P. Mirko Irenej Vlk, dominikanski mladomisnik, nastavlja ponavljati gotovo iste argumente o tradicionalnoj liturgiji koje je već iznosio (1, 2, komentar) i pritom pokazuje svoju zbunjenost, ali i nesigurnost u službenu priču koju su mu servirali za školovanja na bogoslovnom fakultetu. S obzirom da se pater u međuvremenu nije potrudio poći dalje od onoga što on smatra jedinom i presudnom razlikom između starog i novog obreda - jezika - neću ni ja trošiti svoje vrijeme da mu ponovno pokušavam takve stvari objašnjavati (v. također).
Drago mi je da pater, kako kaže u svom širokom katoličkom shvaćanju "bira oboje", veseli me takav pristup jer to zasigurno znači da će barem ponekad slaviti što bi on rekao "sv. misu na latinskom jeziku", a ja čisto radi određenosti dodajem kako drugdje napisa "po tridentskom obredu". Neću inzistirati da bude po tridentskom obredu, što se mene tiče, može i po starom dominikanskom obredu. Recimo jednom svakih par mjeseci, može pater? Kad već birate oboje. Time biste stali iza svojih riječi jer tradicionalni katolici nemaju u Hrvatskoj gdje sudjelovati na svojoj misi osim povremeno kod SSPX-a, a njih smatrate "izgubljenim slučajem" (kako široko katolički). Ako kažete ne zamolbi vjernika, svjesni ste da "sama Crkva možda eventualno izgubi tu osobu koja može prijeći u raskolničku organizaciju kao što je SSPX". Znate kako je Gospodin rekao "onaj sluga što je znao volju gospodara svoga, a nije bio spreman ili nije učinio po volji njegovoj, dobit će mnogo udaraca. ... Kome je god mnogo dano, od njega će se mnogo iskati. Kome je mnogo povjereno, više će se od njega iskati." (usp. Lk 12,47-48)
Jošua 24,15 Ja i moj dom služit ćemo JAHVI, Amen.
OdgovoriIzbrišiDa, ja i moj dom radije ćemo poslušati jednu riječ iz usta svećenika Bratstva nego književnika Mirka koji voli šetnje u dugim haljinama,pozdrave na javnim mjestima,pročelja u crkvama,prva mjesta na Gozbama...Neka se mladi mladomisnik ponizi jer izgleda da još nije shvatio milost koja mu je dana,ali i obaveza, jer će biti strože suđen.Moj mu je savjet jer vidim da mu radi savjest ,neka nikako ne vozi skupi auto,neka se ne zaljubljuje i ima djecu,neka ne izjeda dobra udovička,neka posti za narod,neka neskida habit ni kad spava ( na tvrdom),...Ali onda se nebi uklopio.Od njega nam nije za očekivat drugo nego da nam preda ono što je i primio,samo ne od Gospodina, nego od drugih.Dok od svećenika Bratstva 1 Kor 11,23 doslovno vrijedi.I zato ia i moj dom jedva čekamo nedjelju u kapeli Bratstva u Dugom Selu.
https://cessatioadivinis.wordpress.com/2015/06/26/moj-izlazak-iz-lefebvreovske-sizme/
OdgovoriIzbrišiMolim da se TLM i SSPX ne stavlja u istu poziciju. Poštujem slobodu govora, ali ne moramo slušati stalno o ljudima koji sve manje imaju veze s Crkvom.
I.M.
Ja sam rado za to da se iznesu sva misljenja. Nesto me smeta u tom svjedocanstvu. Dobro izisao je lik iz Svecenickog bratstva sv. Pija X. (koliko sam shvatio nije ni bio u njemu jer je laik, nego ih nije vise podupirao), nemam nikakvih problema s time. No, nesto kasnije autor kaze: I gle čuda, po prvi put sam shvatio da je doktrina žrtvene smrti Krista i reparacijskog karaktera Crkvina prinosa bolje izražena u Trećoj euharistijskoj molitvi nego u Rimskom kanonu (ovo je, naravno, samo moje mišljenje) – Trećoj euharistijskoj molitvi koju je napisao stručnjak!. Mislim svaka njemu cast, ali takvo nesto napisati je u najmanju ruku kontraproduktivno.
IzbrišiNo dobro, kao doprinos raspravi mislim da je stivo ok i ima stvari nad kojima se treba zamisliti. Ipak, tesko je govoriti o tradicionalnoj latinskoj misi, a ne spomenuti FSSPX, slagali se ili ne s njihovim stajalistima.
Kakve sam neugodne i negativne price cuo o nekim osobama koje su privrzene ili clanovi Bratstva sv. Pija X! Uostalom, ne treba mi netko o tome pricati, jedan komentator na hrvatskom jezicnom podrucju vec skoro deset godina po internetu sije najgoru anti-SSPX propagandu svojim stilom pisanja, a toboze svim srcem pripada Bratstvu. Pa ipak, moramo pokusati razdvojiti osobna iskustva i apstrahirati na malo visu razinu. Trenutno je u Hrvatskoj situacija za ne-FSSPX tradicionanu misu vrlo vrlo teska i to izrazito pretezitim dijelom nije takva zbog FSSPX-a, nego zbog nasih biskupa i visokopozicioniranog klera. S druge strane FSSPX u Hrvatskoj ima jednog kvalitetnog svecenika, ima kapelicu relativno blizu Zagrebu, dosta redovito organizira mise, evangeliziraju svojim glasilima, skupljaju vjernike (ne samo ove na internetu, nego one koji dolaze na misu) itd. Dakle, govoriti o tradicionalnoj misi i opcenito, a u nasim lokalnim uvjetima pogotovo je gotovo nemoguce bez spominjanja Bratstva sv. Pija X. I budimo posteni, ne cini mi se da su se pozicije koje zastupaju bitno promijenile, pa je tesko reci da sve manje imaju veze s Crkvom osim ako mislite o stanju na terenu, o kojem, iskreno, nisam dosta upoznat.
E, da, I.M. ako ste isti kao i na zadnjem postu koji sam objavio o clanku ovog autora, danas sam se podsjetio trazeci te linkove da ste me nesto rekli kontaktirati, ali ne sjecam se da ste mi se javili?
IzbrišiČl.2.motuproprija "Summorum Pontificum".
IzbrišiČl.2. U Misama koje se slave bez prisustva naroda svaki katolički svećenik latinskog obreda, biskuspijski ili redovnički, može se služiti ili Rimskim misalom koji je izdao blaženi papa Ivan XXIII.godine 1962.ili Rimskim misalom koji je objavio papa Pavao VI.godine 1970.,i to bilo koji dan izuzevši Vazmeno trodnevlje. Za to slavljenje prema jednom ili drugome Misalu svećeniku nije potrebno nikakvo dopuštenje, niti od Apostolske Stolice, niti od vlastitog Ordinarija.
Čl.4. Na slavlje svete Mise o kojima se govori u čl.2.,mogu se pripustiti obdržavajući pravne odredbe, također vjernici koji to sami zatraže.
Tako da se ne mogu složiti da je jedino u ovoj situaciji riješenje odlazak kod SSPX-a, jer to bi značilo da ne postoji niti jedan svećenik koji želi služiti TLM, nego samo onaj koji je u Bratstvu.
Sa samim SSPX-om sam jako dobro upoznat, a također i s djelovanjem kod nas. Da li znate da svećenik koji piše blog C.Rex se nalazi pod suspenzom za sakramente i da je u Bratstvu? Znate li radi čega?
Da li znate koji neposluh i štetu izazivaju? Da li znate da kandidati koji su se sami prijavili za slavljenje TLM u sv. Martinu su simpatizeri SSPX-a? Da li možda zato nemamo još svećenika za TLM u sv.Martinu? Da li znate da čovjek koji ministrira u sv. Martinu javno zagovara SSPX i govori kako je redovna Misa kazna od Boga za naše grijehe? Ovo su samo "sitnice" i kap u moru. Mislite li da Kaptol u to nije upućen?
Ne znam s kime me povezujete, ali ovdje se nisam refeirao na tekst autora Već na Vas. Volio bih znati da li stvarno niste upućeni u činjenice koje sam iznio ili i Vi to podržavate?
I.M.
(1/2)
IzbrišiŠto se tiče slavnog članka na koji je uputio I.M., do prije dvije godine je intenzivno na ovome blogu komentirao @Mihovil koji se čak smatrao osobom ključnom za izlazak iz FSSPX-ovskog okruženja autora članka koji je sada preveden na poveznici https://cessatioadivinis.wordpress.com/2015/07/31/ispovijesti-nikoga-ili-zasto-sam-napustio-sspx-okruzenje/ Tako smo imali prilike taj članak čitati i ranije, u njegovom engleskom originalu.
Famozna primjedba o većoj kvaliteti Treće euharistijske molitve koju je „napisao stručnjak“… Chesterton je napisao slavnu rečenicu: „Without education, we are in a horrible and deadly danger of taking educated people seriously“ (Bez obrazovanja smo u strašnoj i smrtonosnoj opasnosti da obrazovane ljude uzimamo za ozbiljno). Dakle, tisuću i petsto godina tradicije Rimskog kanona ne valja dovoljno jer su tako prosudili „stručnjaci“ prve polovice dvadesetog stoljeća. Ljudi velikog znanstveničko-profesorskog ega i klasičnog zapadnjačkog mazohističkog stava o tome da sve što je katoličko/zapadnjačko/latinsko jest inferiorno u odnosu na istočno/grčko (osim grkokatolika, intrinzičnog zla, posljedice „unijačenja“ koje je dobro ili prešutjeti ili izručiti na milost i nemilost dragoj šizmatičnoj braći pravoslavcima; pardon, ne šizmatičnoj; šizmatici su samo lefevrovci). Osim toga, svi problemi s nizom hereza poznatih pod zajedničkim eufemizmom „reformacija“ zapravo su u velikoj mjeri krivnje katoličke crkve, a neurastenični Martin Luther, talentirani pisac i bolesno ambiciozni Cranmer spreman žrtvovati uvjerenja za uhljebljenje te pravi dvoglavi zloduh protestantizma u osobama luđaka Zwinglija i Calvina zapravo su samo u malčice pogrešnom shvaćanju ljudi čiji su zahtjevi bili legitimni, pa eto, da je bilo više fleksibilnosti na strani Crkve, i da nije bilo zlog Tridentskog koncila i zle protureformacije, zločestog vojvode od Guise i Bartolomejske noći, zlog Filipa II. i njegovih sebičnih aktivnosti u Nizozemskoj… bilo bi nam predivno i prekrasno. Križarske ratove i Saladina koji je bio junačina i poštenjačina kakvog nema ne treba dalje spominjati. Takav je mentalni sklop ambicioznih akademskih liturgičara, rođenih početkom dvadesetog stoljeća, nesposobnih knjiških fahidiota bez trunke temeljitog šireg obrazovanja i aristokratske vrline (otprilike u rangu piskarala Karla Marxa), željnih da ostave trag u povijesti i da se svide svim protivnicima Katoličke crkve. Znamo, piroman Herostrat je ostavio trajni trag u povijesti zapalivši Artemidin hram u Efezu. Taj put obično je najlakši za proslaviti se, a njime su čvrsto zakoračili i akademski desperadosi zaduženi za provođenje liturgijske reforme.
(2/2)
IzbrišiLiturgijski „stručnjaci“ smislili su tri dodatne euharistijske molitve, od kojih je posljednja, Četvrta, napisana u stilu Istoka, za Treću se slažem da je napisana lijepo, dok je Druga od samog početka kompromitirana svojom kvazipovijesnom vrijednošću. Zajedničko svima trima je postojanje izraza koji su po snazi gotovo identični epiklezi istočnog Kanona. Navodni je cilj je bio približiti se Istoku (svakako legitimnije nego približavati se protestantima koji ne vjeruju u Misnu Žrtvu; danas, pola stoljeća nakon Koncila niti katolici više ne vjeruju ni u istočni grijeh niti u Otkupljenje; plod smokve takav je da se selektivnim uzimanjem istočnih elemenata dobila protestantizirana cjelina, svakako nešto što se Istočnima može doimati kao posve neistočno). Kad su liturgijski „stručnjaci“ puni svog ega sastavljali Euharistijske molitve opći konsenzus „struke“ tj. njih par tuceta (uz uvijek prisutni Gibbonov vigovski duh o superiornosti protestanata nad katolicima) bio je da je Rimski kanon mlađi od istočnih Kanona jer mu nedostaje epikleza. Danas ima „stručnjaka“ koji tvrde obratno, tj. da je Rimski kanon stariji od istočnih, a svakako stariji od vrlo problematičnog i upitnog Pseudohipolitovog Kanona (odnosno Anafore) tj. Druge euharistijske molitve, danas najčešće korištene uključujući i nedjelju, suprotno preporukama (dakako, zato što je najkraća, tako da svećenik ima više vremena za čitanje obavijesti o izletima, hvaljenje članova zbora i župnih animatora i slično). Razumljivo, liturgijski „stručnjaci“ poslije Drugog Vatikanskog bili su vrlo skeptični prema Rimskom kanonu, ali nisu bili nimalo skeptični prema svome čedu, Hipolitovom Kanonu, nečemu što je u njihovoj generaciji bio potpuni hit da bi se kasnije pokazalo da je ipak kasniji i da prema tome nije Hipolitov, da ne potječe sa Zapada nego s Istoka. Doista, nevjerojatno je koliko „stručnjaci“ mogu biti podložni svome egu i modi u vlastitoj struci. Hipolit je u ono vrijeme bio apsolutna moda i imati bilo kakve skepse prema njemu ili pričekati još kojih pola stoljeća istraživanja… Eh, to je ta „struka“.
Pa, kad gledamo malo šire, jednog dana su „stručnjaci“ (psihijatri) tvrdili da je homoseksualnost poremećaj, danas tvrde da nije. Danas se vodeći pravni stručnjaci dokazuju smišljanjem mehanizama da homoseksualci usvajaju djecu odnosno da pedofili budu što integriraniji u društvo, anonimni i bez stigme, sve do idućeg recidiva nad mojim djetetom. Također, da se što više štite i dekriminaliziraju oni koji drogiranju uče našu djecu i poklanjaju im drogu iza škole da kušaju. Ali valjda oni znaju bolje od mene. Ako vodeći „stručnjaci“ na području moralne teologije (u zemljama gdje je teologija najjača: poznato pravovjernim područjima Njemačke, Belgije, Nizozemske, kao i pojedinci u Francuskoj, SAD…) i autoriteti kao vrli nadbiskup Forte (tajnik biskupske Sinode) drže da dugotrajna veza između homoseksualaca znači nešto što kršćanska zajednica treba priznati kao pozitivno (dakle, ako pojedinačna penetracija penisom u rektum i nije nešto pozitivno, već neutralno - jer grijeh bludom i to onaj koji vapi u Nebo smo zaboravili kao rigidni i osuđujući katotalibanski misaoni ostatak krvoločnih križarskih vremena - onda dugogodišnje ponavljanje iste radnje svakako jest nešto pozitivno).
Tako je to kad se vjeruje „stručnjacima“. Tko tisućugodišnju tradiciju i zdrav razum podređuje snobizmu „stručnjaka“ ispada naivčina i budala.
O spominjanju i obrani Liberija, ali i nespominjanju Honorija I. u dotičnim člancima nekom drugom prilikom. S obzirom na dvojako postupanje prema šizmatičnim pravoslavcima (kojima se čak i mi u Hrvatskoj ulizujemo, uz činjenicu da postoji ogromna hipoteka koju zbog rata nosi SPC, a oni ne mogu prestati pokazivati svoju zadivljenost prema bl. Alojziju koji je valjda sam u Jasenovcu zaklao 70 milijuna Srba) i šizmatičnim lefevrovcima… tu ima puno nedosljednosti i još više licemjerja, i opet je tema za dulju analizu.
Umjesto „ceterum censeo“: „Without education, we are in a horrible and deadly danger of taking educated people seriously“.
Tako da se ne mogu složiti da je jedino u ovoj situaciji riješenje odlazak kod SSPX-a, jer to bi značilo da ne postoji niti jedan svećenik koji želi služiti TLM, nego samo onaj koji je u Bratstvu.
IzbrišiHvala sto ste citirali Summorum Pontificum, nisam do sada za to znao. No, puno vaznije, da li vi mozda znate nekog svecenika koji zeli sluziti TLM u Zagrebu ili okolici nedjeljom i blagdanom? Ja znam neke koji se boje (potpuno razumljivo!) i privatno slave misu tako da nitko za nju ne zna (ali ne nedjeljom). Jel vi znate da je dovoljno da netko odozgo namigne i da se unatoc SP-u, cak i povremena privatna misa zabrani?
Sa samim SSPX-om sam jako dobro upoznat, a također i s djelovanjem kod nas. Da li znate da svećenik koji piše blog C.Rex se nalazi pod suspenzom za sakramente i da je u Bratstvu? Znate li radi čega?
Znam, kao i svi svecenici Bratstva. Procitao sam i dekret o suspenziji o cemu je i na ovom blogu bilo govora.
Da li znate koji neposluh i štetu izazivaju?
De, recite mi, koju stetu izazivaju? Ocito ja nisam dovoljno upucen kao vi.
Da li znate da kandidati koji su se sami prijavili za slavljenje TLM u sv. Martinu su simpatizeri SSPX-a?
Zavisi sto znaci simpatizeri? Da li je svecenik u tradicionalnoj zajednici pod Ecclesia Dei komisijom simpatizer SSPX-a? Kako vi to provjeravate simpatiziranje?
Da li možda zato nemamo još svećenika za TLM u sv.Martinu? Definitivno nije zato. Imali smo svecenika tri i pol godine kojeg nitko, pa cak ni bolesni umovi, nije mogao optuziti za "simpatizerstvo SSPX-a", pa ste slobodni vidjeti sto su odgovarali nadredjeni kada bismo ih zamolili da nam zbog potrebe (odsustvo, bolest), daju povremenog zamjenika. Jednog dana mozda ce i ostala korespondencija biti dostupna, pa cete vidjeti kako se to pitanje rjesava(lo).
Da li znate da čovjek koji ministrira u sv. Martinu javno zagovara SSPX i govori kako je redovna Misa kazna od Boga za naše grijehe?
Nisam to znao, znam da nas u sv. Martinu redovito ministrira trojica, jedan je protiv SSPX-a, moje stajaliste vam ne trebam objasnjavati, a jedan je pretpostavljam taj koji spominjete. On sam odgovara za to sto je rekao i kako je to rekao. Sigurno da mu necu ja ici objasnjavati sto smije, a sto ne smije reci.
Sto se tice nekih elemenata novus ordo obreda poput 2. euharistijske molitve (u mojoj zupi u upotrebi u 99% slucajeva) sastavljene nakon vecere u rimskom restoranu, citacica i ministrantica zenskog roda, pricesti na ruke i pricesti koju dijele laici, ni ja ne smatram da nam to moze donijeti Bozji blagoslov.
Ovo su samo "sitnice" i kap u moru. Mislite li da Kaptol u to nije upućen?
Koje su onda vece stvari ako su ovo sitnice i kapi? Sto tocno mislite pod Kaptol, mislite na kardinala ili one oko njega? Evo jedan jednostavni primjer: *cenzurirano*
Ne znam s kime me povezujete, ali ovdje se nisam refeirao na tekst autora Već na Vas.
Povezujem vas s komentatorom koji je vec pisao ispod jednog clanka u kojemu sam analizirao prethodno djelo istog autora. Taj komentator se potpuno isto potpisivao I.M. kao sto mozete vidjeti ako kliknete ovdje
Volio bih znati da li stvarno niste upućeni u činjenice koje sam iznio ili i Vi to podržavate? I.M.
Odgovorio sam vam na sve gore.
I. M. "Da li znate da svećenik koji piše blog C.Rex se nalazi pod suspenzom za sakramente i da je u Bratstvu?"
IzbrišiBriljantno :-))))))) stvarno to nismo znali. Ja sam dosad mislio da za službeno glasilo FSSPX-a u Hrvatskoj piše neki svećenik sa Prvostlonog Kaptola, vjerojatno radi nekog sociloškog eksperimenta ... Nobelova nagrada za istraživačko novinarstvo vam ne može pobjeći ove godine...
Ferdinand Zvonimir
P. S. Malo se šalimo, ali treba pripaziti što pišemo, stvarno bi bilo nezgodno da ovi gore u FSSPX saznaju da je jedan od njihovih svećenika pod "suspenzom za sakramente" :-)
U Hrvatskoj TLM JEDNAKO SSPX i SSPX JEDNAKO TLM. Ako dotićni gospodin možda zna za neku drugu TLM , a koju ne služi svećenik SSPX neka nas upozna kad je i gdje. Robelar (autor i prvog komentara)
OdgovoriIzbriši" ... Trenutno je u Hrvatskoj situacija za ne-FSSPX tradicionanu misu vrlo vrlo teska i to izrazito pretezitim dijelom nije takva zbog FSSPX-a, nego zbog nasih biskupa i visokopozicioniranog klera."
OdgovoriIzbrišiDa, uvijek je netko drugi kriv. Krivi biskupi i jedan pojedinac. Čovječe, sjedni pa pročitaj svoj blog!!!
D
U da, situacija je nakon objave Summorum Pontificuma kroz godinu i pol prije no sto sam uopce poceo ovaj blog bila bajna. Podsjetite me koliko se ono tradicionalnih misa odrzavalo u Hrvatskoj?
IzbrišiZar nije papa Franjo preko nadbiskupa u Buenos Airesu legalizirao SSPX kao pravnu osobu Katoličke Crkve u Argentini, zar nije kongregacija za nauk vjere prije mjesec dana dala +Fellayu, poglavaru SSPX-a, jurisdikciju prvog stupnja za kaznena djela, zar ista kongregacija ne vodi na iznimno ozbiljnoj razini razgovore s društvom o njihovoj najboljoj kanonskoj strukturi u Crkvi? I krajnjem idiotu je jasno da je to nastavak "politike" Benedikta XVI, otpočetim sastankom s poglavarom SSPX-a iz 2005, preko poništaja ekskomunikacija biskupa iz 2009 itd. Lani su se papa Franjo i +Fellay slučajno trefili u Domu sv. Marte? Kak da ne. Al, eto, naši domaći dušebrižnici misle i dalje da je SSPX nešto slično Marylin Mansonu, a da ga je osnovao Saruman...
OdgovoriIzbrišiUsput, cisto kao biljesku navodim da je Glas Koncila imao u nedavnim odgovorima na pisma citatelja dva clanka u kojima se bavi ili dotice SSPX-a:
OdgovoriIzbriši- Jesu li »lefevrovci« u zajedništvu s Crkvom?
- Zar nešto ne valja u enciklici »Hvaljen budi«?
Jao nama ako je Kaptol u to upućen od takvih kao I.M. ,koji ' sve' znaju.Ali ipak kaže da nezna s kime ga povezujemo.U tome je u pravu.Možda sa inkvizicijom, zelenima, astronautima, dvorskim ludama , ... ??? Robelar
OdgovoriIzbriši"...Da li znate da čovjek koji ministrira u sv. Martinu javno zagovara SSPX i govori kako je redovna Misa kazna od Boga za naše grijehe?..."
OdgovoriIzbrišiIako sam čovjek koji bez problema odlazi na NO kada u mjestu gdje se nalazim nema TLM, nekoliko puta kada sam pribivao tzv. "misama za mlade" pomislio sam gotovo to isto...
Administrator je uklonio komentar.
OdgovoriIzbrišiDrago mi je da sam uspio unijeti malo živosti.
OdgovoriIzbrišiMorat ću Vas razočarati, ali nisam dotični, ja Vas ne bih tražio da se predstavite jer znam i tko ste i što. Ne blefiram, znam da se prezivate na *. Čak nisam niti baba Vanga. U svakom slučaju htio sam samo malo s Vama porazgovarati argumentirano, ali vidim da ovdje prevladava neprijateljsko raspoloženje prema osobama koje nemaju isto mišljenje kao vaša manjina, tako da ću Vas pozdravit.
Što se tiče izjava od Vašeg prijatelja i trećeg ministranta drago mi je što ste vrlo demokratski raspoloženi i svi imaju svoje mišljenje makar to graničilo i s viđenjem bijelih miševa. Čak bih rekao da ste vrlo „ekumenski“ raspoloženi.
Da, ima i kvalitetnih ljudi, drugi ministrant i Vaš prijatelj *.*. je koliko čujem vrlo ugodna osoba (tajni izvori s KBF-a, pazite s naglaskom tajni).
I slobodno ismijavajte upućenost hijerarhije, jer dok situacija nije obrnuta nema razloga za zabrinutost. Imate pravo, ovdje više nije problem kao što ste rekli ta sitnica jezik, tu je mnogo veći problem koji nažalost prevladava. Elitizam, prozelitizam i mnogo toga što je zaista sumorno. Isprika što sam komentirao blog i remetio jednoumlje. Stavljam na listu kao blog gdje sam nepoželjan jer očito samo pojedinci imaju pravo na Tradiciju. Tako da se držim provjerenih stranica, gdje se neću osjećati nepoželjno jer otvoreno kritiziram SSPX (Mel in ore, fel in corde-SSPX).
I.M.
Prenosim ovaj komentar s uklonjenim inicijalima koje je autor kao veliki poznavatelj scene naveo.
IzbrišiI.M. nemam pojma ni tko ste ni sto ste i ne zanima me posebno.
IzbrišiMorat ću Vas razočarati, ali nisam dotični, ja Vas ne bih tražio da se predstavite jer znam i tko ste i što.
Nisam ja kriv sto ste odabrali koristiti iste inicijale kao i doticni i to jos na clanku koji je iste tematike. Nije da imamo ovdje stotine razlicitih komentatora. Niste me razocarali jer nisam nista od vas ni ocekivao.
U svakom slučaju htio sam samo malo s Vama porazgovarati argumentirano, ali vidim da ovdje prevladava neprijateljsko raspoloženje prema osobama koje nemaju isto mišljenje kao vaša manjina, tako da ću Vas pozdravit.
Pa vi ste rekli svoje, ja sam vam odgovorio najbolje sto sam znao i smatrao da vam treba odgovoriti. Ne vidim neko neprijateljstvo. Ako vam se ne da vise "razgovarati", slobodni ste u svakom trenutku otici kako ste i dosli. Nitko vas ovdje ne drzi, a nemojte ni misliti da ste rekli nesto sto u komentarima na ovom blogu nije vec napisano barem nekoliko puta (ovaj blog postoji vec sest i pol godina).
Što se tiče izjava od Vašeg prijatelja i trećeg ministranta drago mi je što ste vrlo demokratski raspoloženi i svi imaju svoje mišljenje makar to graničilo i s viđenjem bijelih miševa. Čak bih rekao da ste vrlo „ekumenski“ raspoloženi.
Da, ima i kvalitetnih ljudi, drugi ministrant i Vaš prijatelj *.*. je koliko čujem vrlo ugodna osoba (tajni izvori s KBF-a, pazite s naglaskom tajni).
Oprostite, ali s obzirom na nacin argumentiranje, mogu zakljuciti samo da ste autor clanka ili netko tko vrlo slicno razmislja, sto bi se reklo, nigdje veze s logikom.
Sto se tice tajnih izvora i drugih gluposti, pa sto vi mislite da ja ne znam tko sto misli ili govori, bas mene te babske price zanimaju. Ako cete raspravljati o onome sto je napisano, slobodni ste ovdje dok me ne zamorite previse (a poslije na sirokom internetu koliko vas volja).
I slobodno ismijavajte upućenost hijerarhije, jer dok situacija nije obrnuta nema razloga za zabrinutost.
Tko ismijava upucenost hijerarhije, o cemu vi? Radi se o tome da se na jedan nacin komunicira u sluzbenim pismima, na drugi nacin u clancima na blogu, na treci nacin u komentarima, na cetrvrti nacin kad bih pricao recimo s vama uzivo, a na peti nacin kad bih pricao s nekim koga znam. To ne znaci da kad napisem "postovani pater Heinrich Kramer, etc. etc." ne znam sto postovani pater zaista jest ili kako razmislja.
Isprika što sam komentirao blog i remetio jednoumlje. Stavljam na listu kao blog gdje sam nepoželjan jer očito samo pojedinci imaju pravo na Tradiciju. Tako da se držim provjerenih stranica, gdje se neću osjećati nepoželjno jer otvoreno kritiziram SSPX (Mel in ore, fel in corde-SSPX).
Jao, evo, placem sto ekumenski dijalog ne napreduje kako treba. Ta tko vam brani da pisete sto hocete, imate vjerojatno blog ili drugo mjesto gdje to hocete raditi. Ako cete se javno doticati tema koje su mi interesantne i ako budem smatrao da vrijedi na vase pisanje reagirati, napravit cu to, ako ne, ne. Pa dobro, odakle ste vi pali pa ne znate takve stvari? Kako ste vi tocno zamislili da taj dijalog napreduje, vi kazete svoje, a ja ne smijem na svojem blogu (nagalasavam svome blogu) napisati sto mislim o tome?
PS. Molim vas da ne koristite inicijale i druge podatke o identitetu osoba koje one same nisu odlucile objaviti. Ako cete to ciniti na ovom blogu, necu vam moci propustiti komentar.
Kad ste već spomenuli činjenice, činjenica je i da velika većina ljudi koji su išli na misu u sv. Martina ide i na TLM od FSSPX-a.
OdgovoriIzbrišiI činjenica je da je sve više ljudi na misama od Bratstva, bilo u Splitu ili Zagrebu.
Gabrijel
Veci broj ljudi da, ali otkud znate da je vecina ljudi?
IzbrišiJer sam išao kad je bila misa u Vlaškoj i kad dođu lefebrovci, neka ih čuva dragi Bog.
IzbrišiGabrijel
Pa i ja sam, pa ipak nisam stekao takav dojam. Dosta poznatih, da, ali vecina?! Doduse, vi ste ih mozda i brojali.
IzbrišiDoista se pretjeruje na ovom blogu.Molim Vas prestanite trovati naivne i lakovjerne.Sada se već zaista potvrđuju argumenti da je Duhovni Stol imao pravo kada je na posljednjim konzultacijama g.Ordinariju savjetovano da se još pričeka oko dodjele svećenika za ovu skupinu tradicionalnih vjernika,istina manji broj i nedovoljan da bi se ispunili potrebni kriteriji.Imate veliku odgovornost sačuvati mir i dostojanstvo i potpuno se kloniti uznemiravanja drugih oko sebe kao i izvan tog kruga..Vaš najveći problem je to da se Vi nedate poučiti.Kad to prevladate možete se čemu i nadati.Imajte i dalje vjere pa ako je ta ustrajnost od Boga,neće propasti!Ostanite u miru!
OdgovoriIzbrišiHm, da, pricekajte jos nekoliko godina, mozda tada budu ispunjeni kriteriji :-)
IzbrišiE da, i svakako nakon tocke, zareza, usklicnika i upitnika pocnite stavljati razmak.
IzbrišiPoštovani Prepozite,
IzbrišiAko ste zaista bliski s crkvenom hijerarhijom kao što implicirate, nije mi jasno što se zapravo nadate postići tim pristupom uskrate TLM i zastrašivanja njenih pobornika? Samo ćete otjerati dobar dio tih ljudi FSSPX-u.
Evo vam jednostavna logička analiza. Među tradicionalistima ima nešto ljudi koji su od početka skloni FSSPX-u, ima nešto ljudi koji su mu izrazito neskloni, i ima dosta ljudi koji su neutralnu, neodlučni, ili se naprosto tim pitanjem nisu ozbiljnije zamarali. Prvu skupinu svojim pristupom sigurno nećete "obratiti" (samo ćete ih učvrstiti u odluci). Drugoj skupini, ni krivoj ni dužnoj, uzrokujete patnju i nepravdu. A treću skupinu aktivno gurate u naručje FSSPX-a. Ne bi li bilo mudrije pružiti im kanonsli regularnu alternativu?
Ma to je vjerojatno neki saljivdjija koji pise pod raznim nadimcima.
Izbriši@t
IzbrišiNitko ne kaže da su svi u hijerarhiji razboriti, niti da gledaju "na dugačke staze". Ono što mogu reći, promatrajući kolege nesklone SSPX-u, jest da čuju glasni dio pobornika TLM-a (čak i ako je taj dio u manjini) i njihove pro-SSPX stavove, tako da se na žalost pojavio taj mentalitet TLM = SSPX. Ono što također mogu reći, slušajući kolege i braću, jest da nisu skloni ideji "proviđanja" svećenika za TLM dok postoji prilika da se takvo što iskoristi za pro-SSPX propagandu.
Kako sam rekao, nitko ne kaže da je takvo razmišljanje razborito, i slažem se da radi toga pate oni koji iskrena srca prijanjaju uz tradiciju Crkve, te da se time upravo daje za pravo onima koji dolaze sa pričom kako se tradicija čuva jedino pod okriljem SSPX-a. Tu odgovornost snosi prije svega kratkovidnost određenog djela klera, i tu se počinjemo vrtiti u krug: SSPX "maše" obredom kao zastavom, i radi toga se obred nastoji uskratiti; istovremeno, kako se obred uskraćuje, vjernici ne nalaze drugog mjesta gdje mu mogu prisustvovati osim kod SSPX-a. I na taj način nikome neće biti bolje...
A.U.
A. U.:
IzbrišiNazalost, ne samo da se nece "providjeti" svecenika, nego se i onome koji bi dosao ne dopusta djelovanje. Ako ne zele pomoci, mogli bi barem ne odmagati.
@Toma:
IzbrišiSlažem se, i znam koje su "zakulisne igre" prisutne - ima i onih koji bi se okuražili, ali takvima se indirektno dovodi u pitanje dobar glas (i ponešto ozbiljnije, no o tom ne bih ovdje). Sve što sam nastojao reći jest da je u u fokusu ipak prisutnost SSPX-a koja jest ono što braću s Kaptola navodi da panično zaziru od TLM-a, i da se tu vrtimo u krug: braneći TLM uzrokuju da se ljudi okreću SSPX-u, a jer se okreću SSPX-u ne žele dopustiti TLM. Žalosno, ali na žalost i kratkovidno.
A. U.
Kad čitam ovog I.M., Prepozita i slične, kao da slušam Pusićku, Frljića ili Teršeličku.
OdgovoriIzbrišiUvijek isto, projekcije svojih negativnosti na neistomišljenike.
Odnos i način na koji „toleriraju“ vjernike odane tradiciji, isti je kao i odnos hanžekovićevog „Duhovnog stola“ prema Hrvatima i katolicima općenito.
Kvatrić
Mala utjeha je znati da ovi naši biskupi imaju svoj "duhovni stol" u obliku Nuncija koji ih šljivi koliko i naš duhovni stol tradicionaliste. Lijepo ih je iznenadio sa +Petenjakom, vidjet ćemo što će biti dalje. Samo dragi Bog zna kako će izgledati HBK slijedeće godine. Sve u svemu u kakvim su problemima s Nuncijem, čudi me da se uopće stignu baviti "Martinovcima".
IzbrišiDobro upućen
Da. I.M.-ova fraza "... ovdje prevladava neprijateljsko raspoloženje prema osobama koje nemaju isto mišljenje kao vaša manjina, tako da ću Vas pozdravit..." sasvim je identična "znamenitoj" antidemokratskoj frazi "Bok manjino!" koju je onomad Vesnetina Pusić uputila domoljubima koji su javno protestirali protiv ukidanja imena Trga hrvatskih velikana...
IzbrišiO dobri i vjerni Prepozite upravu ste da sam otrovan i to ljubavlju prema Bogu i Njegovj Rimokatoličkoj Crkvi , i želio bih da svatko bude tako otrovan.Da , izjeda me revnost za Dom Gospodnji i u toj ljubavi nedam se ni od koga nadvisiti . Na žalost mlakost, mlakost i samo mlakost, ustajali zrak i zagušljivi zadah, a ne svježinu proljeća i nove vjetrove,a kamoli da oluju vidim oko sebe.Da , moramo čekati na Gospodina, i srce moje ga željno iščekuje u TLM . Iako je došao prije 2000 godina i bio 1500 po jednom obredu ,danas ga nema.Išto je kušnja veća i čežnja je veća.Nama treba TLM . Trebala nam je u prošlosti,trebat će nam u budućnosti , a najviše sada , danas ,svagdanja.Odgađanjem svagdanje TLM vi odgađate spas tolikih duša . Za pokojnog svećenika koji je služio TLM nema tko prikazati TLM. Kolike duše bi se obratile, ozdravile, spasile se, za ovo vrijeme dok čekamo.Čekanje je isto što i odbijanje, jer Isus je već dao svoj život. Svećeniće, gdje je tvoja misa, u Hrvatskoj? Vi nam trebate prvenstveno zbog Svete Misne Žrtve iz koje sve ostalo proizlazi i proizaći će. Ja nemogu služiti TLM , a neću ni odgovarati pred BOGOM zbog čekanja.A netko će odgovarati, samo treba pričekati . Robelar
OdgovoriIzbrišiMolim Vas da se i Vi malo više pobrinete za naivne i lakovjerne, tako ćete najlakše spriječiti svako eventualno trovanje i uznemirivanje.
OdgovoriIzbrišiPingvin
Vidim da se ovdje Zaista žestoko komentiraju stvari vezane uz Bratstvo i TLM ... A vidim da ima i upućenih vezanou u TLM kod sv. Martina. Dali mi možete malo bolje objasniti kakva je situacija, di je sve to skupa zapelo??
OdgovoriIzbrišiZapelo je na tome sto nam prakticki ne dopustaju da imamo misu. Zapravo ih vise nista ne trazimo.
IzbrišiIma crkva koja je u tom terminu slobodna (sv. Martin), ima svecenik koji je voljan slaviti misu barem povremeno, zna je slaviti, nije iz nase biskupije, ali ima jasno valjani celebret. To da postoje vjernici i sve ostalo sto je potrebno za misu ne treba posebno spominjati. Treba se moliti.
Postoji li mogućnost nove žalbe komisiji Ecclesia Dei? Ako je upalilo prvi put...
IzbrišiKako je netko zgodno opisao, komisija ED trenutno je u Vatikanu manje vazna od ureda za aranziranje cvijeca u bazilici sv. Petra.
IzbrišiNe potcjenjujte cvjećare i vrtlare! ;)
IzbrišiJasno mi je to, ali mislim da ipak ta komisija ima kakav-takav autoritet, ne vidim kako bi eventualno pismo odmoglo, iako možda ne bi ni pomoglo. Nema se što izgubiti, čini mi se.
Poštovani Toma,
OdgovoriIzbrišiŽelio bih prvo iskreno reći da vjerojatno ne poznajem tematiku kao Vi, ali bih želio postaviti pitanja.
Koliko sam pročitao da bratstvo sv. Pija je kamen spoticanja i vidim kako i ovdje ne vlada ne znam kako bih drugačije rekao, nego sklad oko tog pitanja.
Ovu stranicu znam s vremena na vrijeme otvoriti i pročitati jer isto tako meni jedna draga osoba piše blogg pa me uputila kako se i tu može nekad pročitati nešto pametno.
Mislim da mnoge stvari malo previše naglašavate koje ne mislim da su tako loše(npr.pričest na ruku, nadam se kako me nećete napast radi mojeg mišljenja, ja se osobno pričešćujem na usta), ali vjerujem kako bi sigurno i to nestalo kad bi imali za ono što sam shvatio kao krajnji cilj, a to je tradicionalna latinska misa u Zagrebu.
Sad napokon pitanje. Žao mi je što sam ipak odužio,a htio sam biti sažet. Da li to znači kad bi bila misa na latinskom u Zg, da li bi vi bili voljni imat neke radionice, kateheze gdje bi ljudi ostajali pravovjerni, a ne lupetali svakakve gluposti. To pišem zato jer koliko sam shvatio dobro ste upoznati s tematikom. Te da li bi to značilo da bi ispunili cilj i da bratstvo Pija bi ostavili po strani i bili zadovoljni s ostvarenim ciljem. Jer iskreno danas ljudi, kažem obični laici kad čuju riječ "tradicionalist" odmah odmahuju glavom i poistovjećuju s farizejstvom.
I za kraj dali je bratstvo Pija samo sredstvo da se dođe do vašeg cilja jer vidim da već više godina oko toga imate problema ili ih smatrate da rade na korist Crkvi i smatrate da su njihovi potezi dobri po Crkvu. Bio bih zahvalan na direktnim odgovorima.
Hvala unaprijed, Robi
Robi, preopsezna su vam pitanja. Ne znam da li znate, ali mi smo imali tradicionalnu misu kroz tri i pol godine u crkvi sv. Martina u Zagrebu, a prestala je smrcu svecenika koji ju je sluzio.
IzbrišiJa radionice i predavanja ne bih drzao jer je to posao i poslanje svecenika i eventualno katehista. Nazalost, nema ih mnogo koji su to spremni raditi na pravovjeran nacin, ali Bogu hvala, nekih ipak ima, a i danas je ljudima dostupno dobro stivo koje im omogucuje da napreduju u shvacanju i poznavanju katolicke vjere.
Golema vecina onoga za sto se zalagao nadbiskup Lefebvre trebala bi biti na srcu svim katolicima, a medju onima koji su proizasli iz njegova djela ima mnogo dobrih i cak svetih svecenika, redovnika i redovnica. Neki od njih kasnije su u okviru drugih zajednica dobili priznanje od Rima (Sv. Oca), a drugi su ostali u Bratstvu sv. Pija X. Vjerujem da i jedni i drugi mole da se ono sto naucavaju i obred koji slijede vrate i budu dostupni svim katolicima tako da te zajednice na neki nacin ispune svoju zadacu. Trenutna je situacija u Crkvi daleko od tog trenutka.
Mt 18,19-20 ,, Nadalje vam kažem: Ako dvojica od vas na zemlji jednodušno zamole što mu drago, moj nebeski Otac će im dati. Jer gdje su dvojica ili trojica sabrana u moje ime, ondje sam ja među njima.
OdgovoriIzbrišiEvo prenosim jedan zgodan tweet sa Rorateovog Twittera:
OdgovoriIzbrišiRorate Caeli @RorateCaeli
"@Card_R_Sarah: A priest should wear the cassock so as to be recognized as a priest. We should see and recognize him on the street."
Znam da mnogi naši svećenici imaju Twitter pa vjerujem da će ovo rado "retvitat". Ipak je to tweet od jednog kardinala u punom zajedništvu i to dapače od pape Franje postavljenog na trenutnu funkciju. Neka "retvitanje" počne...
Ferdinand Zvonimir
Poznato mi je jer sam bio na misi zajedno sa suprugom kod vlč. Vitkovića.
OdgovoriIzbrišiIskreno smatram obje mise jednako vrijednima, te me zanima da li je vaš cilj da svi moraju prihvatiti latinsku misu kao jedinu ili ste zadovoljni da postoje obje i da ljudi imaju pravo izbora.
Naravno, uz uvjet bez nekih ekstrema koje sam znao ovdje ili na drugim stranicama kojima je u interesu pravovjerje pročitati,a bile su vezane uz sadašnju misu.
Robi
Cilj mi je da tradicionalna misa bude dostupna svima koji joj zele prisustvovati.
IzbrišiMolitva da bude misa je jako vazna.
OdgovoriIzbriši"Sto god zaistete u moje ime..."
Laik
Evo nas sa TLM u kapeli FSSPX. Iako je kapela već premala bilo je prelijepo i dostojanstveno.Imali smo gosta ministranta iz Pariza koji ie u Zagrebu na medenom mjesecu. Deo gratias. Robelar
OdgovoriIzbrišiVidiš Toma imaš dobar blog za ratovanje tko je za sspx, a tko je protiv. Izgleda da je tvoj blog neutralan teren. Jer postoje blogovi koji su izricito za sspx i oni koji su izricito protiv i oni nisu toliko zanimljivi, jer citatelji znaju sto mogu ocekivati. Ovdje kod tebe je uvijek 'zabavnije'.
OdgovoriIzbrišiIskreno mislim da malo ljudi mijenja svoja stajalista koji su za sspx, a koji protiv.
I zanimljivo je kako se malo spominje npr. fssp ili institut krista kralja. A mislim da je za vecinu klera rasireno misljenje tridenska misa jednako lefebvre.
Grana se ispravlja dok je mlada.
Ne bih se složio s tobom strumfe, da se ne mjenja misljenje. Ljudi kad spoznaju šta FSSPX jest i u šta se Crkva pretvara itekako promjene misljenje. Leon
IzbrišiOvo je svakako točno za mene. Davno su me uvjerili da je SSPX nekakav bal vampira koji nas hoće odvući natrag u mračnu prošlost i da je Sv. Ivan Pavao II. najbolji Papa ikad, i da je Novus Ordo najbliži izvornom kršćanskom bogoslužju, i sve u tom smislu. Ali na sreću, sve se to može provjeriti. Tako sam i ja davno prestao vjerovati u sve to, čak i prije nego što sam na youtubeu vidio prvi put kako izgleda Misa svih vjekova. Zahvaljujem Bogu što mi je pokazao da je SSPX danas jedino što je u Crkvi preostalo netaknuto i očuvano od "našeg vremena".
IzbrišiOvdje se stalno zamagljuje meritum i kao razlog zatiranja Tradicionalne mise nameće lažna dvojba, za ili protiv SSPX-a.
OdgovoriIzbrišiA meritum je, skroz pojednostavljeno, da s jedne strane imamo Tridentski sabor od prije 500 godina koji je Tradicionalnu misu potvrdio i Summorum Pontificum od prije 8 godina kojim papa potiče slavljenje Tradicionalne mise. Dok su s druge strane modernistički protivnici tradicije i katoličke vjere pod čijom se okupacijom Crkva nalazi.
Odnosno, kako je to rekao Mladen Lojkić, citiram: “Zbunjuje svakog razumnog katolika, zašto ti isti modernisti imaju bezgraničnu toleranciju prema raznoraznim pustolovnim igrarijama prigodom Liturgije koje Koncil nije ni u kom slučaju odobrio, a samo osudu prema tradicionalnom misnom Obredu kakav se služio gotovo dva tisućljeća?“
I to je cijela priča i sva filozofija.
A sva modernistička dreka oko SSPX-a, mons. Lefebvrea, četiri biskupa i sl. služi za provedbu potpune inverzije, tj. da se tradicionalisti proglase raskolnicima, a uništavači vjere pravovjernima.
Kvatrić