo cijenim, da ne kažem da prezirem.
Nisam za to da se vjeronauk izbacuje iz škola, ako se poreznim novcem mogu financirati kojekakve udruge zašto se ne bi financirao i vjeronauk, ali mislim da bi se trebala dokinuti pozicija profesionalnog vjeroučitelja, te da bi vjeronauk u školama trebali držati svećenici i časne sestre (dakle ljudi koji su život posvetili vjeri, što je već dovoljno ozbiljno), te ako takvih nema dovoljno onda organizirati da vjeronauk drže laici sa završenim fakultetom te dodatnom katehetskom višom školom koji bi radili na dobrovoljnoj bazi, dok bi se novac koji pripada takvom radu preusmjeravao za potrebe crkve. Baš me zanima koliko bi onda bilo predanih vjernika koji bi bili voljni žrtvovati dio svog vremena za držanje vjeronauka, te koliki bi udio sadašnjih vjeroučitelja to nastavio raditi.
Marijan
Toga je uvijek bilo i bit ce. Primjerice desetci i stotine tisuca kuna slijevaju se svaki mjesec od kanonika i prebendara k njihovoj rodbini i onima koji parazitiraju na kaptolskim financijama.
IzbrišiOvdje se ipak radi o drugoj i vaznijoj stvari, a to je moze li nastava vjeronauka usmjeravati djecu prema vjerskom indiferentizmu i u konacnici propasti.
Ja osobno bih s većim povjerenjem dijete dao na vjeronak kod čovjeka za kojeg znam da je dobar vjernik, pa ma što pisalo u ishodima, nego kod takve vjeroučiteljice kakvu sam spomenuo pa da su ishodi besprijekorno napisani. I to zato što smatram da dijete više formira čovjek, nego ishodi napisani na papiru. Iako, sve ovo ne znači da ishodi nisu problem, jer jesu problem i to priličan, utjecat će na sastavljanje udžbenika i slične stvari. Ali ono što hoću reći je da čak ni uz najbolje napisane ishode, ja dijete na vjeronauk kod tako selektiranog kadra ne bih dao. A dok je ta pozicija dobra prilika za uhljebljenje, ja sam prema selekciji kadra iznimno skeptičan.
IzbrišiMarijan
Ishodi učenja mogu biti nevažni ako ne postoji politička volja da učenici svaku riječ znaju naizust.
IzbrišiJedan su faktor autori kurikuluma: kombinacija sveučilišnih profesora nominalno katoličke bogoslovije i određenih vjeroučitelja iz osnovnih i srednjih škola. Drugi su faktor sami vjeroučitelji, kod kojih zbilja ima uhljeba, a još više je onih koji su taj svoj poziv odabrali ne uspjevši se upisati ni na jedan drugi fakultet (nakon uvođenja državne mature svaki student stavi listu fakulteta koje preferira; rijetko je kome katehist prvi ili drugi odabir), a na ovaj način ipak su stekli fakultetsko obrazovanje i bolji status u društvu, pa ako već i ne naročito bolju plaću u odnosu na SSS, onda bar bolje radne uvjete jer se zimi ne moraju verati po krovovima i skelama ili gurati ruke u odvode odnosno raditi subotama i nedjeljama ili imati noćna dežurstva. Što u konačnici omogućuje da dočekaju mirovinu za 67. rođendan u relativnom zdravlju u odnosu na gore navedene poslove. Dakle, istini na volju, radi se o pretežno ženskoj populaciji iz seoskih sredina koje po svojim sposobnostima mahom spadaju u donju polovicu sveučilišno obrazovane populacije. Potonja činjenica ne bi smetala da je kurikulum dobar i da se vjeroučitelje drži na uzdi da podučavaju pravovjerno. Štoviše, bilo bi jako korisno budući odviše inteligentni ljudi u načelu nisu dobri nastavnici, posebno u mlađim kategorijama. S druge strane, u podučavanju vjeronauka ne smije biti "alternativnog" i "originalnog" pristupa (to se redovito izrodi u antuntunovske kretenarije pune samosažaljena i samoljublja nesuđenog crkvenog naučitelja).
Međutim, kurikulum sadrži opasne stvari, još tamo od najranijih knjiga iz Šagi-Turčinović-Bajsić-Golubovih (skraćeno tedeksovskih) laboratorija po kojima sam ja morao učiti vjeronauk usred olovno-konzervativnih vremena Ivana Pavla II. U međuvremenu se društvo drastično sekulariziralo, a prosječan ranije opisani hrvatski vjeroučitelj ne radi ništa drugo nego što pristojno slijedi kurikulum koji su mu napisali gospoda profesori; u slučaju mlađih, to su njihovi vlastiti profesori.
Možda je prvi čas šokantno doći iz male seoske sredine u grad studirati kod slobodoumnih Tedeksovaca i njihovih nasljednika odgojenih u duhu uzoritog kardinala Kaspera i shvatiti da ti ljudi katoličanstvo ne shvaćaju rigidno, nego kozmopolitski, učeno, znanstveno. Neće valjda buduće vjeroučitelje ljude mučiti istočni grijeh kad znamo da Adam i Eva nisu postojali (kao što su znanstvenici "dokazali"). Doduše, onda prestaje biti jasno kako može istinita biti teza da čovjeku bilo potrebno Otkupljenje, po tako jezivoj i skupoj cijeni da je morao umrijeti sam Bog (istodobno čovjek, bez grijeha i sklonosti ka grijehu). Jer ako nije bilo grijeha Adama i Eve zbog kojih smo pali, nego smo mi ljudi tek malo pametnije životinje koje su inherentno sklone zlu, od čega nas je onda trebalo otkupiti? Ne uvjerava li početak knjige postanka da je Bog stvorio svijet dobrim. Onda, ili smo postali zli ili smo još uvijek dobri. I tako dalje i tako dalje.
Gotovo svaki čovjek ima potrebu dokazivati društveni status, a jedan od najjednostavnijih načina je prikazivanje samog sebe širokogrudnim, velikodušnim i pomalo nemarnim. Znate onog klinca s kojim ste išli u razred koji je bio jedan od najboljih učenika, ne onaj s debelim naočalama nego onaj zgodni koji se dopadao curama, što je sad menadžer s velikom plaćom u nekoj firmi. Taj je uvijek tvrdio da zadaće piše vozeći se ujutro tramvajem u školu i da nikad ništa ne uči nego samo trenira košarku. Lagao je naravno, učio cijeli vikend; stari ga je vozio na treninge da ne gubi vrijeme po tramvajima. Pored toga je s onim likom s početka priče, onim s debelim naočalama, dogovorio da može prepisati. što je sigurno, sigurno je. Onda su ljudi odrasli, pa ako su u školi znali da lažu oko količine vremena koje provode učeći, kasnije su postali manje kritični i počeli vjerovati da su neistine zapravo istine. I tako, eto nama odraslih i zrelih ljudi, kozmopolita koji s prezirom gledaju na dosadnu rigidnu svakodnevicu manje pametnih od sebe koji na svijet gledaju kao na spartanski vojni logor. Njihova djeca jedu što sama žele, a to naravno, nisu slatkiši nego stvar genijalnog odgoja koji nije rigidan. Imate problema s djecom koja bi jela čips i sladoled umjesto blitve ili kupusa? Oni nemaju. Imate problema s djecom koja navečer ne žele spavati? Njihova njih mole da ih potjeraju u krevet. Tuku vam dijete u školi? Ili vaše tuče druge? Njihovo nikoga ne tuče, a budući da isijava aurom, nitko neće tući njega; uostalom, najpopularnije je dijete u razredu. Vi prisiljavate svoju djecu na štošta? Oni svoju ne prisiljavaju. Vi ste primitivna seljačina. Oni su obrazovani ljudi, kozmopoliti, širokih nazora. Vaš je društveni status nizak, njihov je visok. Vi slušate Thomsona. Oni slušaju Milu Kekina. Ili mislite da ste nešto obrazovaniji pa volite Sofokla i Shakespearea. OK, ali vama se sviđa onda davno prevladana klasična režija. Prava režija je ona u kojoj je Hamlet lezbijka u incestuoznom odnosu sa svojom majkom. OK, pretjerao sam... volim dugine boje, ali sam konzervativan pa ne podržavam incest... vratimo se na to da Adam nije postojao i da je Lutherov doprinos značajan.
IzbrišiDakle, kurikulum predviđa sinkretistički vjeronauk. Autori kurikuluma su osobe visokog društvenog statusa. Nastavnici vjeronauka su u golemoj većini osobe koje autorima kurikuluma priznaju viši društveni status i svojevoljno će podučavati po tom, kozmopolitskom, a ne rigidnom kurikulumu. Disidenata će biti malo, a ako postoji politička volja da ih se disciplinira, to će biti vrlo lako za izvesti.
U vezi književno-prevodilačkog talenta Luthera, čovjek je napisao, jasno, glasno, da su papi [konkretno Pavlu III.], verbatim, usta puna konjskih govana. S obzirom da slavnovladajući rimski prvosvećenik Franjo odlazi obilježiti 499. godišnjicu početka njegovog reformatorskog djelovanja (tj. njegove odvratne hereze), rigidan poput mene pomisli da je onda valjda Luther bio u pravu, a papa (tadašnji) u krivu tj. otprilike kako je gore opisano.
Marijane nitko vama ne brani da vi saljete svoju djecu ljudima koji nemaju diplomu sa KBF-a i biskupov mandat...
OdgovoriIzbrišiLuka
Ne moram ja djecu slati nikome, mogu ih ja sam odgajati u vjeri u krugu obitelji. Diploma KBF-a i biskupov mandat u ovoj stvari uistinu nisu neka nasušna potreba. Razlog za vjeronauk u školi je širenje kršćanskog utjecaja i prisutnosti u društvenom životu. No, kad taj vjeronauk u školi počne više doprinositi korupciji crkve i lošem odgoju djece, nego širenju kršćanskih vrijednosti u društvu, onda je možda bolje povući svoje dijete s takvog vjeronauka i time odrezati barem svoj doprinos toj pojavi.
IzbrišiMarijan
Posebna i vrlo zanimljiva tema bi bio nepotizam u našoj crkvi. Gdje kod zagrebete stalno se vrte jedna te ista prezimena. Uvijek ispod glasa čuješ, "ove je doveo Kuharić", "ovi su Bozanićevi" i slično...Zapravo, koliko malo prezimena se vrti na Kaptolu, čovjek nekad ima osjećaj da smo tek druga ili treća generacija od Adama i Eve...Možda se baš zato ta ekipa toliko i trudi osporiti naše podrijetlo od Adama i Eve :-)
OdgovoriIzbrišiS.H.
U vezi samog kurikuluma; ne vidim da se spominje Dalaj Lama, je li to znači da je konačno prebačen pod tjelesni odgoj?
OdgovoriIzbriši:-)
S.H.
Žalosno je ali istinito da i u crkvi trebaš imati vezu. Kad bi samo znali kakve se manipulacije izvode kod obićnih premještaja po župama, dodjele funkcija i sl. Pogledajmo samo ista imena koja objavljuju po tisku. Začarani krug poslušnika. A sam Gospodin to osuđuje u Evanđelju kad majka Zebedejevih sinova za njih traži položaj u Kraljevstvu Božjem. Robelar
OdgovoriIzbrišiU Engleskoj postoje katoličke škole,osnovne, srednje....
OdgovoriIzbrišiPoslije 2 vatikanskog biskupi su prihvatili novčane potpore od vlade ali su sa pored potpora morali prihvatiti i sekularni kurikulum, nešto slično ovom hrvatskom. Obitelji koje su privržene tradiciji nisu više slali djecu u 'katoličke 'škole nego su djecu učili kod kuće, homeschooling.
Danas pored homeschooling djecu se šalje u državne škole ali nikako u katoličke a to je i ono što savjetuju i tradicionalni svećenici, jer kada djeca dođu kući puno im je lakše objasniti neke stvari koje čuju u državnoj školi nego ako te iste stvari čuju u katoličkoj školi nekada i u prisutnosti svećenika.
Alex
Pitanje je koliko ova rasprava ima smisla, pošto bi svaku od navedenih točaka (ishoda) potpisao svaki hrvatski biskup, i 95 % svećenika. A ti isti ljudi zaduženi su za izobrazbu kako laika, tako i klerika vjeroučitelja.
OdgovoriIzbrišiA.D.
Moja kćerka ide u ,, katoličku " gimnaziju. Već u prvom razredu je došla sva zbunjena jer ih je ,,časna" učila na vjeronauku da su Adam i Eva samo izmišljeni likovi.Došlo mi je da ju ispišem i odem se raspraviti sa ravnateljicom. Umjesto toga zbunjenom sam djetetu sam održao sat vjeronauka uz Sveto pismo. Mt 23,2 Na Mojsijevu stolicu zasjeli su književnici i farizeji. 2Tim4,3Jer doći će vrijeme kada ljudi neće podnositi zdrave nauke, nego će prema svojim strastima sebi nagomilati učitelje da im škakljaju uši, te će odvratiti uši od istine, a okrenut će se bajkama. 2,Sol2,3Neka vas nitko i nikako ne obmane! - Tako da je već navikla prosuditi kad nešto nije kako treba. Ipak kad gledam u toj školi nema mobitela, šminkanja, opijanja, cigareta, a i mole prije i poslije nastave. Samo to je još uvijek daleko od onog kako bi trebalo biti. Robelar
OdgovoriIzbrišiVjeronaukom u školi djecu "istjeramo" iz Crkve da bi ih, kao mlade imali potrebu "privlačiti" u Crkvu nekim čudnim metodama i kompromisima...
OdgovoriIzbrišiVjero - nauk ne može biti opredmećen i kao takav dio sustava školstva. Svećenik ne može raditi u školi i predavati taj i takav školski predmet pod nazivom - vjeronauk jer gubi kredibilitet i vjerodostojnost, da ne kažem i autoritet jer se mora podvrgavati školskom programu. Vjeronauk se ne može ocjenjivati školskom ocjenom od 1 - 5 jer je više od kategorije znanja koje treba vrednovati.... Uvođenje vjeronauka u školi liči na očajnički pokušaj da se nešto napravi ili / i opravdanje da se nešto učiilo, a o plodovima ili još bolje, o posljedicama se - šuti.
Vjeronauk se ne može ocjenjivati školskom ocjenom od 1 - 5 jer je više od kategorije znanja koje treba vrednovati....
IzbrišiNe bih se složila s ovim. Samu vjeru nitko nikome ne može dati niti ga vjeri naučiti, nego je vjera milosni dar. Ono što se u školi može naučiti je sadržaj katoličkog nauka. To je znanje ko i svako drugo, te se može i učiti i ocjenjivati ko i svako drugo znanje. A ako se to znanje neće stjecati u školi, negdje bi se svakako trebalo stjecati. Jer ako se usljed traljavog ili nikakvog vjeronauka to znanje ne stekne, onda barem ona inteligentnija djeca kroz odrastanje dolaze u sve veći raskorak između poznavanja fizike i poznavanja metafizike da se tako izrazim, pri čemu se ovo prvo popenje na state of the art suvremenog znanja, dok ovo drugo ostane na dječjoj razini. Govorim iz vlastitog iskustva. Ja nisam baš emocionalna osoba, prije bi se moglo reći da sam izraženo racionalna osoba. I ja takva nakon prvopričesničkog vjeronauka gdje je časna radila po onom starom sistemu da nam u glavu utuvi one natuknice o vjeri koje su se nalazile na kraju svakog starinskog molitvenika (deset zapovijedi, sedam grijeha, itd.) nisam više ništa konkretnog čula na temu katoličkog nauka nego sam bila izložena mushy karizmatskim pričama. I jedan od važnih faktora zašto ću ja poslije postati (i vjerojatno trajno ostati) nevjernik i otpadnik je taj što sam tek kasnije ja sama morala otkrivati što zapravo kaže taj nauk, pri čemu je za dosta stvari ispalo 'a čuj, nije baš tako kako si slušala u crkvama od svećenika, nego je zapravo ovako'. Ne treba meni u životu da mene netko vara i povlači za nos. Djeci se kroz odrastanje treba prezentirati nauk kakav on uistinu jest, to je znanje koje se može i treba stjecati na vjeronauku, a hoće li oni taj nauk prihvatiti to je do njih (zapravo, ako ga prihvate onda je do Boga, a ako odbace onda je do njih :rolleyes: ). Možda će mladi ljudi kojima se prezentira nauk kakav uistinu jest taj nauk odbaciti (kao što sam to ja učinila), ali još je gore ako ih se nastoji zamajavati nekim hipi pričicama da bi onda sami otkrili taj nauk, pa osim što ga odbace budu još i bijesni/ogorčeni jer su bili varani.
Baba Jaga,
IzbrišiO čemu ti to?
Bog je naše spasenje "vezao" uz temeljne istine vjere (i morala po kojim treba živjeti), ne uz filozofije i "višu znanost". Katekizmi ranga Kompendija KKC i sv. Pija X su više nego dovoljni. Nema nikakve potrebe "otkrivati što zapravo kaže taj nauk" jer si to sve naučila na vjeronauku i ne izmišljaj da nisi. Je li djeca uče da je Bog Presveto Trojstvo, da je Isus pravi Bog i pravi čovjek, rođen od Marije djevice itd, što sve piše u Vjerovanju?
Je li pripadnici drugih vjera uče na vjeronauku VJERONAUK ili se uče filozofirati i "prodavati pamet"? Pretpostavljam da uče isto kao i mi - nauk vjere/vjeronauk. Ako sam u krivu, neka me isprave pripadnici drugih vjera. Po čemu bi mi to trebali biti posebni?
Nisam "karizmatik" i imam razloge zašto nisam, ali cijenim njihovu ljubav prema Bibliji i vjeru da je Isus živ, čuje i uslišava naše molitve. Ti si vjerojatno u svojim mozganjima došla do zaključka da Bog uživa u našoj patnji. Ako si već išla na mise i slušala Evanđelja (nisi trebala dodatno "privatno istraživati"), pa zar nisi slušala "obilazio je Isus sve gradove i sela liječeći po njihovim sinagogama, propovijedajući evanđelje o Kraljevstvu i liječeći svaku bolest i svaku nemoć» (Mt 9, 35)? Evanđelja vrve od toga, kako si to propustila? Možda si tada gledala nekog zgodnog dečka na misi ili razmišljala o njima, možda si pričala s prijateljicom, ali to nema nikakve veze s vjerom koju ti je Crkva kao brižna majka željela prenijeti.
Ivan
Katekizmi ranga Kompendija KKC i sv. Pija X su više nego dovoljni.
IzbrišiI da i ne. Dovoljni su za poznavanje vjere kakvo je dovoljno za spasenje. No, jesu li dovoljni da jedna mlada osoba, koja primjerice upiše neki prirodoslovni ili tehnički fakultet, nastavi tu priču, izloženu kroz kratke natuknice, doživljavati ozbiljno, tu bih prije rekla ne nego da. Čitala sam religijske forume koji nisu bili specijalizirano katolički, te sam na njima primijetila dosta brojnu grupaciju ljudi istoga profila – mladi studenti tehničkih ili prirodnih fakulteta koji vjeru nazivaju pričom za malu djecu, a oduševljavaju se Dawkinsom i sličnima. Pitam se zašto je tako…
Nema nikakve potrebe "otkrivati što zapravo kaže taj nauk" jer si to sve naučila na vjeronauku i ne izmišljaj da nisi.
A što da ja uopće govorim, kad ti bolje to znaš nego ja. :sliježe ramenima: Ne znam, nemam vremenplov, govorim po sjećanju, a moje sjećanje je takvo da se skoro ničeg sa tih sati ne sjećam. S druge nastave imam dosta brojna sjećanja, dakle nije da sam zaboravljivi tip. Ali možda sam i selektivno zaboravila, ko će ga znat.
Ti si vjerojatno u svojim mozganjima došla do zaključka da Bog uživa u našoj patnji.
Ne, ja sam čitala Tomu, Augustina, katoličku enciklopediju i slične stvari, te sam tamo našla napisane stvari kojih se ne sjećam da mi je itko na vjeronauku ikad iti u grubim crtama rekao. Ti se postavljaš kao netko informiraniji, pa de, ako imaš pri ruci ili znaš, što u suvremenim udžbenicima vjeronauka piše o primjerice istočnom grijehu? Baš me zanima, davno je već tome da sam ja išla na vjeronauk, moguće da se tada još nisu bili ustrojili kako treba, a moguće da sam ja i pozaboravljala. Tako da me baš zanima kakvo je trenutno stanje po tom pitanju – što točno se uči, u kojem opsegu, u kojim razredima?
Možda si tada gledala nekog zgodnog dečka na misi ili razmišljala o njima, možda si pričala s prijateljicom
Ako ti je sve točno ko ovaj napis...
Baba Jaga,
Izbrišine brini se, stari se i selektivno zaboravlja. To je prirodni tijek. Sve ti je to lijepo objašnjeno u ovoj pps prezentaciji na stranici Katehetskog ureda SPLITSKO-makarske nadbiskupije (jesi li ti ono iz Splita?)
http://www.katehetski-nadbiskupija-split.net/katolicki-vjeronauk/istocni-grijeh-i-njegove-posljedice-pps/
"Ne, ja sam čitala Tomu, Augustina, katoličku enciklopediju i slične stvari"
A koji te vrag to tenta čitati? Zar ti nisu papa Pio X i papa Benedikt XVI napisali što trebaš vjerovati (gore navedeni katekizmi)?
" P. Od koga moramo primiti i naučiti kršćanski nauk?
O. Kršćanski nauk moramo primiti i naučiti od svete Katoličke Crkve.
P. Kako ćemo znati da je kršćanski nauk, koji primamo od svete Crkve Katoličke, zbilja istinit?
O. Sigurni smo da je kršćanski nauk koji primamo od Crkve Katoličke istinit, jer je izvor toga nauka Isus Krist, a on je preko svojih apostola povjerio Crkvi, koju je on utemeljio i uredio, da bude nepogrešiva učiteljica svih ljudi, pa joj je u tome obećao božansku pomoć sve do svršetka svijeta."
Da sam primjerice čitao sv Augustina o predestinaciji, isključenog mozga i neposlušan Crkvi (katekizmu), danas bih vjerojatno bio kalvinist.
Nije katolička vjera „nešto je negdje napisano“, nego Božja Riječ, pisana i predana, koju vjerno tumači Učiteljstvo Crkve.
Ne piše uzalud Pio X u Katekizmu:
P. Kako je Adam sagriješio?
O. Adam je sagriješio ohološću i neposluhom.
Ako smo već po Adamu baštinili takvu narav, imamo slobodnu volju oduprijeti joj se. Kako? Slušajući Učiteljstvo Crkve i ispunjavanjem staleških dužnosti.
Ivan
Evo sam malo ja na brzinu proguglala što se na internetu može naći od nastavnih materijala vjeronauka na temu istočnoga grijeha:
Izbrišihttp://www.katehetski-nadbiskupija-split.net/katolicki-vjeronauk/istocni-grijeh-i-njegove-posljedice-pps/ (kliknuti na pps link)
http://documents.tips/documents/istocni-grijeh-izgon-iz-raja-vjeronauk.html
Ove dvije prezentacije su slikovnice sa jednostavnim porukama, pretpostavljam za mali uzrast. I jedna i druga kao posljedice istočnog grijeha navode zemaljska zla (bolest, starenje, smrt, težinu rada itd.). Nijedna ne spominje smrt duše (da takvi ljudi idu u pakao), nijedna ne spominje vezu istočnog grijeha i krštenja. Ova druga spominje spasitelja, ali nije baš jasno od čega taj spasitelj spašava. Vidim već da bi neko bistrije dijete moglo upitati - a od čega nas spasitelj spašava, ako i dalje starimo, razbolijevamo se i umiremo.
Ajmo sad na malo veći uzrast. Nađoh ovo:
http://vjeroucitelji.djos.hr/wp-content/uploads/2015/04/23.-Slaoboda-na-ku%C5%A1nji-iskonski-grijeh.pdf
Ovo je nastavnička priprema sata na kojem se obrađuje istočni grijeh u osmim razredima (ili sam tako bar ja shvatila). Preletjela sam dokument i uočavam isti obrazac - nigdje spomena da ljudi zbog istočnog grijeha idu u pakao, nigdje spomena veze istočnog grijeha i krštenja, nigdje spomena od čega nas spomenuti spasitelj spašava.
Evo još jedan link, piše da je vjeronauk, ne piše ko je autor sajta i za koji uzrast je to vjeronauk, čini mi se da je to amaterski sajt nekog pojedinca, možebitno vjeroučitelja:
http://vjeronauk.net/?page_id=56
I opet ista priča - nigdje spomena da ljudi u istočnom grijehu idu u pakao, nigdje spomena veze istočnog grijeha i krštenja, nigdje spomena od čega nas spomenuti spasitelj spašava. Štoviše, u tekstu piše sljedeće:
Najteža kazna za grijeh, po Bibliji, jest tjelesna smrt, povezana s tolikim trpljenjima i nevoljama.
Ovo je čak izravno faktički netočno. Zapravo, piše čovjek 'po Bibliji', ja ne znam šta je po Bibliji, ali znam što je po katoličkom nauku - najteža posljedica istočnog grijeha nije smrt tijela, nego smrt duše (tj. vječno prokletstvo, tj. odlazak u pakao).
Kažem, ovo sam našla na internetu brzinskim pretraživanjem, nemam u bližoj okolini nijednog srednjoškolca da bih mogla prelistati srednjoškolske udžbenike, jer to je već ozbiljniji uzrast sa kojim bi se mogle raditi takve teme (ako ne s tim uzrastom, onda s kojim?). Pa pozivam sve koji ovo čitaju, a koji su upućeni što se na temu istočnog grijeha uči na srednjoškolskom vjeronauku, da fotkaju odgovarajuće stranice udžbenika i stave link na fotku. Najviše me zanima kako je (i je li uopće) pokriveno pitanje koje posljedice ostavlja istočni grijeh (onako taksativno nabrojano), je li među tim posljedicama nabrojano da ljudi koji umru u istočnom grijehu idu u pakao, je li spomenuta veza istočnog grijeha i krštenja, je li objašnjeno koje posljedice istočnog grijeha (od onih taksativno nabrojanih) krštenje briše, a koje ne.
IzbrišiKo što sam već rekla, ja se ne sjećam da me je itko na vjeronauku ikad tome učio, ali onda opet – možda sam ja zaboravna, a možda sam imala i traljave vjeroučitelje, ko zna. Jedne stvari se pak vrlo živo sjećam - tu negdje u studentskoj dobi ili kratko nakon studija sam čitala neki članak, nekog autora za kojeg sam znala da je ljevičar (dakle, nesklon vjeri), a u kojem je govorio o crkvi i to negativno. Vjerojatno je to bio neki članak u novinama. Sjećam se vrlo jasno da je čovjek spomenuo pojam 'massa damnata', i to u kontekstu da crkva samo koristi zastrašivanje za privući ljude u crkvu i onda brati lovu, jer naučava da su svi ljudi dio proklete mase ako se ne priključe crkvi, te da je o tome pisao još sv. Augustin. Znam da sam na to pomislila da priča čovjek besmislice, tj. da se radi o standardnoj neinformiranoj pljucačini po crkvi. Da bih par godina kasnije, kad sam se konačno uhvatila čitanja spisa od sv. Augustina, osvjedočila da je čovjek s tom massom damnatom bio posve u pravu. To u dlaku jest točno ono što je Augustin naučavao. I ne samo da je Augustin to naučavao, pa bi se to moglo podvest pod nekakvu brijačinu nekog usputnog sveca, nego je to tvrdo dogmatski pečatirano na općim koncilima crkve. Dakle, to je tvrda dogma katoličke crkve da ljudi koji umru u istočnom grijehu idu u pakao, a ja to unatoč pustom vjeronauku nisam pojma imala. No, kažem, možda sam ja prespavala sat na kojem se to učilo, možda sam imala traljave vjeroučitelje, možda sam na misama na kojima se o tome propovijedalo ja gledala zgodne momke, pa ponavljam svoj poziv – de neka neko fotka udžbenik vjeronauka u kojem pišu te osnovne stvari, de neka netko linka videosnimku propovjedi nekog poznatijeg hrvatskog propovjednika koji o tome propovijeda?
Ako si već išla na mise i slušala Evanđelja (nisi trebala dodatno "privatno istraživati"), pa zar nisi slušala "obilazio je Isus sve gradove i sela liječeći po njihovim sinagogama, propovijedajući evanđelje o Kraljevstvu i liječeći svaku bolest i svaku nemoć» (Mt 9, 35)?
IzbrišiDa slušala... govora o tome bar ne manjka. :rolleyes: Moje pitanje za tebe - recimo da sam ja teže bolesna i da bih htjela ozdraviti. Ti kažeš da se u crkvi naučava da je Isus liječio svaku bolest i nemoć, dalje govoriš da se diviš tome kako karizmatici vjeruju da je Isus živ i da čuje i uslišava naše molitve. Pa ono, recimo da bih ja htjela ozdraviti, ako Isus to radi, a živ je prisutan u crkvi, onda bih i ja došla po to. Moje pitanje je sljedeće - što ja moram napraviti da tjelesno ozdravim? Koje molitve moliti, koje pobožnosti obavljati, da bi se ozdravljenje dogodilo? Nakon koliko vremena će se ozdravljenje dogoditi? Postoji li mogućnost da se ozdravljenje ne dogodi? Ako se dogodi da do ozdravljenja ne dođe, zbog čega do njega nije došlo - je li problem sigurno u meni i onome što i kako sam ja obavljala pobožnosti i molitve?
Sve ti je to lijepo objašnjeno u ovoj pps prezentaciji na stranici Katehetskog ureda SPLITSKO-makarske nadbiskupije (jesi li ti ono iz Splita?)
IzbrišiOdakle sam ja, to nije bitno za ovu raspravu. Taj link sam i sama našla, te komentirala u jednom od prethodnih komentara koje sam napisala dok još nije izišao tvoj odgovor. Usput sam pronašla i još neke materijale na tu temu, a u svima primjećujem isti problem. Rekla sam koji, ako znaš za kakve materijale koji pokrivaju taj problem, samo naprijed - fotkaj i linkaj.
A koji te vrag to tenta čitati? Zar ti nisu papa Pio X i papa Benedikt XVI napisali što trebaš vjerovati (gore navedeni katekizmi)?
A gdje da ja čujem za papu Pia X i njegov katekizam? Imaš neke vjeronaučne materijale u kojima se referencira taj katekizam? Koliko se ja sjećam - u srednjoj školi nismo imali nikakve materijale, nego smo radili klasičnim stilom diktata i bilježnica, i to ne nešto opsežno, a taj katekizam ne da nitko nije spominjao na vjeronauku, nego za njega nisam čula ni dugo nakon što sam sama počela čitati Augustina i Tomu akvinskoga, nisam zapravo za taj katekizam čula dok nisam naišla na tradicionaliste, a na njih sam zadnje naišla. Papa Benedikt nije još bio izabran kad sam ja bila u školskoj dobi, nego je papa bio Ivan Pavao II, koji je promulgirao svoj katekizam, kojeg niti smo otvorili na župnom vjeronauku u sklopu pripreme za krizmu, niti smo ga otvorili (ili uopće imali) na srednjoškolskom vjeronauku. Bar koliko se ja sjećam, a rekli smo doduše da je memorija varljiva kategorija. Ono čega se pak pouzdano sjećam, je da sam taj katekizam prvi otvorila kad sam jednom rekla – pa hajde da ja raščistim što točno jest, a što nije katolički nauk po pitanjima koja su mi bila bitna. I našla sam unutra tekst koji je za moj pojam bio nelogična papazjanija. Nazovimo to profesionalnom deformacijom, ali ja takav tekst više nisam mogla shvaćati što se tu želi, a što ne želi reći. Drž, ne daj, malo s liva, malo s desna, rekla bi moja mater – ko da sipaju iz vriće. E, tu su referencirali Augustina i to je 'vrag' koji me je tenta Augustina čitat. I valja imat dušu – kad sam njega počela čitat, to je bilo prvi put da čitam jasan i nedvosmislen tekst koji se bavi točno onim što mene zanima, nema prigovora na nejasno muljanje uopće, o ne, čovjek je vrlo jasno i logično stvar izlagao, detaljno zatvarao sve moguće devijacije kojima bi se iz rečenog moglo izvrdavati, nema se po tom pitanju čovjeku šta prigovorit.
A sad kad sam ja iscrpno odgovorila na tvoje pitanje, ja imam pitanje za tebe – a iz kojeg razloga ja ne bih smjela ili trebala čitati Augustina i Tomu? Zar oni nisu dio Katoličke Crkve? Zar nije katolička crkva ta koja je njih proglasila crkvenim naučiteljima? Što, zar se suvremena crkva danas odriče njhovog pisanja i onoga što su oni naučavali? To danas više ne vrijedi ili koji vrag? Ili sam ja glupa i nesposobna shvatiti ono što piše, nego bih se trebala zadovoljavati onim što piše u slikovnici za predškolski uzrast koju si linkao? Matere ti mile, šta vas više čitam to mi je veća muka. :rolleyes:
" P. Od koga moramo primiti i naučiti kršćanski nauk?
IzbrišiO. Kršćanski nauk moramo primiti i naučiti od svete Katoličke Crkve.
P. Kako ćemo znati da je kršćanski nauk, koji primamo od svete Crkve Katoličke, zbilja istinit?
O. Sigurni smo da je kršćanski nauk koji primamo od Crkve Katoličke istinit, jer je izvor toga nauka Isus Krist, a on je preko svojih apostola povjerio Crkvi, koju je on utemeljio i uredio, da bude nepogrešiva učiteljica svih ljudi, pa joj je u tome obećao božansku pomoć sve do svršetka svijeta."
Reklo bi se u mom kraju – ja u kupe, ti u špade. Nije sporno od koga primamo katolički nauk, nego je pitanje što je katolički nauk i da li se to jasno, nedvosmisleno i potpuno uči u okviru školskoga vjeronauka. Pobogu, pa ne pričamo o protestantskom vjeronauku, nego o onom kojeg organizira po školama katolička crkva, a provode vjeroučitelji s diplomom KBF-a (K as in „Katolički…“) i mandatom katoličkog biskupa kao što nas je netko na temi fino podsjetio. :rolleyes:
Nije katolička vjera „nešto je negdje napisano“, nego Božja Riječ, pisana i predana, koju vjerno tumači Učiteljstvo Crkve.
Učiteljstvo crkve? A što Toma i Augustin ne spadaju u učiteljstvo? Jerbo gore pišeš da me je neki 'vrag' tentao da ih čitam…
Slušajući Učiteljstvo Crkve i ispunjavanjem staleških dužnosti.
Aaaa staleži… Vidiš, zanimljiva riječ. A što su to staleži? Sjećam se da sam ko klinka u osnovnoj imala jednu sličicu srca Isusova na preklapanje, koju sam zakačila iznad kreveta, a koja je unutra imala obećanja srca Isusova onima koji obave pobožnosti devet prvih petaka. Pa je jedno obećanje, ako se dobro sjećam, bilo i to da će Isus svima koji obavljaju tu pobožnost dati milosti potrebne za izvršavanje staleških dužnosti. Sjećam se da mi to nije bilo baš jasno, ono, u školi su me na satima povijesti učili da su staleži bili kmetovi, vlastela i tako to, na vjeronauku se ne sjećam da je itko ikakve staleže spominjao, pa mi nije bilo baš jasno zašto se ti staleži spominju i na suvremenim svetim sličicama koje su izdane davno nakon što je kmetstvo ukinuto. :p Vi'š, dobro da si to spomenuo, možda mi ti danas znaš objasniti tu moju davnašnju nedoumicu? :p Kojem crnom staležu ja pripadam i što bi bile moje staleške dužnosti?
Moram reći da ovo što baba Jaga govori ima smisla. Evo, iz svoje blizine znam nekoliko ljudi koji su otpali od vjere upravo zbog toga što je njihovo znanje o vjeri ostalo na razini osnovnoškolskog vjeronauka, a znanje o svim drugim stvarima (znanost, povijest, politika, ekonomija...) na vrlo visokoj intelektualnoj razini. Onda se iz te perspektive vjera doživljava kao nešto infantilno i lako dođe do otpada.
IzbrišiNije isto kada imaš bakicu sa četiri razreda osnovne škole koja se nije makla dalje od dječjeg katekizma (dovoljno za spasenje, slažemo se), ili kada imaš doktora znanosti koji je u svim znanjima intelektualno otišao vrlo daleko ("state of the art suvremenog znanja", kako kaže baba Jaga), a u vjeri ostao na razini osnovne škole.
Da zaključim, stupanj poznavanja vjere, nauka i teologije mora biti u razini stupnja općeg obrazovanja. Nije isto ima li osoba završenu osnovnu školu ili je doktor znanosti.
Ivane, stvari su malo kompleksnije. Crkveni je nauk nepromjenljiv, i dogmatski definiran, a danas imamo situaciju gdje mnogi istaknuti članovi institucionalne crkve populistički nastupaju nerijetko pritom zatomljujući jasne riječi i svete definicije. Ne samo da ih prešućuju, izbjegavajući ih jasno, nedvosmisleno, a ujedno što blaže, ljubavlju, reći, već i nekim svojim proizvoljnim tumačenjima navode na pogrješno (kao da nije sve već 'sto puta' rečeno, a i stilski na vrlo lijep način formulirano). Kada bih sudio zašto je to tako, rekao bih da je tomu tako zbog toga što se uopće ne trude oko osobne svetosti, na kroćenju svojih strasti, već se 'ostvaruju' (usp. moderna psihologija samoostvarenja odnosno sebeobožavanja) u tj. suobličuju ovome svijetu i njegovim aktualnim i momentalnim kretanjima i spoznajama. Reforma liturgije, pak, danas je već posve očita stvar profaniziranja katoličkog obreda.
IzbrišiBaba Jaga,
IzbrišiSimone Weil... je lijepo rekla da ce svaki istinski trazitelj (I)istine zavrsiti u Kristovom narucju... Eto
A jel? I dr. House je reko da religija nije opijum za mase, nego placebo za mase. :zubo: A mislim... :rolleyes: To ako ćemo se već potkusurivati izjavama realnih ili fiktivnh likova iz svijeta slavnih i poznatih. :rolleyes: Jer inače niđe veze ni jedno ni drugo. Ko je ta Simona Weil? Šta mene briga za Somonu Weil? Doktor Huso je bar bio zanimljiv za razliku od te koja samo dosadno trkelja. :p
IzbrišiBaba Jaga, ja sam isto iz Dalmacije, iako ne iz Splita, ali znam dosta kolega Splićana i vjernika koji sigurno ne bi govorili ovakve besmislice (dolje naveden samo dio citata) i dijelili s tobom takva "horror" iskustva s vjeronauka. Molim te poštedi nas, Hrvatska je premalena zemlja... Ne prolazi ti to.
Izbriši"Učiteljstvo crkve? A što Toma i Augustin ne spadaju u učiteljstvo? Jerbo gore pišeš da me je neki 'vrag' tentao da ih čitam…"
Ako je tebi tako "prepametnoj" problem pročitati jedan od navedena dva katekizma onda pročitaj barem Ispovijest vjere pape Pavla VI. Sve piše.
http://www.30giorni.it/articoli_supplemento_id_17919_l3.htm
"Preletjela sam dokument i uočavam isti obrazac - nigdje spomena da ljudi zbog istočnog grijeha idu u pakao“
To što TI naučavaš ne naučava ni Katolička Crkva ni SSPX:
Where will unbaptized children (and aborted babies) go on the day of the Last Judgment?
It is not a doctrine of Faith that children dying with original sin only on their soul go to a special place or state called the children’s Limbo. However, it is the common *opinion* of the theologians.
http://archives.sspx.org/Catholic_FAQs/catholic_faqs__theological.htm#limbo
"It is clear that the traditional teaching on this topic has concentrated on the theory of limbo, understood as a state which includes the souls of infants who die subject to original sin and without baptism, and who, therefore, neither merit the beatific vision, nor yet are subjected to any punishment, because they are not guilty of any personal sin. This theory, elaborated by theologians beginning in the Middle Ages, never entered into the dogmatic definitions of the Magisterium".
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20070419_un-baptised-infants_en.html
Ivan
baba Jaga,
Izbrišinije bitno tko je to rekao, važno jeste, već je bitno da je točno jer Isus je Istina i svaki istinski tražitelj istine ne može a da, kad tad, ne završi svoje traganje u Kristovom naručju...
Eto ti ga na... :-\ Ja se baš veselila da će bit dobar fight, da malo progimnasticiram na tu temu kako odavno nisam. A ono ispalo da imam posla s dečkom koji niti je posebno bist... ovaj, vješt, niti je posebno dobro potkovan. Pa što ne reče! Dakle ovako, nije mi problem pročitati katekizam, nego mi pričamo o drugim vremenima kad nisam znala za taj katekizam. Pod dva, limb djece je po katoličkom nauku uvijek bio dio pakla. Pod tri, šta sspx naučava me nije briga. I tu možemo lagano završit, jer ovdje od dobrog fighta očito ništa. Eh... :-(
Izbrišiveć je bitno da je točno jer Isus je Istina i svaki istinski tražitelj istine ne može a da, kad tad, ne završi svoje traganje u Kristovom naručju...
IzbrišiAaaaa, vidiš ti, zanimljivo... Uz jedan sitan problem - oni koji ne završe tamo won't live to tell the tale. :p Ko oće virovat, nema tu dokazivanja ili argumentiranja da nije tako, jer se takav uvik može vadit na onaj 'zadnji trenutak u kojem se dijeli tijelo i duša'. :rolleyes: Dobro je Huso reko - placebo za mase, placebo... važno je samo čvrsto vjerovat, jer ko i svaki placebo - ima učinka samo dok vjeruješ. :p
Baba Jaga,
Izbrišitvoj problem je da nisi niti "primirisala" katoličkom vjeronauku ili si cijelo vrijeme "sjedila na ušima".
Krist je postavio živo Učiteljstvo Crkve da me u istoj podučava. Takvi samozvani "Učitelji" vjere kao ti se broje na desetke tisuća kako u protestantskim sektama tako i u sedevakantističkom svijetu. Sve ih resi jedna karakteristika: što su plići i neobrazovaniji u onom što govore to su grlatiji.
Ne mislim se osvrtati na desetke tisuća mišljenja redikula. Irelevantni su.
Ivan
Ili ostanite na temi vjeronauka ili zavrsite raspravu.
IzbrišiIvane,
Izbrišizašto bih ja, ili itko, vjerovao pa se 'žrtvio i mrtvio' jer to proizilazi iz moje, katoličke, vjere, i zašto bi se drugima naviještalo istinu koja je predmet vjere, kada, evidentno neki sud koji se prejudicira istinitim, a to je '(živući) Magisterij', kaže da zapravo može i bez toga.
Veliki je ovdje problem prisutan. U pozadini je naime prisutna potencijalna obmana neviđenih proporcija koja prijeti katastrofalnim posljedicama, jer neće svi ljudi, neće čak niti većina, svršiti sretni i zadovoljni u dovoljnoj mjeri okorišteni nekim 'pozitivnim aspektima i dijelovima' koje kršćanstvo, ovakvo kakvo se prezentira,svedeno na nekakav 'model življenja', nudi. Ono ili je istina ili nije, i to u cijelosti, i neće moći istrpiti test povjesti odnosno vremena, gdje su u svemu tome najveći stradalnici rubna tj. siromašna područja što je objektivna etička i moralna i humanistička itd. nepravda, što će dodatno katalizirati bijes i prouzročiti kaos.
Ime, zašto to mene pitaš? Pročitaj katekizam, sve ti piše.
OdgovoriIzbriši"IZVAN CRKVE NEMA SPASENJA"
846 Kako valja shvatiti tu tvrdnju koju su često opetovali crkveni Oci? Iskazana pozitivno, znači da svako spasenje dolazi od Krista-Glave po Crkvi koja je njegovo Tijelo: Oslanjajući se na Sveto pismo i Predaju, Sveti sabor uči da je ta putujuća Crkva potrebna za spasenje. Jedino je naime Krist Posrednik i put spasenja, prisutan među nama u svome tijelu, koje je Crkva; a naglašavajući izričito potrebu vjere i krštenja, on je potvrdio i potrebu Crkve, u koju ljudi ulaze po krštenju kao kroz vrata. **Zato se ne bi mogli spasiti oni ljudi koji, iako im nije nepoznato da je od Boga po Isusu Kristu Katolička Crkva ustanovljena kao potrebna, ipak ne bi htjeli u nju ili ući ili pak u njoj ostati.** 847 Ta se tvrdnja ne odnosi na one koji bez svoje krivnje ne poznaju Krista i njegovu Crkvu: Oni koji bez krivnje ne poznaju Kristovo Evanđelje i njegovu Crkvu, a ipak iskreno traže Boga i pod utjecajem milosti nastoje Njegovu volju, koju su spoznali u glasu savjesti, djelom izvršiti, mogu postići vječno spasenje. 848 "Iako Bog putevima koje samo on zna može ljude koji bez vlastite krivnje ne poznaju Evanđelje dovesti do vjere, `bez koje je nemoguće omiljeti Bogu', Crkvi je dužnost i ujedno sveto pravo da navjesćuje Evanđelje" svim ljudima."
ad.** Onaj tko ima milost katoličke vjere dužan je po njoj živjeti. onaj komu je to naviješteno ali je previše informacija za njegovu ograničenu glavicu ne može za to biti odgovoran. Nadam se da sam jasno odgovorio.
Ime, ostavi se filozofija i filozofiranja. Nije Isus bio filozof.
Ivan
Ne radi se tu o 'previše informacija za ograničenu glavicu', već njih par: istočni grijeh, narav opterećena padom, grijeh uopće, i pakao. Ja pak ne vidim načina objasniti sebi, a ni drugome, Isusa Krista koji se utjelovio, za nas 'postao grijehom', koji je raspet umro i pokopan, sašao nad pakao, uskrsnuo od mrtvih i sjeo s desna Ocu, bez dakle spominjanja grijeha, naravi opterećene padom, i pakla. No nije mi problem šutjeti, jer se ne smatram sposobnim za neko vrlo misionarenje. Opasnost na koju ipak svjesno želim ukazati sastoji se u tomu što tajiti takve stvari može preći u negaciju istih, a što nije rijetkost priznat ćeš, a na što svako duhovno štivo ukazuje kao na ozbiljno i teško stanje duha, gdje neki autori, koliko me sjećanje i znanje služi, upravo dakle u negaciji grijeha vide neoprostivi grijeh protiv Duha. Pozdrav, i neću više filozofirati, ali nemoj ni ti projicirati svoje ja na Isusa iz Nazareta, pa ma koliko ti bio uzoran i čestit vjernik kršćanin, a što je odlika jednog stadija svakog vjerničkog života.
IzbrišiIme,
OdgovoriIzbriširadi se upravo o tome što sam ranije napisao: "staleške dužnosti" - baviti se svojim poslom (koji god da bio) i pošteno zarađivati kruh svagdašnji za sebe i obitelj, a ne komplicirati i filozofirati nad nečim što je kristalno jasno: onaj komu je katolička vjera 'previše informacija za ograničenu glavicu' tj. ni uz najbolju volju i intelektualni napor nije shvatio "da je od Boga po Isusu Kristu Katolička Crkva ustanovljena kao potrebna, ipak ne bi htio u njoj ili ući ili pak u njoj ostati", ne može zato biti odgovoran, tj završiti u paklu, ali će tamo završiti ako bude krao, lagao, ubio itd, što njegova glavica (sasvim sigurno) može obuhvatiti, osim ako nije "specijalac" (whatever it means).
Ivan
Ivane, griješiš i oholiš se. Evo ti jedan primjer. Niti jedna 'glavica', uključujući i katoličku, nije sposobna intelektom shvatiti pitanje zla i patnje, a 'odgovor' na ta pitanja koja će vjernik pronaći u Crkvi se ne postižu intelektualnim naporom. To naravno ne znači da je odgovor koji on u početku primi u vidu zajedništva, identifikacije i sl., moljenja krunice, humantarne pomoći, sviranja u crkvenom orkestru, zaposlenja i bračnog druga oko kojega će mu crkva pomoći itd., autentičan kršćanski nauk, koji se u principu taji, prešućuje, dok i ako ne dođe 'voda do grla'. Onda nerijetko nastupi posvemašnja pustinja za nesretnika. Svako se pasa i grčevito čuva svoje interese, karijere, slike o Bogu i Crkvi koje si je sam stvorio, što je sve jedna velika laž, i čovjek otvara pitanja istine o Bogu. Pita (se) 'tko si ti Bože'? Počinje 'filozofirati'.
IzbrišiIme,
IzbrišiVjera je uistinu dar. Istinskih i dobrih vjernika ima u cijelom dijapazonu od bakica s nekoliko razreda pučke škole do vrhunskih intelektualaca svjetske reputacije.
Ona bakica se znala oduprijeti političkom komesaru koji je tvrdio da Boga nema kao i vrhunski intelektualac u svom okruženju jer su imali zrelu vjeru: znali su da ljudska znanost i mudrost proučavaju jedne, a vjera dotiče sasvim druge stvarnosti i među njima ne može biti kolizije.
Zaista bih ti preporučio da se ne baviš filozofijama, što ću obrazložiti. Kristovo evanđelje se u prvim vremenima "utjelovilo" u pogansku grčko-rimsku kulturu gdje je filozofija bila jedina i TOP "znanost" kojom su se bavili ljudi koji nisu imali što pametnije raditi jer su sve radili robovi pa su oni "razmišljali" i tako su nastali filozofi, a svijet se divio njihovim besmislicama. Na žalost, to se proteglo u brojna kasnija stoljeća kršćanske kulture pa kršćanski filozofi čak nisu nastojali nešto novo promisliti nego su se dijelili u Platonovu i Aristotelovu školu. Dok je kršćanski (Platonov) Istok još nekako zadržao nekakav misterij, "prepametni" (Aristotelov) Zapad je nastojao sve nebeske stvarnosti racionalno objasniti. Ukratko, kroz nepregledna stoljeća zadržao se taj stil "mudrovanja" (filozofija = mudroslovlje) koji je bio koliko toliko razumljiv "komunikacijski kod" tadašnjem vremenu, današnjem čovjeku sa svim blagodatima suvremene znanosti i tehnologije je potpuno stran, pače i smiješan.
Ako svećenici moraju filozofiju prolaziti u svom obrazovanju (jer ne može se sa Crkve Pedesetnice "skočiti" u 21. stoljeće) za ostale je potpuno bespotrebno, čak i štetno. Do čega to dovodi, vidi se i na blogu: besmislena gloženja besmislenim vlastitim interpretacijama filozofija, svatko svojom vlastitom pa dokle ide dok se "neprijatelj" ne izmori. Naravno, "pobjednik" nije priložio niti jedan suvisli argument, ali je imao jače "mišiće, kondiciju i bolju tehniku".
Želim ti poantirati na tvoju situaciju: ako si student, vrijedno studiraj, ako radiš, radi na dobro obitelji i domovine. Augustinom i Tomom (sebi i) modernom čovjeku nećeš približiti vjeru, naprotiv, s pravom će te ismijati jer govoriš "nerazumljivim jezikom".
Život je zaista kratak. Uči, radi, nađi djevojku, budi dobar muž, roditelj. Odi u prirodu, veseli se, skači, pjevaj. Razluči ono što je bitno u životu i ne zamaraj se nepotrebnim stvarima.
Ivan
"Život je zaista kratak. Uči, radi, nađi djevojku, budi dobar muž, roditelj. Odi u prirodu, veseli se, skači, pjevaj. Razluči ono što je bitno u životu i ne zamaraj se nepotrebnim stvarima."
IzbrišiPitanje je jedino sto vi onda radite na ovom blogu, valjda obrazujete neuke mase koje jos nisu u sebi iskorijenile grcko-rimsko filozofiranje iz istinskog cistog krscanstva.
''Augustinom i Tomom (sebi i) modernom čovjeku nećeš približiti vjeru, naprotiv, s pravom će te ismijati jer govoriš "nerazumljivim jezikom".''
OdgovoriIzbrišiNe znam što bi to zavrijedilo 'ismijavanje s pravom' ali sam prilično siguran da jezik crkvenih naučitelja u vjerskim pitanjima ne može biti nerazumljiv, niti zavrjeđuje ismijavanje. To je, u vjerskim pitanjima, oruđe po kojemu se u konačnici razlučuje istina od laži, po kojemu se razlučuju ovce od jaraca (Iv 10, 27; Mt 25, 32). Naravno, riječ je o katoličkoj vjeri.