Prošle dvije nedjelje prolazio sam kroz Budimpeštu, pa sam uspio pohoditi tradicionalnu misu koja se već desetak godina održava nedjeljom u podne u crkvi sv. Mihaela Arkanđela. Crkva je smještena u poznatoj ulici Vaci koja je navodno prepuna zamki za neoprezne turiste. Ipak, ako se uputite usred bijela dana na tradicionalnu misu, sumnjam da će vas putem neke prevarantice uspjeti uvući u lift koji vodi u birtiju iz koje se može izaći samo s ispražnjenim novčanikom.
Misa je bila lijepa pjevana. Proprij je pjevao laički kapitul sv. Mihaela koji ondje djeluje, a pjevanju redovnih dijelova mise pridružili su se svi vjernici.
Zanimljivo mi je bilo da se primjerice kod ulaza, graduala i pričesti otpjeva nešto na mađarskom (naravno, nemam pojma što), a zatim i latinski dio propisan za tu misu. Evanđelje je svećenik pjevao na latinskom i poslije pročitao na narodnom jeziku, a poslanicu je kantor pjevao na mađarskom dok je svećenik, naravno, potiho čitao iz misala. Valjda je i kod nas u Hrvatskoj prije koncilske reformacije bilo slično. Ostalo mi je u uhu da su Vjerovanje pjevali nekim jednostavnijim napjevom koji do sada nisam čuo.
Celebrirao je i propovijedao norbertinac p. Ervin Gellért Kovács. Iz poduljih propovijedi nisam razumio gotovo ništa. Iz prve sam ulovio kad je rekao "Ferenc papa", a iz druge kad je spomenuo relativizam (što se, pretpostavljam, dobro uklapa u evanđelje 7. nedjelje po Duhovima koje govori o lažnim prorocima i upozorava "po plodovima ćete ih njihovim prepoznati"). Nakon mise prvi put otišao sam u sakristiju pozdraviti patera i ostao iznenađen da on izvrsno govori hrvatski jer je, ako sam dobro shvatio, iz subotičke biskupije. Poznaje svećenike iz Hrvatske, pa je neke i imenom spomenuo. Pohvalio je stranicu tradicionalnamisa.com kao bogatu sadržajima. Porazgovarali smo o situaciji s tradicionalnom misom u Zagrebu i Budimpešti. P. Kovács ostavio je dojam simpatičnog, pametnog i duhovnog svećenika, budimpeštanski vjernici su sretni što ga imaju.
Velika je radost moći tijekom putovanja nakratko odahnuti uz drevnu rimsku liturgiju osjećajući se kao kod kuće i usred druge kulture i naroda.
Ostavljam za kraj fotografiju relikvijara sa svetom vladalačkom desnicom sv. Stjepana kralja iz istoimene bazilike. Za razliku od psihodeličnog postava moćnika glave ovog svetca koji su mu priredili dominikanci u Dubrovniku, ovdje je okruženje ipak primjerenije.
Bio sam pred koju godinu na trad. misi u Budimpešti, ali su bili u drugoj crkvi.
OdgovoriIzbrišiCredo mislim da pjevaju po ambrozijanskom napjevu: https://www.youtube.com/watch?v=_mlVCixLxf0
Jesu bili u ovoj (v.) crkvi?
IzbrišiZa napjev si u pravu, uz orgulje djeluju jos neobicnije ovi zavrsetci.
E da, mislim da je to crkva u kojoj su bili. Velika crkva s dva tornja, pored nekog mosta, gotičko svetište s nadograđenim baroknim ili tako nekakvim nastavkom broda.
IzbrišiZamisli da je sve na mađarskom i da nemaš misalčića...
OdgovoriIzbrišiUistinu, pojma ne bi imao kad je koji dio mise i šta se kad govori... :rolleyes: To nije špranca koju slušaš od malih nogu, da više znaš napamet i kad ide koji tekst, i što kad svećenik čini, tako da kad je to na stranom jeziku, odjednom bi čovjek bio posve izgubljen. Ma daj, čovječe, ne budali. Najjače mi je kad se takvi budalasti razlozi potežu u prilog teza koje su nekome drage poput korištenja latinskog u liturgiji.
IzbrišiBio sam na novus ordu na madjarskom u drugom mjestu. Moje sudjelovanje (izvanjsko) se svodilo na poneki amen. Za novus ordo je bilo dosta konzervativno slavljeno, a iznenadilo me da veci dio mise vjernici sjede (ukljucujuci i euharistijsku molitvu osim kod pretvorbe). Tako da to sto sam znao kada stati ili kleknuti nije puno koristilo.
IzbrišiNa tradicionalnoj misi je bilo lijepo moci pjevati i odgovarati zajedno sa svim vjernicima.
baba Jaga: mislim da taj razlog koristenja latinskog nije budalast. Koristenje narodnog jezika ima svoje prednosti kao i koristenje latinskog jezika. Ja mislim da tradicionalna misa sa citanjima (bilo samo ili nakon latinskog), propovijedi i ponekom pjesmom na narodnom jeziku uz ostalo na latinskom postize dobru razvnotezu izmedju jednog i drugog. Naravno, drugi se nece sloziti, ali to smo vec sve raspravili.
Ma je, Toma, budalast je kako god da okreneš. S jedne strane se 'filozofiji' iza novog obreda prigovara inzistiranje na aktivnom sudjelovanju vjernika, dok se s druge strane u prilog korištenju latinskog navodi upravo kako to omogućava nekome aktivno sudjelovanje kad je u inozemstvu. Onda s jedne strane je problem ako pojedinac ne razumije što se na misi priča na možda sve skupa pet misa na kojima će prisustvovat u inozemstvu u životu uopće, a nije problem što više od 50% ljudi na latinskom ne bi razumjeli misu koji slušaju svake nedjelje. No, onda je argument na taj prigovor da su to jednostavne formule koje svatko može brzo naučit, a to je ko fol puno lakše nego prepoznati te formule na stranom jeziku pet puta u životu, nakon što si ih stotinama puta slušao na materinjem?? Moš mislit. Uglavnom, sa aspekta razumijevanja onog što se na misi govori, mislim da se ne može postaviti argument koji bi išao više u prilog latinskom, nego narodnom jeziku, pa je onda (bar po mom mišljenju) budalasto u tom kontekstu potezati taj argument razumijevanja.
IzbrišiJednostavan odgovor na ove mudrolije jest da nismo na predstavi ili katehezi, nego na kultnom obredu. Ako čak i Židovi i muslimani dan danas drže svoj kultni jezik koji nije govorni i kojeg većina ne razumije, mi ne trebamo postati protestanti.
IzbrišiPero
Ja nisam baš ugodna osoba finog, blagog i odmjerenog karaktera ni inače, a pogotovo ne na internetu koji trpi malo žešće pisanje. Još na ovom blogu pomalo služim i kao sidekick provokator, pa djelujem možda i još neugodnije. Međutim, kad maknemo taj provokatorski i zajedljivi kolorit, u suštini obično stojim iza onoga što sam rekla i mislim da ne pričam baš gluposti. Dakle, ni ovo što sam gore rekla nisu 'mudrolije', nego vrlo konkretni prigovori/problemi koje ja u toj argumentaciji vidim. A ne znam jesi li ti svjestan, ali ti si ovakvim svojim odgovorom potpisao kapitulaciju i dao mi skoro za pravo u svemu što sam rekla. Naime, upotreba latinskog u liturgiji se može 'braniti' sa više aspekata. Jedan od tih aspekata je razumljivost onoga što se na misi izgovara prosječnom vjerniku koji sluša tu misu. I za taj aspekt sam ja komentirala da je budalast, jer da se iz *aspekta razumijevanja* teško može složit argument koji bi više išao u prilog latinskom nego narodnom jeziku. O drugim aspektima koji bi bili u prilog latinskog ja nisam ništa rekla. Da bi onda došao ti, te stvar 'srezao' tako da kažeš da poanta uopće nije razumijevanje, nego kultnost jezika. Ne znam jesi li ti toga svjestan, ali trebalo bi ti ipak biti očito da si time potpisao kapitulaciju na polju razumijevanja liturgije, te prebacio trupe na jednu posve drugu kulu (koju ja niti sam napadala niti namjeravam). Što bi se reklo - ja posve zadovoljna sjedim na kuli koju sam osvojila, pijuckam koktel sa narančastim suncobranom unutra (šta je koktel bez suncobrana), ispod moje zastave koja se fino zabijena tu vijori. :zubo:
IzbrišiJoš da ne misliš da su tvoje šmokljanske fore duhovite, netko bi te možda i ozbiljno shvatio. Nije uopće relevantno što su drugi prije rekli, nego što stoji u mojem komentaru, a to je objektivan argument u prilog kultnog jezika - jer kako sam rekao, razumijevanje obreda nije jednako razumijevanju riječi koje se izgovaraju. U protivnom bi NO katolici imali besprijekornu vjeru, a u stvarnosti baš ne blistaju.
IzbrišiPero
Pa dobro, ako razumijevanje teksta nije toliko važno, zašto su se pojavili misalčići sa prijevodima misnih tekstova?
IzbrišiTakođer, ako nije važno razumijevanje teksta obreda koliko i razumijevanje same biti obreda, onoga o čemu se u Misi "radi", onda nitko ne bi trebao lamentirati nad gubitkom tekstova ofertorija i još nekih, koji su ionako nečujni te je njihovo odsutstvo očito samo kleru i obrazovanima.
Zato što su korisni, a ne nužni. Duhovni pisci praćenje teksta svete mise kao jednu među mnogim pobožnostima stavljaju na zadnja mjesta. On nije nužan da bi se mogla razmatrati muka Kristova. On ima svoju objektivnu vrijednost jer je izričaj vjere Crkve - i zato se misne molitve ne smiju sakatiti i mijenjati protestantsko-filantropskim meditacijama kao što je to učinjeno u liturgijskom veleprevratu šezdesetih, ali je pobožnost svete mise puno širi pojam i ne ograničava se na samo razumijevanje riječi molitava - u protivnim bi NO strukture obratile čitav svijet, a zapravo pucaju po šavovima.
IzbrišiPero
Komu onda svi ti bogati tekstovi? Toliki misal, a svejedno je razumije li se ili ne?
IzbrišiBogu? Bogu ništa ne treba. Da, da, što moliš to i dobiješ, međutim, ti tekstovi su toliko važni i bogati da je šteta da ih se ne razumije.
Ali ako je svejedno razumije li ih se ili ne, onda je svejedno jesu li tu ili nisu.
NO strukture pucaju po šavovima iz niza razloga. Nisu puno učinile niti tradicionalne strukture. Da, ima ih na tisuće vjernika i na stotine svećenika, ali sve to je ništa spram velike strukture NO-a. Vidio sam ja šta je sv. Martinu - jedva 30 ljudi, a u Zagrebu ih živi 700 tisuća. Čovjek bi rekao da će ih biti barem stotinu.
Jeste - samostani i družbe koje se služe tradicionalnim obredima obiluju mladima. Ali zašto? Mladi mogu razumijeti.
Tko je privučen TLM-u? tek onaj koji prouči i porazumije njene tekstove. Ovako? Ne baš puno njih.
Zašto su mladi privučeni? Zato što su sposobni razumijeti.
Zašto se djele leci sa prijevodima? Korisnost? Ne znam baš. Prije bih rekao nužnost.
Ja sam prije molio časoslov na latinskom, i fasciniralo me da se u SAD-u tradicionalni časoslovi prevode na engleski i da ih masa tradicionalista koristi te da uopće ne mole na latinskom.
Naše pučke pjesme nisu na latinskom. Evanđelje se pjevalo na hrvatskom (imadosmo tu privilegiju). Misa nam je u jednom trenutku prevedena na jezik gotovo identičan narodnom. Smjeram na crkevnoslavenski.
Misa je u jednom trenutku prevedena s grčkog na latinski, latinski koji nije neki uzvišeni klasični latinski, ili mitski "liturgijski" latinski koji je bio većma nerazumljiv. Zapravo to je bio onaj kojega je mogao svatko razumjeti. Konstrukcije su lagane, a jezik jednostavan. Jer, ako je prevedena Misa na neki "bolji i nerazumljiviji nego pučki" latinski, čemu uopće prevoditi? Ako je cilj bio ostaviti nerazumijevanje, onda zašto ne ostaviti na grčkom? Postoji par neprevedenih izraza iz grčkog i hebrejskom no njima se redovito objašnjavalo značenje kao i sada.
Da. Ne ograničava se pobožnost Mise samo na razumijevanje, ali također se ne ograničava samo na meditaciju Muke i molitvu krunice.
Veliko je to otajstvo što se događa u Misi. Tko će u njeg prodrijeti?
Ja sam svakako za to da vjernicima budu na raspolaganju prijevodi tekstova mise, ali isto tako da im se jasno kaze da citanje prijevoda za vrijeme mise nije ni blizu "najbolji" nacin slusanja mise. Ali tradicionalna misa tu pruza veliku slobodu vjernicima da sudjeluju na svoj nacin.
IzbrišiMarko, ti zaboravljas bitnu stvar, a to je da su najvazniji dijelovi mise necujni puku, pa i da se govore na narodnom jeziku (sto bi bilo besmisleno u tom slucaju) ne bi nista poboljsali "razumijevanje". Ako usto izbacimo pjesme koje bi bilo cilj ipak pjevati prema drevnim gregorijanskim napjevima, glazbi Crkve, pa zato na latinskom, ostaju od promjenjivih (vlastitih) dijelova mise zapravo samo dvije molitve i dio predslovlja koji se mogu "prevesti" (citanja pretpostavljam da su na narodnom sa ili bez latinskog). To na kraju i nije nesto bitno za raspravu. Glasne stalne dijelove mise ce svatko 'uhvatiti' kroz par puta.
Ne vidim zasto bi netko bio privucen na tradicionalnu misu samo kad je procitao prijevode, upoznavanje znacenja pojedinih dijelova mise ide postepeno i oni koji prisustvuju staroj misi puno lakse uvidjaju da ono sto je najbitnje u misi nece moci shvatiti i razumijeti i da je u sredistu mise Bog, a ne oni.
Uglavnom, besmislena mi je ova rasprava, nemamo vise ni jednu dopustenu javnu tradicionalnu misu (a ja ne znam ni za privatne) u Hrvatskoj, a kao veliki problem se postavlja pitanje hoce li vjernici moci razumjeti latinski. Postoje argumenti za i protiv latinskog u liturgiji, meni se jos uvijek cini da je Crkva kroz svoju Tradiciju itekako posvjedocila za latinski u rimskom obredu. Novotari su danas dosli na svoje i tesko da se moze ocekivati siroki (ili uski) povratak latinskog na misu. Ali ici pricati kako bi tradicionalnu misu trebalo imati na narodnom jeziku je ostati pokopan u sezdesetim godinama dvadesetog stoljeca sa svim naivnim 'optimizmom' tog razdoblja koji je pokazao kako brzo ustupa mjesto agresivnom modernizmu.
Hm, možda sam dosadna, ali ne sjećam se da sam igdje ikad pročitala što bi točno bio (tradicionalistički) odgovor na neka pitanja koja se meni tu nameću, pa da priupitam. Dakle, ok, misa je prvenstveno upućena Bogu, dobar dio mise je ionako vjernicima nečujan, pa se to nekako uklapa u tu priču o latinskom kao kultnom jeziku. Međutim, ne da sam ja stručnjak za stari obred, ali čini mi se da se i u tadicionalnom obredu svećenik u nekom trenutku ipak okrene prema narodu, te im se obraća glasno, štoviše, mislim da ih negdje tu čak i poziva na određene aktivnosti, tipa pokajanja i sl. A onda vjernici tu nešto moraju i odgovoriti. E sad, ako sam to dobro povezala, onda mi se nameće pitanje kako to uklopiti u tu priču da razumijevanje nije bitno i da je zapravo taj jezik kultni? Naime, takva komunikacija svećenika i naroda naprosto suštinski podrazumijeva razumijevanje, te ako razumijevanja nema koliko sve to onda ima smisla?
IzbrišiKonačno, što se tiče toga da raspravljati o tradicionalnoj misi na narodnom jeziku znači ostajati pokopan u naivnom optimizmu šezdesetih prošlog stoljeća, te da je to naivno jer se pokazalo neodrživim u smislu da je vrlo brzo potopljeno agresivnim modernizmom koji mijenja sve, a ne samo jezik, to može biti točno u ovom konkretnom povijesnom trenutku i ovim povijesnim okolnostima. Međutim, što se samog jezika tiče ne mora se čak ni teoretizirati nego se može znati, jer je povijest to pokazala, da sama promjena jezika u liturgiji ne mora biti nužno povezana s potonućem u modernizam. Pri tom ne smjeram na prijevod mise s grčkog na latinski za što bi se moglo reći da je nastalo u počecima kad se obred tek počinjao razvijati, nego smjeram na prijevod mise na staroslavenski. U tom povijesnom trenutku je stara misa prevedena na tadašnji narodni jezik, pa to nije dovelo do daljnih transformacija mise. A što se pak današnjeg trenutka tiče, današnjeg potonuća crkve u modernizam i relativno velikog praktičnog otpada od crkve, meni se čini naivnim to povezivati s oblikom obreda, pa čak i sa sadržajem i načinom onog što se naviješta iz te crkve. Naprosto, kad pogledam ljude oko sebe, meni se čini da glavni razlog njihova otpada od crkve nije uopće u onome što crkva jest ili nije učinila, nego u tome što suvremeni život daje naslutiti obećanja nekih postignuća/zadovoljstava koja čovjeku u prosjeku djeluju zanimljivije i privlačnije nego ono što crkva nudi. Mislim da je modernizam u crkvi tu više posljedica, tj. reakcija crkve na takvu situaciju, nego što bi bila uzrok tome. No, istina je da za razliku od jezika to ne mogu znati sa sigurnošću dok se ne dogodi da u ovim istim okolnostima se neko veće područje vrati tradicionalnim načinima, pa da vidimo do čega bi to dovelo, ono, bi li se ljudi počeli vraćati crkvi ili bi otpad nastavio biti galopirajući.
Ispod križa, na kom je bio razapet Isus, ostao je samo jedan apostol, od njih 12.
IzbrišiGabrijel
M. I.
IzbrišiNema smisla rasprava sa osobom poput vas koja svake godine mijenja stav za 360 stupnjeva i pritom uvijek misli da je najpametniji . Do jučer ste bili gorljivi sedevakantist, prije toga tradicionalist, prije vjerojatno u nekoj NO grupi poput Neosa ili Karizmatika. Što je sljedeće? Protestantizam? Ateizam? Islam?
Divim se vašoj odvažnosti da se potpisujete imenom i prezimenom, ali to onda čini dostupnim gornje informacije. Ako se već tražite što je svakako pohvalno, pustite pametkovanje i uhvatite se molitve.
Xy
ps. U Martinu je na zadnjim misama uvijek bilo sto ljudi
Baba jaga,
IzbrišiAko mislis na Dominus vobiscum, Et cum spiritu tuo, onda je ocito da komunikacija svecenika s narodom ne samo da se moze sasvim dobro odrzati i bez prevodjenja tih par jednostavnih fraza, nego zadrzava univerzalnost kroz prostor i vrijeme koju je tesko nadmasiti. Primarni odgovor vjernika na misi je Amen, a to se ipak nije prevodilo cak ni na novoj misi.
Ja o prevodjenju mise na staroslavenski, kako je nastalo i razvijalo se ne znam dovoljno. Ako mi netko govori pedeset godina nakon neuspjelog eksperimenta o "samo prevodjenju", onda se pitam sto stoji iza toga i sto nam se pokusava progurati, bilo je naivaca iz liturgijskog pokreta koji su slicno razmisljali, pa vidimo kamo je to dovelo kad su modernisti uspjeli stvari okrenuti u svom smjeru.
Nova misa vodi prema gubitku osjecaja za sveto i zrtvu. To je nekako njezino generalno usmjerenje kako je zamisljena i provedena. Bi li se netko lakse odhrvao utjecaju kontraceptivnog mentaliteta ako mu je Kristova zrtva i njezina nuznost u sredistu vjerskog zivota i religioznog odgoja?
Slazem se da mnogi otpadaju jer je pozude danas jeftinije i pristupacnije prakticirati, nego ilkada. Ali to sto su djelomicno razorene kule tradicije i Tradicije sigurno ne pomaze.
Xy, valjda 180 stupnjeva?
IzbrišiNe volim raspravu o osobama, ali ipak cu drugacije pristupiti nekome tko je prvi put cuo da tradicionalna misa postoji i nekome za koga bi se pretpostavljalo da neke stvari poznaje.
I nema nikakvog drugog glasnog obraćanja svećenika narodu u tradicionalnoj misi osim tog 'Dominus vobiscum' i 'Et cum spiritu tuo'? Hmmm, nekako sam skeptična prema tome, čini mi se da je toga ipak malo više... Ali nije baš da me toliko interesira da idem kopat, a dopuštam da si ti puno veći stručnjak po tom pitanju od mene. Pa onda neka zasad bude tako.
IzbrišiŠto se tiče toga da nova misa vodi prema gubitku osjećaja za sveto i pogotovo za žrtvu, iako pitanja liturgije i obreda nisu nikad bila moj primarni (zapravo čak ni usputni) interes kad je religija u pitanju, ja sam tražeći odgovore na neka druga pitanja i probleme dovoljno kopala po tom nauku da sam prokopala i dokopala do tradicionalnih crkvenih naučitelja i njihovih pisanja. Tako da sam, iako motivirana desetim razlozima, ipak usput došla i do spoznaje da se ono što crkva danas prezentira kao svoj nauk i što je nekad prezentirala kao svoj nauk, podosta razlikuje. U najbolju ruku bi se moglo reći da su naglasci koji se stavljaju na posve različitim mjestima, što čini da priča u prosjeku djeluje dosta različito. Ko što sam već napisala, mislim da je tome razlog u činjenici da velika i nagla promjena koju je suvremeno doba donijelo prosječnom ljudskom životu odvlači ljude od crkve u velikom broju, na što crkva reagira na takav (neadekvatan?) način. No, kad tako dođe do trzavica između starog što se radilo u neko staro dosta različito doba, te novog koje se nastoji prilagoditi suvremenom načinu života ali na jedan loš način, to je onda prilika za razbistriti što jest, a što nije adekvatno za promjenu. Uvijek je to tako bilo da kad bi se nešto dovelo u pitanje, da bi se onda taj dio nauka posebno i puno detaljnije razradio. Pa ako je sad liturgija dovedena u pitanje, onda je sad vrijeme da se o tome dobrano promisli. Utoliko ne smatram ovakve rasprave besmislenima. Jer dobro, recimo da su ovi novi malo izgubili busolu sa svim tim novotarijama i slatkastim pričama, ali onda se postavlja pitanje je li inzistiranje na ama baš svemu istome kao što je bilo prije sto godina zapravo jednako kruta reakcija na ovu krutu modernističku akciju, a do koje je stalo ljudima iz nekih njihovih specifičnih psiholoških razloga, bilo da se teško nose s novim vremenom bilo nešto deseto. Ja mogu reći za sebe da obzirom na ono što sam čitala od naučitelja, te obzirom na nekakvu formiranu sliku što je (tradicionalna) suština tog nauka tu čak i vidim solidan temelj i argument za inzistiranje na određenom obliku obreda koji veći naglasak stavlja na žrtvu. Jer to zapravo jest u suštini cijele priče - ljudski grijeh i božja žrtva za otkupljenje tog grijeha, pa kom se to sviđalo, a kome ne. No, istovremeno moram priznati da za latinski kao liturgijski jezik naprosto ne vidim neki argument ni približno takve snage i utemeljenosti. Ako ću iskreno, onda moram priznat da mi se po tom pitanju često čini da je taj latinski tu više kao nekakav emocionalni dodatak, ono, ljudi pronalaze da je taj stari obred puno više u skladu s katoličkim naukom i puno adekvatniji, a pošto se on veliki dio vremena obavljao na latinskom onda i taj latinski priraste srcu pa ga dodaju u paket. Kažem, to je nekakav moj osobni dojam obzirom na sve argumente koje sam na tu temu pročitala i moju procjenu njihove snage i utemeljenosti.
PS. Što se tiče staroslavenskog, za moju poantu i nije potrebno znati puno više od tog da je taj staroslavenski u nekom trenutku u liturgiju uveden, te da to (u neko drugo doba sa drugačijim svjetovnim okolnostima) ipak nije dovelo do rastakanja oblika obreda.
Što se tiče žrtve i svetog. U Božanskoj Liturgiji sv. Ivana Zlatoustog nema spomena pomirbene žrtve, nego samo žrtve hvale, a Tridentski sabor osuđuje one koji kažu da je Misa samo žrtva hvale. Je li BLsvIZ osuđena? Nije. Iako ne spominje, ona žrtvu pomirenja podrazumijeva.
IzbrišiNovi obred u 3. Euh. molitvi eskplicitno dvaput spominje pomirbenu žrtvu te kad se uzmu ta dva spomena u identificiraju se euharistijska i žrtva na križu.
Odgovor naroda - "Primio Gospodin žrtvu iz tvojih ruku" sažima čitavu teologiju Mise.
Što se tiče jezika - potpisujem sve što baba Jaga kaže. ne da mi se ponavljati što je ona rekla. ali ponovit ću još jednom što sam već sam rekao.
liturgija je prevođena s grčkog na latinski, s latinskog na staroslavenski, ali i na druge jezike - misionari su prevodili Mise na domorodačke jezike. ima na NLM pa potražite. čitanja su pjevana na hrvatskom.
o nečujnosti kanona. kanon se pjevao tonom predslovlja do 9. st.
i nešto o ofertoriju - sastojao se samo od darovne molitve do 8. st. nakon čega je rimski obred galikaniziran.
I moram pohvaliti gazdu bloga Tomu na uljudnom i civiliziranom raspravljanju. mada se ne slažemo u svemu, fino je razgovarati s tobom :)
i babu Jagu pohvaljujem, jer osjeti se pomak od prije nekoliko godina. prije si mi u očima (možda je to bio samo moj dojam) bila samo jedna čangrizava trollava baba - doslovno. međutim sada se osjeti jedan viši nivo rasprave :)
hvala svima koji su dobri što su dobri, jer potiču na dobro :)
+
Marko, mene ovo jako podsjeca na komentare jednog naseg komentatora koji se potpisivao Mihovil.
IzbrišiJedna od najgorih posljedica reforme liturgije od sredine pedesetih do sedamdesetih godina je, mislim da Father Z to zove "cut&paste" primjenjeno na molitve kako ih je sastavljao Bugnini i kompanija, ali moze se kao mentalitet primjeniti i sire. Dakle, mi cemo sada raspravljati o tome kako bismo napravili svoju idealnu misu: meni se svidja da je na hrvatskom, dakle, evo prevodjenja grcki->latinski, latinski->staroslavenski. Volim da cujem sto se prica, moze onda pjevani kanon; predug je ofertorij i previse "smrdi" na anticipaciju zrtve, evo ranosrednjovjekovnih rukopisa u kojima ondje pise samo molitva nad darovima, itd. Ali zaboravljas da to jest Novus Ordo. To je obred prilagodjen zajednici i laznom arheologizmu. Dakle, ako ti nadjes svecenika i vjernike kojima se svidjaju iste stvari, nagovoris i imate misu po svom cefu. A ovi cije slike gledamo s oznakama "liturgical abuse", oni su samo izabrali druge opcije. I te opcije su sigurno legitimne jer jamacno negdje u etiopskom obredu ili kongoanskoj varijanti rimske liturgije ima nesto tome slicno. A ako se netko bas buni na prebacivanje smisla, uvijek se moze naci ta kljucna rijec ovdje ili ondje.
Ja bih volio procitati ozbiljniji prikaz ili knjigu o tome kako je liturigija prevadjana i nastajala, ali to mi nista ne govori o tome kakva bi trebala danas biti. Sto fali tome da svecenik jednostavno uzme stari misal i da sluzi misu kako mu rubrike propisuju? A vjernici kako hoce i kako im drago prate bilo uz misale, letke, krunice, molitvenike, razmatranje, itd.
Moram priznati da mi ide malo na zivce ova rasprava jer osjecam da se ponavlja vec godinama u ovom ili onom obliku.
Usput, mislim da se nije baba Jaga bitnije promijenila, nego ti :-)
Sto fali tome da svecenik jednostavno uzme stari misal i da sluzi misu kako mu rubrike propisuju?
IzbrišiA otkud ti da to što predlažeš nije isto jedna u nizu onih ideja kakvu bi koji vjernik sebi misu htio? Misa je kroz povijest ipak doživljavala nekakav razvoj, ne?
PS. Za taj zaključak o promjenama se slažem, a s ostalim onda neću duljiti, nije zgodno živcirati gazdu. :p
U starom misalu je krsenje rubrika laksi ili tezi grijeh i rubrike su prilicno jasne.
IzbrišiSlazem se da je to ideja kakvu bih ja htio misu. Na zalost, izgleda da smo danas ostali razapeti izmedju potpunog subjektivizma i takozvane poslusnosti (radi kao i ostali i ne talasaj). Ideja o liturgiji kao blagu koje nam je predano i koje sa strahopostovanjem vrsimo i predajemo dalje je gotovo potpuno izgubljena.
Misal je netko em napisao em mijenjao kroz vrijeme. ;-)
IzbrišiŠto se današnjeg trenutka tiče, danas je ili crkva kao božja tvorevina u malo jačoj krizi ili je crkva kao sociološki fenomen pred izumiranjem usljed prevelike promjene životnih uvjeta izazvane razvojem tehnologije. Stvar je da su i jedno i drugo vremenski malo poduže trajajući fenomeni da bi lako moglo biti da se do kraja života ove generacije neće baš iskristlizirat što je. Tako da si svaki pojedinac mora donijeti odluku za sebe što misli da je na stvari, i onda na vjeresiju. Ako je crkva Božja tvorevina, onda će se već stvari srediti u svoje vrijeme, makar to nitko od nas ne dočekao, i to na način na koji Bog smatra da treba biti, kako s liturgijom tako i s drugim pitanjima. Kako da se oni koji se odluče vjerovati u tu opciju ponašaju za to vrijeme (kako da si sačuvaju vjeru?), tu nisam pametna jer ja em nisam vjernik, em mi pitanja liturgije nisu od primarnog interesa. U najbolju ruku, svatko tko se misli uvijek ima opciju pridružiti se meni u redu za roštilj. :p
Marko I.: "Što se tiče žrtve i svetog. U Božanskoj Liturgiji sv. Ivana Zlatoustog nema spomena pomirbene žrtve, nego samo žrtve hvale, a Tridentski sabor osuđuje one koji kažu da je Misa samo žrtva hvale. Je li BLsvIZ osuđena? Nije. Iako ne spominje, ona žrtvu pomirenja podrazumijeva."
IzbrišiNije točno, u Božanskoj liturgiji sv. Ivana Zlatoustog se u Prinosnoj molitvi spominje žrtvena nakana zadovoljštine za grijehe:
"Gospodi Bože Vsederžitelju, Jedine Svjate, prijemljaj žertvu hvalenija od prizivajuščih Tja vsjem serdcem. Primi i nas grěšnih molenija, i prinesi ko Svjatomu Tvojemu Žertveniku, i udovli nas prinositi Tebě Dari že i žertvi duhovnija o naših grěsěh i ljudskih nevěděnijih (prinositi Tebi Darove kao i duhovne žrtve za naše grijehe i ljudska neznanja), i spodobi nas obresti blagodat pred Toboju, ježe biti Tebě blagoprijatněj žertvě našej i vselitisja Duhu blagodati Tvojeja Blagomu v nas, i na predležaščih Darěh sih, i na vsěh ljudeh Tvojih."
Božanska liturgija sv. Bazilija je još preciznija:
"da budem dostojni prinositi Tebě slovesnuju siju i Bezkrovnuju Žertvu o naših sogrěšenijih i o ljudskih nevěžestvijih" (da budemo dostojni prinositi Tebi ovu duhovnu i Beskrvnu Žrtvu za naše grijehe i ljudska neznanja).
Marko I.: "Novi obred u 3. Euh. molitvi eskplicitno dvaput spominje pomirbenu žrtvu te kad se uzmu ta dva spomena u identificiraju se euharistijska i žrtva na križu."
Te riječi su: "Pogledaj, Gospodine, na prinos Crkve svoje, onu istu žrtvu po kojoj si nam darovao pomirenje", te "Molimo te, Gospodine, da ova žrtva našega pomirenja bude za mir i na spasenje svega svijeta."
U tim riječima se govori kako nas je Krist svojom žrtvom na križu pomirio sa sobom (u lat. originalu 3. euh. molitve: "Hostia nostrae reconciliationis"), ali se ne spominje nakana zadovoljštine za grijehe - propitiatio (što nije isto - nije isto samo reći da nas je Krist pomirio sa sobom i reći da je ponio na sebe naše grijehe, plativši cijenu za njih), koja je jedna od četiri bitne nakane svake Mise. S obzirom kako je sročena, ovu molitvu može moliti i netko tko odbija da je Krist uopće učinio zadovoljštinu za naše grijehe, tko odbija da mi trebamo činiti zadovoljštinu, i tko vjeruje u herezu univerzalnog spasenja (ovo su sve nauke modernizma). Zapravo, podsjeća me na novi obred ispovijedi: "Bog, milosrdni Otac, pomirio je sa sobom svijet smrću i uskrsnućem svoga Sina", što može moliti i modernist koji vjeruje gore navedeno, pa je stoga zanimljivo i uvođenje novog naziva za ispovijed, sakrament pomirenja (tradicionalni naziv je sakrament pokore).
No čak i kad bi 3. euh. molitva spominjala nakanu zadovoljštine, poanta je da se ta nakana ne javlja u svakoj od "euharistijskih molitava" i da je svećenik (bilo iz heretičkog odbijanja nauke o zadovoljštini, ili iz nevinih razloga) slobodan birati molitvu u kojoj se ona ne javlja, tj., što je još važnije, iz koje je nakana o zadovoljštini izbačena.
Marko I.: "Odgovor naroda - "Primio Gospodin žrtvu iz tvojih ruku" sažima čitavu teologiju Mise."
Taj odgovor ne precizira o kakvoj se žrtvi radi, pa su zato modernisti i dopustili da ostane u novom obredu. I protestanti spominju žrtvu hvale, što za njih znači nešto bitno drukčije nego za nas. Za njih su to samo molitve i pjesme upućene Bogu na bogoštovlju, za nas je to uprisutnjenje Kristove Žrtve na hvalu Bogu (jedna od četiri bitne nakane Mise).
Nastavak ispod...
Marko I.: "liturgija je prevođena s grčkog na latinski, s latinskog na staroslavenski, ali i na druge jezike - misionari su prevodili Mise na domorodačke jezike. ima na NLM pa potražite"
IzbrišiLiturgija je prevođena na pučke jezike kad bi nekom narodu poradi stranosti jezik liturgije bio zapreka evangelizaciji, i samo tada. Takav je bio slučaj sa staroslavenskim, kao i s domorodačkim jezicima u nekim mjestima (na drugim je korištena latinska Misa). Crkva je to činila samo u slučaju velike potrebe, a odbijala u dr. slučajevima, pa tako npr. kad su mađarski grkokatolici počevši u 19., ali konkretno u prvom dijelu 20. st. tražili da im se dopusti prevesti Božansku liturgiju na mađarski to je odbijeno i naređeno im je da koriste grčki. Silom prilika (Prvi svjetski rat) to nikad nije provedeno.
Marko Ivančičević: "o nečujnosti kanona. kanon se pjevao tonom predslovlja do 9. st.
i nešto o ofertoriju - sastojao se samo od darovne molitve do 8. st. nakon čega je rimski obred galikaniziran."
Bez uvjerljivih dokaza takve tvrdnje ne vrijede ništa. Uostalom, poznata ti je zabluda arheologizma koju je osudio papa Pio XII. (pokušaj eliminacije organskog razvoja liturgije i vraćanje na nekakve rekonstruirane antičke oblike). No u novom obredu ne radi se samo o manjku spomena i prisutnosti neke nauke ili molitve, već o aktivnom uklanjanju istih iz samog obreda. Ono što se ukloni, smatra se da se niječe. Iliti, kao što kaže Breve essame critico, "promjena izričaja otkriva promjenu nauka."
Ili ćemo se zavaravati i ponavljati Benediktovu hermeneutiku po kojoj se crno mora tumačiti kao bijelo, i kao u skladu s bijelim, ili ćemo priznati kontradikciju, što nas vodi do neizbježnog zaključka da Koncilijarna crkva nije Katolička Crkva, niti u svojim naukama, niti u svojim obredima.
Mons. Lefebvre, 29. lipnja 1976:
"Ta Koncilijarna Crkva je raskolnička crkva, je raskida s Katoličkom Crkvom kakva je uvijek bila. Ima svoje nove dogme, svoje novo svećenstvo, svoje nove institucije, svoje novo bogoštovlje, sve već osuđeno od Crkve u mnogim dokumentima, službenim i definitivnim...
Crkva koja afirmira takve zablude je ujedno raskolnička i krivovjerna. Ova Koncilijarna Crkva, dakle, nije katolička. U kojoj mjeri papa, biskupi, svećenici ili vjernici pristaju uz ovu novu crkvu, odvajaju se od Katoličke Crkve..."
Ne spominje se pomirbena žrtva kao takva, eksplicitno, riječima, ali se podrazumijeva.
IzbrišiOdgovor naroda ima sve elemente za čega se prinosi žrtva - hvalu i slavu Bogu, korist nama (za žive) i čitavoj Božjoj svetoj Crkvi (na čast svetaca i pomoć vjernim mrtvima).
Svetopisamski je izraz da je Krist izmirio svijet sa Ocem svojim Križem, stoga, zna se na što se misli.
O prijevodu s grčkog na latinski opet svi šute. Zašto je to bila potreba?
o dokazima. http://www.newadvent.org/cathen/12384a.htm drugi paragraf kaže da je predslovlje dio kanona. također, ako uzmeš u obzir stare rukopise, sve do dobro u 8. st., kanon zajedno s predslovljem, zvao se samo predslovlje.
https://books.google.hr/books?id=xn7I0AKgTNEC&pg=PA13&lpg=PA13&dq=roman+canon+preface+tone&source=bl&ots=dPzEsf7Jby&sig=PTU5cAQqWBDdsD36F5xFN_jsrpo&hl=en&sa=X&ved=0CBsQ6AEwADgKahUKEwiD9Y_Z2oDHAhWB1iwKHYtjC0c#v=onepage&q=roman%20canon%20preface%20tone&f=false
https://books.google.hr/books?id=tzKRvEdtS1MC&pg=PA352&lpg=PA352&dq=roman+canon+preface+tone&source=bl&ots=AH0tnNHWNE&sig=-GVFDZAqsRnmziz2GoyWE4ydjKI&hl=en&sa=X&ved=0CDMQ6AEwBTgKahUKEwiD9Y_Z2oDHAhWB1iwKHYtjC0c#v=onepage&q=roman%20canon%20preface%20tone&f=false
https://en.wikipedia.org/wiki/Text_and_rubrics_of_the_Roman_Canon#Inaudible_recitation_of_the_Canon
također - nije svećenik nastavljao dok se pjevao sanctus, nego mu je čekao svršetak.
što se tiče ofertorija, imaš Ordo Romanus Primus, u kojem se dakle ne spominju nikakve molitve osim jedne darovne. Atchley, koji je obradio ORP, u knjizi pod istim naslovom, je koristan. Ima o tome i ovdje. http://theradtrad.blogspot.com/2013/05/the-ancient-roman-mass.html
https://archive.org/stream/patrologiaecurs141unkngoog#page/n434/mode/1up
Još u vrijeme Inocenta III postojala je koncelebracija nevezana uz ređenja što također potvrđuje pjevani kanon.
http://droitromain.upmf-grenoble.fr/Anglica/N137_Scott.htm
Car Justinijan I. u 6. poglavlju zapovijeda čujno izgovaranje molitava.
Lik koji uređuje blog također govori o kanonu u tonu predslovlja, pa ga možeš pitati za izvore ako želiš :)
što se tiče arheologizma. eh da. taj Pio XII. on sam je dopustio mijenjanje vremena slavlja obreda velikog tjedna da se vrati na stariju praksu. čak je dopustio da se promijene čitavi obredi, pod istim razlogom. ono što imamo danas od velikog tjedna, njemu zahvalimo.
sv. Pio X. je također bio reformator. uništio je tradicionalni raspored psalama, kako bi se moglo ostvariti staro pravilo da se svih 150 psalama izmoli u tjedan dana. to se prije njega nije ostvarivalo zbog mnogobrojnih blagdana koji su imali vlastite psalme, a to je bio legitiman organski razvoj.
ta dvojica Papa, iako su zapravo napravili najveće reforme prije Pavla VI., te su tako dali do znanja budućim Papama da se s liturgijom očito može što se hoće, nisu bez presedana.
I Grgur Veliki je bio reformator liturgije, koji je uvodio neke nove obrede, obnavljao neke stare (recimo da podđakoni ne nose ništa - imaš i o tome kod Atchleya na 27 i 68 str)
svi oni se vode načelom da vraćaju starije prakse.
Bravo Marko, usporedjivati smanjenje brevijara i izmjene obreda Velikog tjedna sa kompletnom novom misom i novom teologijom je lose cak i za Novus Ordo apologetske standarde. Mateo ti je lijepo sve napisao a ti si u nedostatku odgovara okrenuo temu. Vjerojatno sad vidis kako je tesko biti apologeta Koncilijarne crkve. Tuzno je kako ispadas smjesan.
IzbrišiXy
Xy, zadrzimo se ipak na temi, a ne osobama koliko god i meni bilo cudno procitati clanak poput The Silent Canon: Is Worship Supposed to be Aweful? i ispod naci komentar One of the best articles of the NLM ever. I enjoyed every word of it. od pogadjate kojeg komentatora.
Izbriši(v. takodjer ovu propovijed vise za osobno vidjenje te teme: http://salbert.tripod.com/Lexcanon.htm )
No, ajde uzmimo da se u stoljecu sedmom jos negdje pjevao kanon, jesu li i u to doba svecenici rimskog obreda mogli birati izmedju cetiri kanona?
Oko ofertorija mi isto nije jasno zasto je sasvim prihvatljivo da su izbacene lijepe i jasne molitve kako bi se toboze vratili na staro, a onda su ipak dodane one molitve "Blagoslovljen da si, Gospodine, Bože svega svijeta..." koje ocito zele potpuno maknuti naglasak s tema koje su imale prijasnje molitve. Jesu se te nove molitve uopce molile u ikojem obredu u povijesti? Maglovito se sjecam da sam negdje citao kako su ih zidovi molili za svoje jelo, ali mozda je to bila neka sedevakantisticka propaganda.
Ups, kliknuo sam na taj komentar i otvorili su mi se prosli komentari od M.I. Zanimljivo stivo. Navest cu nekoliko izvadaka (valjda mi autor nece zamjeriti, ipak je sve javno i ostavio je tu opciju da svatko moze citati).
IzbrišiMarko Ivančičević to Glenn M. Ricketts 2 months ago
IzbrišiWell, what i can say from my experiences with OF, i can say that i've perceived an act of worship. Today especially. There was a solemn Mass on the occasion of end of summer semester lectures. It was completely sung, except for the sign of the Cross, confiteor and the canon. There was incense and bells. All the rubrics were obeyed and it was marvelous, despite being in vernacular.
http://www.djkbf.unios.hr/hr/dogadjanja/item/102-misa-zahvalnica-kraj-predavnja
the ambo was transfered to be in front of the altar because the students were in the transepts, so the readings and homily oriented towards the nave would make no sense (no one was there). and actually the orientation of the priest was like in st. Peter's basilica, b/c the cathedral is oriented in the same way as the basilica in Rome (the gate is on the eastern side and the altar is on the western side of the building). the cathedral is also dedicated to st. Peter and has a title of basilica :D. so the priest was oriented versus navem et ad orientem geographicum, and since the people were on the sides of the altar and not in front of it, one could say it was a liturgical ad orientem celebration as well. actually that is very ancient looking arrangement of people and the celebrant.
so yeah, i "felt" as i was worshiping the most Holy and Adorable Trinity, thank you very much for asking.
---
Marko Ivančičević to Fr. Dn. S. Miller 2 months ago
Also it brings into perspective what my professor of liturgy said. He said that historically Lent begun with ... you guessed it, the first Sunday of Lent. Why does it bring it into perspective? Because it is obvious from the Ambrosian imposition of ashes that the rite itself can be detached from lent. And also that when you start counting from the first Sunday of Lent, you don't have to uncount all the Sundays inbetween to get 40 days of it.
And about non kneeling. It is my opinion that it should be again enforced by the Law that there should be no kneeling from Pascha to Pentecost inclusive. Not shorter periods of kneeling, but no kneeling at all. It brings everything into perspective that way.
---
and yes...lace should absolutely be banned throughout Lent... i wouldn't mind if it was abolished altogether...
Necu ici dalje od onog famoznog komentara za Remnant (prije samo par mjeseci!) jer pretpostavljam da autor vise ne stoji iza nekih od tih stavova.
IzbrišiUsput nije mi cilj prekinuti raspravu, tko hoce, slobodno neka se ukljuci.
Toma, smiješ ti reći da je moj komentar. :)
IzbrišiTreba razjasniti da se ne protivim tihom kanonu. To je prelijepa tradicija, Očito je i dobra kad se toliko dugo zadržala u Crkvi. Uz to, kad bih rekao da se ne smije tiho govorit, upao bih pod anatemu Tridentskog Sabora.
Ono čemu se protivim jeste osuđivanje glasnog kanona.
Protivim se svim osudama koje ne stoje pred skrutinijem povijesti. Ako su jednom neki običaji bili dobri i katolički, od Crkve odobreni, mogu biti i opet. To je onaj argument kojim se takođe, oni koji brane TLM, služe.
Ako ćemo što kritizirati, onda to mora biti sasvim neoborivo, a ne proizlaziti iz subjektivizma i fetišizma.
Jer dok se protivimo "feel good" Misama, mi smo oni koji govorimo: "Baš mi je bilo dobro na ovoj TLM, jer stvara dobru mističnu atmosferu itd.". Dok god su argumenti reverzibilni, padaju u vodu.
Zato sam se "okrenuo". Jer vidim da ne mogu držati nešto oborivo. Ne mogu davati jeftine, isfurane i neuvjerljive odgovore. Ne kažem da ih itko od vas daje, ali mnogi ih daju.
Što se tiče ofertorija. Lagano se u prvom dijelu temelje na berekah, židovskoj molitvi, međutim drugi dio je tipično ofertorijalan: "...koji ti prinosimo". Didache ima slične molitve, a Apostolske konstitucije u 7. knjizi, od 34. glave uzimaju model "Blagoslovljen si Gospodine" i debelo proširuju sadržaj molitava. Također tu su papirusi iz Barcelone i Strasbourga.
Onda treba priznati da apsolutno sve prolazi. Postoji li ijedna stvar koju se moze vidjeti danas na novus ordo misama a da nema neki presedan u povijesti? Uostalom, zasto bismo trebali traziti papiruse iz tko zna kojeg stoljeca. Ako je netko (Duh Sveti?) nadahnuo da se vrate ili uvedu prakse koje stoljecima nisu koristene (i mozda su promijenile svoje znacenje), tko kaze da nije nadahnuo i one koje mozda i nemaju iza sebe neki papirus?
Izbrišihttp://rorate-caeli.blogspot.com/2015/07/the-omission-of-difficult-psalms-and.html
IzbrišiMarko Ivancicevic,
Ovo je prema tebi pretpostavljam isto legitiman organski razvoj? Izrezes sto ti se ne svidja, jer eto ako je sv.Pijo X mogao smanjiti, mi danas mozemo i rezati.
Samo da izdvojim zadnji dio teksta, prigodan za ovu temu
"There can be no doubt that St. Pius X's revision of the Roman Breviary, beginning in 1911, was quite drastic, taking steps that changed the very structure and format of the breviary after centuries of unbroken use. At the same time, as Fr. Cekada explains in this very accessible introduction, Pius X was addressing a truly grave situation, where the weekly recitation of the entire Psalter had become more or less impossible, both because of the proliferation of feasts over ferial days, and because of a huge burden of psalmody well-suited for monastics but not for seculars. In other words, Pius X was taking the steps he did in order to restore to full honor a fundamental and traditional principle and to balance it properly with, on the one hand, the veneration due to the saints, and, on the other, the exigencies of pastoral life. The 1962 edition of the Breviary has some weaknesses but is still following the same approach. The 1970 Liturgy of the Hours, in contrast, is a radical departure from the Roman tradition in almost every respect. "
Xy
U kojem je stoljeću uvedena trpeza (stol) kao žrtvenik ispred glavnog oltara/žrtvenika?
IzbrišiIma li i za to objašnjenje?
ZZ
Ne prolazi apsolutno sve, nego ono što je bilo legitimno korišteno od Crkve.
IzbrišiCilj prvog liturgijskog pokreta je bio otkriti značenje pojedinih liturgijskih čina. Zato su se počeli tražiti papirusi iz tko zna kojeg stoljeća. Slučajno se nalijetalo na stare rimske sakramentare i prije toga.
Evo jedan primjer korisnosti starih papirusa. Ima samo jedan rukopis veronskog sakramentara. Da njega nema, sedevakantistička tvrdnja da su nova ređenja nevaljana jer nemaju rječcu "ut" između riječi "spiritum sanctitatis" i "acceptum a te". Naime tvrdnja je njihova, da nedostatak te riječi pomračuje uzročno posljedičnu vezu između Duha i reda, te tako, mijenjajući smisao formuli, onevaljuje sakrament.
Hvala Bogu, na sakramentaru iz Verone koji nema tu riječ.
Baš sam danas razmišljao o podđakonovom držanju plitice pred licem, odnosno skrivanju plitice pod korporal, u Misi bez đakona i podđakona. To je sasvim neobična i naočigled besmislena praksa, no kad se prouči Ordo Romanus Primus, ona dobiva svoj smisao. Naravno, kad bi se ponovno ustanovila predivna praksa koja stoji iza toga sa pliticom, taj čin držanja i skrivanja plitice imao bi više smisla danas. Danas pak, taj čin više nema svog konteksta i gubi svoj smisao.
XY. Nije dobro umetati riječi u usta. Nisam govorio o LH kao legitimnom organskom razvoju.
sv. Pio X, mogao je srediti stvar ostavivši stari psaltir netaknut, jednostavno drukčije rangirajući blagdane, ili promijenivši rubrike za vlastite psalme. Rekao sam da je tradicionalni rimski psaltir nešto tradicionalno, a mnoštvo blagdana legitimni organski razvoj. Pio je dirao u jedno i drugo, umjesto da je dirao samo u drugo, da sačuva ono što je davnije.
Iako molim LH, velika je šteta nemati imprekatorne psalme.
Velika je šteta također što je izgubljen jednotjedni psaltir.
Ako tko pak hoće reći, da uvijek i svagdje vrijedi pravilo dugačka molitva > kratka molitva, protivi mu se sv. Benedikt: "20. poglavlje
O smjernosti kod molitve
1Ako ljudima na visoku položaju podnosimo neku molbu, to se ne usuđujemo nego s poniznošću i poštovanjem. 2Koliko se više sa svom poniznosti i prisnom pobožnosti moramo molbom obraćati Bogu, Gospodaru svega stvorenja. 3I valja nam znati da nećemo biti uslišani zbog mnogih riječi, već zbog čista srca i pokorničkih suza.
4Neka stoga molitva bude kratka i čista, osim ako nas Božja milost ne potakne da je produžimo. 5U zajednici nek molitva uvijek bude kratka i čim starješina dade znak svi će zajedno ustati.".
Tako da, kažem, može se netko posvetiti i kraćom molitvom, dok drugome i dugačka može ostati bez imalo ploda.
Također otkad je časoslova postoji tendencija skraćivanja sveukupne molitve časoslova. Pio X. je skratio, Pio XII, je skratio, Ivan XXIII. je skratio.
zanimljiv članak o rimskom časoslovu ima ovdje.
http://theradtrad.blogspot.com/2013/07/ancient-roman-office.html
ZZ
Izbrišišto se tiče oblika oltara kao stola, treba samo posjetiti starije baziilike jer tamo se može vidjeti male četvrtaste oltare na jednoj, na četri ili pet nogu.
Pak da jedan oltar stoji nasuprot drugome jest čista glupost i treba se ukinuti, kažnjavati i regulirati.
Mozes li mi navesti neke primjere koji ne prolaze?
IzbrišiTzv. Tradicionalna misa nije Misa svih vjekova nego se mijenjala kad se god kome prohtjelo i uvodilo svakakve novotarije.
IzbrišiHvala ti Marko Ivančičević što si razobličio beskrupulozne laži koje su se sustavno širile na ovom i sličnim blogovima.
Ante
Kao prvo, svi abuzusi koji se izričito protive Sacrosanctum Conciliumu, OURM i Redemptionis Sacramentumu i uredbama ostalih bogoslužnih knjiga.
IzbrišiNisam još do kraja sve proučio, no uskače mi u oči sjedenje poslije pričesti.
Eno ono gore što sam naveo sa dva oltara, jedan nasuprot drugomu.
Onda ministrantice, čitačice, izvanredne djeljiteljice sv. pričesti. Koncelebranti bez kazula.
Evo to su neki primjeri. Možda se kasnije sjetim još nekih.
Sad ćete me linčovati što nisam spomenuo pričest na ruku. Ali evo:
http://matt1618.freeyellow.com/communion.html
U starijim bazilikama ne stoje Lutherovi stolovi, nego oltari pod baldahinom koji su okrenuti istoku. To je već toliko otrcani mit da bi i poslušnicima nove Crkve trebao biti poznat.
IzbrišiPero
Čitačice u trapericama - za to također vjerojatno postoji neki povijesni primjer, samo da nam ga Marko nađe...
IzbrišiToma je spominjao jedan komentar na Remnantu gdje je Marko priznao koji je bio pravi razlog zašto je prestao biti sedevakantist. To nije bio doktrinaran, nego osobni, sentimentalni razlog (teškoća živjeti u takvom stanju, nedostatak sakramenatalnog života i sl.). Znamo s kojom je revnošću prije branio svoje pozicije - jer se zaletio pa je morao biti u pravu, tako i sada - treba intelektualnim akrobacijama opravdati svoje novo stanje. Nadam se samo da će jednom konačno pogoditi u pravo i da nas neće više zamarati svojim osobnim apologijama.
IzbrišiNe vidim zasto bi iskljucio zene iz sluzenja u liturgiji. U proslosti imamo primjere prorocica i djakonisa, a neprekinuta tradicija potvrdjuje obicaj da zene mogu citati citanja, ministrirati i izvanrednodijeliti pricest i to vec vise desetljeca (znamo da je dosta 30-ak godina da obicaj protivan kanonskom pravu stekne snagu zakona, v. kan. 26, a ovi obicaji ne samo da nisu protivni, nego su i odobreni!).
IzbrišiDakle, mislim da bi bilo licemjerno od tebe protiviti se tim obicajima koji su potvrdjeni neprekinutom praksom i odredbama hijerarhijske Crkve. "Nema vise: musko - zensko!" je rekao sv. Pavao kad nije bio opterecen tadasnjim patrijahalnim mentalitetom, vec je iznosio cistu poruku krscanstva.
Sto se tice samo stole (bez misnice) za koncelebrante, evo vidim u Opcoj uredbi Rimskog misala u t. 209. da je iz opravdanog razloga to dopusteno. U istom vaznom prirucniku stoji u tocki 43, stavak 2 "A neka sjede ... i jos - ako je zgodno - za vrijeme svete sutnje poslije pricesti." Pa neces ti valjda izmisljati neke svoje propise i tradicije ako nam je Crkva ovako dopustila i zgodno propisala. Kime se ti pravis? Bolje ti je slijediti trenutne propise i definicije.
Oko dva oltara, jedan nasuprot drugom, se slazemo i srecom u mnogim starijim crkvama je to uspjesno rijeseno tako da je uklonjena stara neprikladna struktura (rekli bismo nas dvojica, ne tako stara, ipak je tabernakul na oltaru tek od 18. stoljeca). Premda su u proslim desetljecima liturgijski obnovitelji puno toga uspjeli popraviti i ispraviti u nasim crkvama, ostalo je jos puno posla za mlade.
***Ante. Definitivno mnogo stvari iz Tridentskog obreda seže u daleku prošlost, međutim baš sam danas naletio na još mnogo rukopisa na netu, pa čak i na gelazijanski sakramentar. Njegov kanon nema nekoliko drukčijih stvari.
Izbrišihttp://www.ccwatershed.org/blog/2011/nov/30/what-are-mass-propers-installment-no-10/
Illibata je inlibata.
Nakon spomena biskupa nema spomena promicatelja vjere.
Circumstantium je circumadstantium.
Nema "pro quibus tibi offerimus, vel".
Tibique je et tibi.
Imena dodana - Martin, Augustin Jeronim, Benedikt.
Završetak je bez "eundem" i "amen"
U Quam oblationem uz Domini ide Dei.
Tekst samo nastavlja u Qui pridie što ukazuje na narativni karakter, ono što najviše boli Ottavijanija i istomišljenike.
Riječi ustanovljenja su sasvim uklopljene u tekst i nema nikakve razlike između njih i ostalog teksta. Isto će se naći u ama baš svim misalima sve do 16. st.
Unde et memores ima dodatak "sumus", i "Dei" poslije "Domini"
Supplices u završetku nema eundem i amen.
Nema cijele molitve za mrtve.
Sveukupno, nema znakova križa. Ono što se vidi zeleno, dodano je kasnije, jer je razlika u tinti, načinu pisanja, a i probija na drugu stranu na nekim stranicama. Čak ni ti dodaci nisu međusobmno jednaki. Nema ih također svuda gdje ih je bilo do 1962, naime kod "omni benedictione" ni kod "per Ipsum".
Kod molitve Gospodnje vidi se da je "amen" dodan.
U "Libera nos" nema spomena Andrije, nego je sa strane dopisan, a u nekim drugim misalima ima više od Petra, Pavla i Andrije.
Nakon "mira" nema više ničega, no sigurno se pričest nije dijelila bez ikakve formule, jer formuli nam svjedoči Ordo Romanus Primus.
Zanimljivo, Quod ore sumpsimus donosi se kao jedna od dvije popričesne molitve toga dana, a ne molitva u redu Mise.
Puno je još drugih varijacija, u Europi, ali i u Rimu kroz vijekove, u Misi katekumena, i u Misi vjernih o kojima bi se moglo na dugačko i naširoko.
***Pero. Kao što sam rekao, oblici starih oltara su raznoliki, bilo na jednoj, četri ili pet nogu. Bio sam u Aquilei i Ravenni i nisu svi oltari pod baldahinima. Neki su u mali apsidama odvojeni od zida i na jednoj nozi.
Ovaj npr, na kojeg je stavljena Pieta, jer se više, nažalost, ne koristi.
https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpf1/v/t1.0-9/10408039_10206355460907431_6563654677331559991_n.jpg?oh=ffe83fe730eb59f73d4ede43e23056d9&oe=5649958C
Onda ovaj.
https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpf1/v/t1.0-9/p206x206/11082533_10206355469027634_3234214729164333892_n.jpg?oh=d5d1e52208129e807363fd3ff1406c5a&oe=56542D5C
Onda oltar nad grobom sv. Apolinara nasred crkve.
https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xtf1/v/t1.0-9/11128634_10206355503468495_2064352927191021260_n.jpg?oh=c5249b04cd21e7b295d944515dbc9536&oe=564C31C5
Pa onda ovaj
https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xap1/v/t1.0-9/11074295_10206355505188538_2165652760021016479_n.jpg?oh=1ae1a61bb1eff64045569a7a6a033b53&oe=56546F2B
Pa ovaj
https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/v/t1.0-9/11150355_10206355550589673_1397513505881912599_n.jpg?oh=2e93e03769efaf71e50e9dd9a54a2f15&oe=565715B0
Pa ovaj
https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xtp1/v/t1.0-9/11182210_10206355553069735_1485895610136966848_n.jpg?oh=d6b89d9d0331189b7a966cb1cda46275&oe=565A61C6
Pa ovaj u san Vitaleu - nema baldahina, a biskupovo sjedalo u sredini
https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/v/t1.0-9/10985207_10206355571030184_5727446039202762560_n.jpg?oh=44008bcd2c044f61a752e0ae44d687ed&oe=563CAE6F
https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpf1/v/t1.0-9/11156276_10206355567070085_8615980138623690742_n.jpg?oh=d110ce8dcd0d4ea1cb66a68114adb684&oe=56422AD3
Slike su iznimno loše kvalitete, toliko da boli glava. Slikao sam mobitelom. Štaš...
***Jupi. Kao što rekoh - to je nešto što ne prolazi, međutim možda moj komentar u kojem to spominjem nije još bio objavljen dok si pisao svoj komentar.
IzbrišiTko god hoće neka ode na Remnant, Fetzen Fliegen, Answering a sedevacantist critic, i neka vidi što sam napisao. Razlog je itekako doktrinaran jer sedevakantizam je čista anarhija i forma mentis protestantizma. Naravno odluka je bila popraćena s istraživanjem i molitvom. Ne meći mi riječi u usta nego citiraj, ako već imaš iz čega citirati. Nepristojan si.
A ako te zamarm, što mogu. Ne moraš čitati moje komentare, niti komunicirati sa mnom.
S druge strane, meni se ipak čini da nećemo ništa postići ovim natezanjem pa tako predlažem da se već završi. Ako nećete sve ok.
Hvala Marko, previše je bilo da nas ovakvi koje se nazivaju tradicionalnima stalno blate i vrijeđaju!
IzbrišiMolim te napiši im neka uporišta iz prošlosti za papu Franju da se i tim zlonamjernim objedama konačno stane na kraj!
Vratio si dignitet nama budućim vjeroučiteljima. Hvala.
Marka za rektorovu nagradu :-)))
Kolege s faksa
Vidim ja da se ovdje ne može normalno raspravljati.
IzbrišiPozdrav.
Marko I, prekrasno i iskreno napisano svjedočanstvo na Remnantu. Bravo!
IzbrišiAko si na putu prema svećeništvu, ustraj. Onaj tko se vodi istinom je po srcu onog koji je Istina.
Ante
http://www.biskupija-banjaluka.org/izdanja_/upoznajmo-sto-cinimo_/
IzbrišiHope this hels.
F.
Marko Iv,
Izbriši1. "Jer dok se protivimo "feel good" Misama, mi smo oni koji govorimo: "Baš mi je bilo dobro na ovoj TLM, jer stvara dobru mističnu atmosferu itd.". Dok god su argumenti reverzibilni, padaju u vodu."
Slažem se da ne bismo trebali koristiti "reverzibilne" argumente, i prvi ću se složiti da argumenti na temelju osjećaja nisu primarni. No ovo što pokušavaš usporediti u svojim primjerima naprosto nije usporedivo. Nije poanta u samom postojanju ugodnih osjećaja u oba slučaja; poanta je u kom smjeru te vode ti osjećaji. Pobožna duša će naći zadovoljstvo u tradicionalnoj misi, pa možda i u lijepo i pobožno odsluženoj NO misi - zato što ta misa u fokus stavlja Boga i vječnost i pobožnoj duši je zbog toga drago. Što je loše u tome? Baš ništa, naprotiv! Isto tako, estetski nastrojena duša, koja možda i nije toliko pobožna, naći će zadovoljstvo u lijepoti i skladu tradicionalne mise. I opet, to je dobro, jer je ta ljepota u tradicionalnoj misi orijentirana Bogu i autentičnom izričaju vjekovne vjere; tako će i tu estetski nastrojenu dušu malo po malo usmjeravati u tom smjeru ("via pulchritudinis"). Ta ljepota i mistična atmosfera koju hvali tradicionalist je dobra - ne zato što netko u njoj uživa, nego zato što nas usmjerava k Bogu. S druge strane, čemu vode osjećaji na "feel good" misama? Sebeljublju, kultu čovjeka, i zaboravu na Božansko. Zato kažem, nisu ti usporedivi primjeri.
2. "Protivim se svim osudama koje ne stoje pred skrutinijem povijesti. Ako su jednom neki običaji bili dobri i katolički, od Crkve odobreni, mogu biti i opet."
Tu si mi malo proturječan sam sa sobom, jer smo vidjeli navode u kojima se zalažeš za zabranu klečanja i korištenja čipke u određenim periodima. No oboje je bilo dopušteno i prakticirano u tradicionalnom obredu, dakle ovi običaji su "jednom bili dobri i katolički, od Crkve odobreni".
No fokusirao bih se radije na bit argumenta o organskom razvoju i arheologizmu. O čemu se radi? U određenom trenutku povijesti može u Crkvi postojati određena liturgijska praksa, naprosto zato što se u tom trenutku ne zna za bolje. U tom trenutku to je, naravno, legitimno. Složit ćemo se da Bogu trebamo dati najbolje što možemo i umijemo. Ako ne znamo za bolje, nema nam se što zamjeriti. No kasnije, uvijek u poštovanju prema vjekovnom nauku, uzimajući u obzir logičke implikacije nauka, razvija se bolja i pobožnija praksa. To je legitimni, organski razvoj. Npr, uvođenje pričesne plitice da se ne bi rasipale čestice Tijela Kristova. No jednom kad je pobožnija praksa nastaka, kad dakle znamo za bolje, koja je poanta vraćanja na staro - lošije - samo zato što je staro? To je liturgijski arheologizam. Koja je poruka koja se time šalje? Svjesno ili nesvjesno šalje se poruka da svi oni doktrinalni razlozi zbog kojih je do razvoja došlo, zapravo ne vrijede. Odnosno u današnjem slučaju poruka je najčešće protestantska i sekularna.
3. Ranije si pitao: "Komu onda svi ti bogati tekstovi? Toliki misal, a svejedno je razumije li se ili ne? Bogu? Bogu ništa ne treba. Da, da, što moliš to i dobiješ, međutim, ti tekstovi su toliko važni i bogati da je šteta da ih se ne razumije."
Dakako, kao što i sam kažeš (iako preko toga nekako olako prelaziš), prije svega Bogu, jer što moliš to i dobiješ. No ja bih dodao još jedan element: svećenika. Svećenik, dok moli te molitve, one na njega utječu, one i njega na neki način "odgajaju"; oblikuju njegovu vjeru, njegova shvaćanja i naglaske koje stavlja na pojedine aspekte vjere. Moleći tradicionalne molitve, svećenik biva oblikovan i/ili uzdržavan u tradicionalnoj vjeri. Lex orandi, lex credendi. A svećenik onda tu i takvu vjeru dalje prenosi vjernicima kroz propovijedi, katehezu, itd. S druge strane, ako je svećenik primoran moliti razvodnjene i mlake molitve, to će malo po malo odraziti na njegovu vjeru koja će postati razvodnjena, mlaka, polovična, relativizirana. Štoviše, budući da se NO molitve čitaju naglas, one će i izravno djelovati na vjernike.
čak i na gelazijanski sakramentar. Njegov kanon nema nekoliko drukčijih stvari.
IzbrišiMozda je prepisivac morao na brzinu u nekoj rimskoj taverni poslije vecere napraviti posao, pa odatle tolike razlike.
Vidim ja da se ovdje ne može normalno raspravljati.
IzbrišiPozdrav.
Dobro, na ovoj temi sam mozda propustio i komentare koje ne bih inace (vecinom s jedne strane, razumljivo, ali bilo je i onih poput komentatora Ante koji inace sigurno ne bi ugledao svjetlo dana), ali to je ovaj puta, u buduce se nece raspravljati o tvojoj osobi, nego cu naprosto napisati da smo to vec raspravili i da necemo ponovno zapocinjati (npr. kao kad bi komentatori htjeli pisati o kanonskom statusu fsspx-ovih svecenika).
Meni se cini da bi ti htio raspravljati o ovoj ili onoj stvari u obredu i na osnovi tih lokalnih stvari izvlaciti neke globalne zakljucke. Mene osobno stvari poput nekog nedostajuceg ut ne impresioniraju i razumljivo mi je iz tvog nacina raspravljanja zasto su tebi takve stvari mogle biti atraktivne kao dokaz za ili protiv sedevakantizma. No, meni je kad sam vidio sedevakantiste i kako pisu od pocetka bilo jasno da su tu zapravo u igri neki osobni problemi koji se onda manifestiraju kroz taj cudni sklop protestantiziranog argumentiranja. To su stvari kojima se doista mogu ljudi baviti u komentarima na nekom forumu, blogu ili cak clancima (pa i u casopisima ako je na prikladnoj razini), ali to nije srz stvari.
Da budem vulgaran, sto mene briga sto biskup S. ili onaj tvoj lokalni liturgicar pisu u svojim "znanstvenim" clancima, procitas, eventualno se nasmijes i ides dalje. Je, ali kad dodjem npr. u svoju zupu pa vidim pustos koja je nastala na tim i takvim argumentima, onda moram, na zalost, citati te stvari i ici o njima raspravljati.
Ovako ja zamisljam/vidim liturgijski razvoj rimskog obreda: pod razlicitim utjecajima gradjevina je rasla, netko je promijenio ovo, netko dodao ono, neki je papa mozda promijenio stolariju na zgradi sto nam se moze iz objektivnih i subjektivnih razloga ciniti bolje ili losije. I onda je dosao Pavao VI. i njegova liturgijska grupica koja je zgradu jednostavno srusila i od rusevina u kombinaciji s novim materijalima napravila novu zgradu. To sto mi ti mozes pokazati ovu ciglu ondje, ili komade temelja koji su sada vidljivi u fasadi, ne znaci da to nije nova, nakaradna i losija zgrada od one stare.
Mislim ipak da ti je nekoliko ljudi odgovorilo u stilu koji ti vise odgovara, a cak i na neke od mojih stvari, premda su pisane ironicno, nisi nista odgovorio. Jer mene zaista zanima gdje ti povlacis crtu i na osnovi cega ne zelis prihvatiti sve odredbe recimo opce uredbe rimskog misala, radi li se samo o tome sto mozda jos nisi procitao sve prasnjave papire koje je imao na raspolaganju Bugninijev konzilij.
M.I.: "Ne spominje se pomirbena žrtva kao takva, eksplicitno, riječima, ali se podrazumijeva."
IzbrišiOnda bi isto tako mogli reći da se u protestantskim obredima iz kojih je također izričito uklonjen spomen određenih dogmi one također "podrazumijevaju". Nije isto nemati izraz u originalu i nemati ga zato što si ga namjerno izbacio iz originala.
M.I.: "Odgovor naroda ima sve elemente za čega se prinosi žrtva - hvalu i slavu Bogu, korist nama (za žive) i čitavoj Božjoj svetoj Crkvi (na čast svetaca i pomoć vjernim mrtvima)."
Tako ga ti tumačiš, no isti tekst bi modernisti, ili čak protestanti, mogli moliti i tumačiti na dr. način. I Luter je spominjao "žrtvu", samo u dr. smislu od katoličkog.
"Svetopisamski je izraz da je Krist izmirio svijet sa Ocem svojim Križem, stoga, zna se na što se misli."
Isto kao gore. Uklanjanje preciznih formulacija da bi se zamijenile form. koje se mogu tumačiti na više načina ili čak dvosmislenim form. nije samo obilježje liberala i modernista, nego i svih heretika još od apostolskih vremena. Jasnoća bi ih uništila i osudila, jer bi njihove zablude i odbijanje pravog nauka postali jasni, pa zato koriste nejasnoće i izraze koji se mogu tumačiti na više načina. Modernistu ne smeta izraz da nas je Krist pomirio sa sobom na križu, ali mu smeta nauka o zadovoljštini, jer u nju ne vjeruje, što znači da ne vjeruje u kat. smislu (koji je jedini važan) ni da nas je Krist svojom Žrtvom pomirio s Ocem.
M.I.: "O prijevodu s grčkog na latinski opet svi šute. Zašto je to bila potreba?"
Iz istog razloga koji sam spomenuo prije. Na zapadu Carstva većini ljudi grč. je bio posve stran pa bi moliti na grč. bilo otprilike kao moliti na japanskom, što bi predstavljalo veliki problem za evangelizaciju tako ogromnog broja ljudi od strane tako malog broja prvih kršćana. No čak i onda Misa nije prevedena na pučke verzije lat., nego na književni jezik, iako ne Ciceronov latinski.
Nitko ne može pouzdano reći kad je Misa prevedena na latinski. Na primjer, Dom Gueranger kaže u Institutions liturgiques da je vjerojatno još sv. Petar uredio Misu na lat. kad je došao u Rim.
Što se tiče dokaza za tvrdnje koje si prethodno iznio:
1. ako se predslovlje smatralo dijelom kanona to ne znači da se oboje i u svim dijelovima molilo naglas. Kao što vjerojatno znaš, u grkokat. obredu se samo kraj predslovlja i jedan dio kanona mole naglas, dok se ostatak predslovlja i kanona mole tiho (danas neki grkokat. svećenici u Hrvatskoj mole cijelo predslovlje i kanon naglas, što je pokoncilski novitet).
2. Daljni citati koje daješ za dokaz sastoje se od knjige protestantskog profesora "teologije" ("Lift Your Hearts On High") te knjige profesora s jednog konc. sveučilišta iz 2010. ("Issues in Eucharistic praying..."), koji kao autoritet citira Jungmanna i Bouyera, progresiviste i tvorce novog obreda, te članka s Wikipedije. Ništa od tog ne može se smatrati vjerodostojnim.
3. Dalje kao dokaz daješ Atchleyjev pokušaj rekonstruiranja liturgije iz 8. st., kao što sam priznaje u predslovlju svoje knjige, zatim citat Inocenta III. u kojem se govori o koncelebraciji, što je potpuno druga tema, te dekret cara Justinijana u kojem se on pokušava nametnuti kao taj koji određuje liturgijske propise, za što naravno nije imao autoritet. Zapravo, upravo to što želi uvesti da se molitve moraju izgovarati glasno dokazuje da se prije toga nisu izgovarale glasno, barem ne sve, kao što je i danas slučaj u grčkom obredu, što znači da carev pokušaj uređivanja liturgije nije imao trajnih posljedica.
U vezi arheologizma ili antikvarijanizma vrijedi pročitati encikliku Pija XII. Mediator Dei, posebno čl. 59-64. Ono što je prevoditelj preveo kao "antikvarijanizam" Pio XII. u originalu naziva "insanam antiquitatum cupidinem", "ludom požudom za starinama".
Ni papa ne može što hoće s liturgijom. Apsurdno je tvrditi suprotno.
Nastavak ispod...
M.I.: "Što se tiče ofertorija. Lagano se u prvom dijelu temelje na berekah, židovskoj molitvi, međutim drugi dio je tipično ofertorijalan: "...koji ti prinosimo". Didache ima slične molitve, a Apostolske konstitucije u 7. knjizi, od 34. glave uzimaju model "Blagoslovljen si Gospodine" i debelo proširuju sadržaj molitava. Također tu su papirusi iz Barcelone i Strasbourga."
IzbrišiI Didache i tzv. "Apostolske konstitucije" su apokrifne, tj. Crkva ih ne priznaje kao kanonske i točne. Također, važno je napomenuti da je izraz "Bože svemira" (Deus universi), koji se javlja u latinskom originalu ofertorija novog obreda, izravno preuzet iz Talmuda, tj. da se ne radi o preuzimanju starozavjetne molitve običnog blagoslova jela, što bi samo po sebi bilo dovoljno problematično, nego se preuzela molitva modernih židova koji su odbacili Krista i iz knjige koja je puna najgorih hula protiv Njega.
Evo članka o tom:
http://www.catholictradition.org/Eucharist/roman-mass4.htm
Čak i Fr. Z. to priznaje u ovom članku, te daje zanimljiv citat već spomenutog progresivista i liturgičara Bouyera:
The French liturgist and converted Protestant minister Louis Bouyer (+2004), who was a key figure in the liturgical reform, wrote in his work Eucharistie that the old prayers were abandoned in order to situate “the words of institution of the Eucharist back into their own context which is that of the ritual berakoth of the Jewish meal.”
[Francuski liturgičar i obraćeni protestantski pastor Louis Bouyer (+2004), koji je bio ključna figura u liturgijskoj reformi, napisao je u svom djelu "Eucharistie" da su stare molitve napuštene kako bi se smjestilo "riječi ustanovljenja Euharistije natrag u njihov vlastiti kontekst, koje je taj ritualnog berakotha (blagoslova) židovskog obroka."]
Što se tiče modernog obreda svećeničkog ređenja, sedevakantisti ne kažu da je nevaljan nego sumnjiv, i to ne samo poradi riječi "ut" nego jer je iz cijelog obreda "namjerno uklonjeno što god opisuje dostojanstvo i službu svećenstva u katoličkom obredu", kao što je Leo XIII. rekao u Apostolicae curae. Michael Davies, koji svakako nije bio sedevakantist, složio se i jedini sigurni argument koji ga je osobno uvjerio u valjanost je da papa ne može promulgirati nevaljane obrede, što naravno za sedevakantiste ne znači previše jer spore da je Pavao VI. bio papa.
Moram reći nekoliko stvari i o tvojim stavovima općenito, kako bih opomenuo i upozorio zašto su možda tvoji sadašnji stavovi takvi kakvi jesu.
Po onom što si napisao vidi da si s jednog ekstrema nažalost prešao na drugi, s pobornika heretičke braće Dimond (koji odbijaju krštenje željom i krvi te one koji ispovijedaju tu crkvenu nauku nazivaju hereticima - nadam se da si se odrekao i te njihove zablude i dobio odrješenje od kazni u koje si možda upao) na apologeta za Novus Ordo, tražeći opravdanja za djela modernističke revolucije.
Klatno udesno, klatno ulijevo.
Usto, prema tvojim komentarima koje je Toma citirao čini se da si sada na koncilijarnom teološkom fakultetu, što je jedno od mjesta gdje je najlakše iskriviti i time izgubiti vjeru i postati modernist, kao tako puno današnjih teologa, među kojima su i mnogi profesori na tim fakultetima.
S jednog opasnog puta krenuo si na drugi. Pozivam čitatelje ovog bloga da te se spomenu u molitvi, da te Bog prosvijetli da se vratiš istini.
Ante,
IzbrišiTLM je Misa vjekova jer u bitnom seže sve do apostolskih vremena, kao što svjedoče vjerojatno najveći crkveni liturgičari Adrian Fortescue (1874.-1923.) i Dom Prosper Gueranger (1805.-1875.). Organskim razvojem te ponekad papinskim autoritetom od antičkih vremena su dodane pokoje molitve, riječi i prakse kako bi se što dostojanstvenije i veličanstvenije slavio Gospodin Bog. Slično je bilo s većinom tradicionalnih katoličkih obreda, od liturgije sv. Ivana Zlatoustoga do obreda pojedinih redova, npr. dominikanskog. Kad mu je u 13. st prijetilo izumiranje poradi širenja galikanskog i dr. zapadnih obreda tradicionalni obred Svete Rimske Crkve sačuvali su i proširili pape i franjevački red, da bi zatim na Tridentskom koncilu bio kodificiran od strane pape sv. Pija V., i upravo taj red Mise rimskog obreda je ostao u svemu nepromijenjen do Bugninijevih promjena sredinom 50-tih te onih modernistâ Ivana XXIII. i Pavla VI.
Oni koji danas čuvaju tradicionalnu liturgiju vjerni su Tradiciji i Učiteljstvu Crkve (sam je sv. Pio V. u buli Quo primum dao trajno dopuštenje svakom svećeniku da bez skrupula ili straha od kazne uvijek ima pravo slaviti tradicionalni rimski obred), dok oni koji svjesno slijede, podupiru ili brane moderniste i njihova djela, uključujući njihov napad na Svetu Misu, sudjeluju u modernističkoj revoluciji protiv Svete Crkve i bit će osuđeni zajedno s hereticima koje su branili i slijedili u svemu.
P.S.
IzbrišiMarko, trebalo bi vidjeti kako su ti svi ti oltari čije si slike dao izgledali prije novog obreda i koliko ih je bilo ukrašeno. Itekako je bio trend revolucije da se stari oltari ogole, da se uklone antipendiji i sl. kako bi što više sličili Luterovim stolovima. Nešto što ja osobno često primijetim u crkvama koje su preuzeli modernisti je da uklone svaki križ s pokrajnih oltara, a nekad čak i s glavnog, ili ga zamijene nekim malim križićem. Budući da Krista pokušavaju ukloniti na tolike dr. načine, zašto ne i tako? Pa tako na svim slikama koje si dao osim jedne nema križa, a i na toj jednoj čini se da je okrenut na krivu stranu, prema van umjesto prema unutra.
No kad smo već spomenuli Luterove stolove, sjetio sam se ove slike koju sam prije vidio. Radi se o katoličkoj crkvi u Poljskoj gdje je luteranima bilo dopušteno imati svoje heretičko bogoštovlje. S obzirom da je koncilijarna revolucija u liturgijskom pogledu bila još drastičnija od Lutera u njegovo vrijeme, nisam siguran koliko bi običnih ljudi moglo reći koji od ova dva oltara je katolički oltar, a koji protestantski stol.
Da je uklonjen i stari (čitaj: pravi) katolički oltar bilo bi još teže pogoditi. Ovako je ostao u pozadini, zajedno sa Svetohraništem, a u prvom planu iskrivljeni modernistički križ Pavla VI. i drveni stol.
Zar ta slika ne kaže puno i bez riječi? Ako smo se možda na nju već toliko navikli u našim crkvama, evo očitijih primjera:
crni kvadar izdaleka
crni kvadar izbliza
željezni stol izdaleka
željezni stol izbliza
Zar nije jasno da se tu radi o dvije religije, od kojih je jedna uzurpirala mjesto druge?
Na TIA ima članak koji uspoređuje jedan starozavjetni događaj s modernističkim postavljanjem Luterovih stolova nasuprot katoličkih oltara, kao gore na slikama. Moderni hrvatski prijevodi Biblije su često preslobodni, pa tako evo iz Vulgate i službenog katoličkog engl. prijevoda "Douay-Rheims" iz 1899. (posebno je važan drugi dio):
I. knjiga o Makabejcima, 1. poglavlje, 57 i 62 (moderni hrv. prijevod ne slijedi brojeve Vulgate u ovom):
"Die quintadecima mensis casleu quinto et quadragesimo anno aedificavit rex Antiochus abominandum idolum desolationis super altare Dei et per universas civitates Iudae in circuitu aedificaverunt aras
...
et quinta et vicesima die mensis sacrificabant super aram quae erat contra altare"
"On the fifteenth day of the month Casleu, in the hundred and forty-fifth year, king Antiochus set up the abominable idol of desolation upon the altar of God, and they built altars throughout all the cities of Juda round about
...
And on the five and twentieth day of the month they sacrificed upon the altar of the idol that was over against the altar of God."
Ukratko, kralj Antioh je u jeruzalemskom Hramu postavio "grozotu pustoši" i naredio da se prinosi žrtva idolu na oltaru kojeg je postavio nasuprot Božjem oltaru.
Gdje se "dostojanstvenije i veličanstvenije slavio Gospodin Bog" nego u dvorani Posljednje večere? Isus i apostoli...
IzbrišiZašto se bojati znanstvenog istraživanja liturgije?
Mateo, odluči se: prvo je Tridentinska misa sezala nepromjenjiva od apostolskih vremena, a onda pak "organski razvoj" tj. neprekidno mijenjanje Rimskog misala. Ako je "organski razvoj" opravdan onda vrijeme ne može stati u 1962. godini...
Ante
Rekao sam da u bitnom seže do apostolskih vremena. Organski razvoj je prirodni razvoj kroz stoljeća, ne neprekidno mijenjanje, ni stvaranje novog obreda u komitetu.
IzbrišiCitirat ću Tomu jer se jako lijepo izrazio:
"Ovako ja zamisljam/vidim liturgijski razvoj rimskog obreda: pod razlicitim utjecajima gradjevina je rasla, netko je promijenio ovo, netko dodao ono, neki je papa mozda promijenio stolariju na zgradi sto nam se moze iz objektivnih i subjektivnih razloga ciniti bolje ili losije. I onda je dosao Pavao VI. i njegova liturgijska grupica koja je zgradu jednostavno srusila i od rusevina u kombinaciji s novim materijalima napravila novu zgradu. To sto mi ti mozes pokazati ovu ciglu ondje, ili komade temelja koji su sada vidljivi u fasadi, ne znaci da to nije nova, nakaradna i losija zgrada od one stare."
Uz babu Jagu, kao savjetnik za Tradicionalnu misu, svakako bi se ovdje trebao očitovati i Silvije Tomašević.
OdgovoriIzbrišiA još dublju analizu svih prednosti narodnog jezika kvalitetno bi napravio Peter Kuzmič.
Kvatrić
Čekaj, pomišala sam, ima još jedan ode koji je zadužen za 'duhovite' komentare, onaj neki Ferdinand? Je, nije isti, dva ste. Tako je to s humorom u hrvata (purgera?), ne čudim se da moja mama uvik kaže da otkad se raspala jugoslavija da joj jedino fali srpski humor na televiziji, jerbo da se na zagrebačke humoristične emisije čovjeku plače. Ja baš ne gledam televiziju, al kad čitam vas dvojicu kužim o čemu žena govori. :p
IzbrišiA ja se čudim da tvojoj mami fali srpski humor s obzirom da ima cijelo „pozorište“ ORJUNA u dvorištu. Što su Čkalja i Vujsić u odnosu na utorkaše iz Hvaranina u Varošu? Amateri.
IzbrišiMože mama sto puta pregledavati Kamiondžije ili Tesnu kožu, ali takav urnebes kakav je Anta Tomić sa kantom na glavi, ne će doživjeti.
Pa koji je originalni srpski humorist ravan Boriši Dežuloviću koji za A.B. Šimića misli da je Aleksa Šantić i onda se o tome još raspiše u novinama? Smijeh do suza.
Kvatrić