tag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post804811080737565386..comments2024-03-23T10:39:11.706+01:00Comments on Toma Blizanac (i brat Marko): Tradicionalna misa u BudimpeštiToma Blizanachttp://www.blogger.com/profile/08450554857253388840noreply@blogger.comBlogger64125tag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-91790013945338698642015-08-01T09:02:08.170+02:002015-08-01T09:02:08.170+02:00Rekao sam da u bitnom seže do apostolskih vremena....Rekao sam da <b>u bitnom</b> seže do apostolskih vremena. Organski razvoj je prirodni razvoj kroz stoljeća, ne neprekidno mijenjanje, ni stvaranje novog obreda u komitetu.<br /><br />Citirat ću Tomu jer se jako lijepo izrazio:<br />"Ovako ja zamisljam/vidim liturgijski razvoj rimskog obreda: pod razlicitim utjecajima gradjevina je rasla, netko je promijenio ovo, netko dodao ono, neki je papa mozda promijenio stolariju na zgradi sto nam se moze iz objektivnih i subjektivnih razloga ciniti bolje ili losije. I onda je dosao Pavao VI. i njegova liturgijska grupica koja je zgradu jednostavno srusila i od rusevina u kombinaciji s novim materijalima napravila novu zgradu. To sto mi ti mozes pokazati ovu ciglu ondje, ili komade temelja koji su sada vidljivi u fasadi, ne znaci da to nije nova, nakaradna i losija zgrada od one stare."Mateonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-36400221928833461872015-07-31T06:50:58.433+02:002015-07-31T06:50:58.433+02:00Gdje se "dostojanstvenije i veličanstvenije s...Gdje se "dostojanstvenije i veličanstvenije slavio Gospodin Bog" nego u dvorani Posljednje večere? Isus i apostoli...<br /><br />Zašto se bojati znanstvenog istraživanja liturgije? <br /><br />Mateo, odluči se: prvo je Tridentinska misa sezala nepromjenjiva od apostolskih vremena, a onda pak "organski razvoj" tj. neprekidno mijenjanje Rimskog misala. Ako je "organski razvoj" opravdan onda vrijeme ne može stati u 1962. godini...<br /><br />AnteAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-20967938071150116772015-07-31T01:58:57.139+02:002015-07-31T01:58:57.139+02:00P.S.
Marko, trebalo bi vidjeti kako su ti svi ti ...P.S.<br /><br />Marko, trebalo bi vidjeti kako su ti svi ti oltari čije si slike dao izgledali prije novog obreda i koliko ih je bilo ukrašeno. Itekako je bio trend revolucije da se stari oltari ogole, da se uklone <a href="https://hr.wikipedia.org/wiki/Antependij" rel="nofollow">antipendiji</a> i sl. kako bi što više sličili Luterovim stolovima. Nešto što ja osobno često primijetim u crkvama koje su preuzeli modernisti je da uklone svaki križ s pokrajnih oltara, a nekad čak i s glavnog, ili ga zamijene nekim malim križićem. Budući da Krista pokušavaju ukloniti na tolike dr. načine, zašto ne i tako? Pa tako na svim slikama koje si dao osim jedne nema križa, a i na toj jednoj čini se da je okrenut na krivu stranu, prema van umjesto prema unutra.<br /><br />No kad smo već spomenuli Luterove stolove, sjetio sam se <a href="https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/Prezbiteria_kosciol_bl._M._Kozala_Gniezno.jpg" rel="nofollow">ove slike</a> koju sam prije vidio. Radi se o katoličkoj crkvi u Poljskoj gdje je luteranima bilo dopušteno imati svoje heretičko bogoštovlje. S obzirom da je koncilijarna revolucija u liturgijskom pogledu bila još drastičnija od Lutera u njegovo vrijeme, nisam siguran koliko bi običnih ljudi moglo reći koji od ova dva oltara je katolički oltar, a koji protestantski stol.<br /><br />Da je uklonjen i stari (čitaj: pravi) katolički oltar bilo bi još teže pogoditi. Ovako je ostao u pozadini, zajedno sa Svetohraništem, a u prvom planu iskrivljeni modernistički križ Pavla VI. i drveni stol.<br /><br />Zar ta slika ne kaže puno i bez riječi? Ako smo se možda na nju već toliko navikli u našim crkvama, evo očitijih primjera:<br /><br /><a href="http://mypics.at/d/18657-4/herz-jesu-kirche-7363.jpg" rel="nofollow">crni kvadar izdaleka</a><br /><a href="http://1.bp.blogspot.com/-a6o--1bqdO4/ThoS_ufm9bI/AAAAAAAAAvY/KypYhxiRtFY/s1600/Hans+Dragosits+-+Sanctus+in+der+Herzenswunde+Jesu%252C+1992%252C+Herz+Jesu+Kirche.jpg" rel="nofollow">crni kvadar izbliza</a><br /><a href="http://orig03.deviantart.net/279f/f/2011/064/8/2/votivkirche_by_focusgallery-d3az5ig.jpg" rel="nofollow">željezni stol izdaleka</a><br /><a href="https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d4/Wien.Votivkirche11.jpg" rel="nofollow">željezni stol izbliza</a><br /><br />Zar nije jasno da se tu radi o dvije religije, od kojih je jedna uzurpirala mjesto druge?<br /><br />Na TIA ima <a href="http://www.traditioninaction.org/HotTopics/f007ht_Abomination_Somerville.htm" rel="nofollow">članak</a> koji uspoređuje jedan starozavjetni događaj s modernističkim postavljanjem Luterovih stolova nasuprot katoličkih oltara, kao gore na slikama. Moderni hrvatski prijevodi Biblije su često preslobodni, pa tako evo iz Vulgate i službenog katoličkog engl. prijevoda "Douay-Rheims" iz 1899. (posebno je važan drugi dio):<br /><br />I. knjiga o Makabejcima, 1. poglavlje, 57 i 62 (moderni hrv. prijevod ne slijedi brojeve Vulgate u ovom):<br /><br /><i>"Die quintadecima mensis casleu quinto et quadragesimo anno aedificavit rex Antiochus <b>abominandum idolum desolationis</b> super altare Dei et per universas civitates Iudae in circuitu aedificaverunt aras<br />...<br />et quinta et vicesima die mensis sacrificabant <b>super aram quae erat contra altare</b>"</i><br /><br /><i>"On the fifteenth day of the month Casleu, in the hundred and forty-fifth year, king Antiochus set up the <b>abominable idol of desolation</b> upon the altar of God, and they built altars throughout all the cities of Juda round about<br />...<br /> And on the five and twentieth day of the month they sacrificed <b>upon the altar of the idol that was over against the altar of God.</b>"</i><br /><br />Ukratko, kralj Antioh je u jeruzalemskom Hramu postavio "grozotu pustoši" i naredio da se prinosi žrtva idolu <b>na oltaru kojeg je postavio nasuprot Božjem oltaru</b>.Mateonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-18448458789601877692015-07-31T00:03:07.435+02:002015-07-31T00:03:07.435+02:00Ante,
TLM je Misa vjekova jer u bitnom seže sve ...Ante, <br /><br />TLM je Misa vjekova jer u bitnom seže sve do apostolskih vremena, kao što svjedoče vjerojatno najveći crkveni liturgičari Adrian Fortescue (1874.-1923.) i Dom Prosper Gueranger (1805.-1875.). Organskim razvojem te ponekad papinskim autoritetom od antičkih vremena su dodane pokoje molitve, riječi i prakse kako bi se što dostojanstvenije i veličanstvenije slavio Gospodin Bog. Slično je bilo s većinom tradicionalnih katoličkih obreda, od liturgije sv. Ivana Zlatoustoga do obreda pojedinih redova, npr. dominikanskog. Kad mu je u 13. st prijetilo izumiranje poradi širenja galikanskog i dr. zapadnih obreda tradicionalni obred Svete Rimske Crkve sačuvali su i proširili pape i franjevački red, da bi zatim na Tridentskom koncilu bio kodificiran od strane pape sv. Pija V., i upravo taj red Mise rimskog obreda je ostao u svemu nepromijenjen do Bugninijevih promjena sredinom 50-tih te onih modernistâ Ivana XXIII. i Pavla VI.<br /><br />Oni koji danas čuvaju tradicionalnu liturgiju vjerni su Tradiciji i Učiteljstvu Crkve (sam je sv. Pio V. u buli <i>Quo primum</i> dao trajno dopuštenje svakom svećeniku da bez skrupula ili straha od kazne uvijek ima pravo slaviti tradicionalni rimski obred), dok oni koji <b>svjesno</b> slijede, podupiru ili brane moderniste i njihova djela, uključujući njihov napad na Svetu Misu, sudjeluju u modernističkoj revoluciji protiv Svete Crkve i bit će osuđeni zajedno s hereticima koje su branili i slijedili u svemu.Mateonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-34530483495318280742015-07-30T23:04:48.189+02:002015-07-30T23:04:48.189+02:00M.I.: "Što se tiče ofertorija. Lagano se u pr...M.I.: "Što se tiče ofertorija. Lagano se u prvom dijelu temelje na berekah, židovskoj molitvi, međutim drugi dio je tipično ofertorijalan: "...koji ti prinosimo". Didache ima slične molitve, a Apostolske konstitucije u 7. knjizi, od 34. glave uzimaju model "Blagoslovljen si Gospodine" i debelo proširuju sadržaj molitava. Također tu su papirusi iz Barcelone i Strasbourga."<br /><br />I Didache i tzv. "Apostolske konstitucije" su apokrifne, tj. Crkva ih ne priznaje kao kanonske i točne. Također, važno je napomenuti da je izraz "Bože svemira" (<i>Deus universi</i>), koji se javlja u latinskom originalu ofertorija novog obreda, izravno preuzet iz Talmuda, tj. da se ne radi o preuzimanju starozavjetne molitve običnog blagoslova jela, što bi samo po sebi bilo dovoljno problematično, nego se preuzela molitva modernih židova koji su odbacili Krista i iz knjige koja je puna najgorih hula protiv Njega.<br /><br />Evo članka o tom:<br />http://www.catholictradition.org/Eucharist/roman-mass4.htm<br />Čak i Fr. Z. to priznaje u <a href="http://wdtprs.com/blog/2015/04/ask-father-using-the-traditional-offertory-prayers-in-the-novus-ordo-wherein-fr-z-rants/" rel="nofollow">ovom</a> članku, te daje zanimljiv citat već spomenutog progresivista i liturgičara Bouyera:<br /><br /><i>The French liturgist and converted Protestant minister Louis Bouyer (+2004), who was a key figure in the liturgical reform, wrote in his work Eucharistie that the old prayers were abandoned in order to <b>situate “the words of institution of the Eucharist back into their own context which is that of the ritual berakoth of the Jewish meal.”</b></i><br /><br />[Francuski liturgičar i obraćeni protestantski pastor Louis Bouyer (+2004), koji je bio ključna figura u liturgijskoj reformi, napisao je u svom djelu "Eucharistie" da su stare molitve napuštene kako bi se <b>smjestilo "riječi ustanovljenja Euharistije natrag u njihov vlastiti kontekst, koje je taj ritualnog berakotha (blagoslova) židovskog obroka."</b>]<br /><br /><br />Što se tiče modernog obreda svećeničkog ređenja, sedevakantisti ne kažu da je nevaljan nego sumnjiv, i to ne samo poradi riječi "ut" nego jer je iz cijelog obreda "namjerno uklonjeno što god opisuje dostojanstvo i službu svećenstva u katoličkom obredu", kao što je Leo XIII. rekao u <i>Apostolicae curae</i>. Michael Davies, koji svakako nije bio sedevakantist, složio se i jedini sigurni argument koji ga je osobno uvjerio u valjanost je da papa ne može promulgirati nevaljane obrede, što naravno za sedevakantiste ne znači previše jer spore da je Pavao VI. bio papa.<br /><br /><br />Moram reći nekoliko stvari i o tvojim stavovima općenito, kako bih opomenuo i upozorio zašto su možda tvoji sadašnji stavovi takvi kakvi jesu.<br /><br />Po onom što si napisao vidi da si s jednog ekstrema nažalost prešao na drugi, s pobornika heretičke braće Dimond (koji odbijaju krštenje željom i krvi te one koji ispovijedaju tu crkvenu nauku nazivaju hereticima - nadam se da si se odrekao i te njihove zablude i dobio odrješenje od kazni u koje si možda upao) na apologeta za Novus Ordo, tražeći opravdanja za djela modernističke revolucije.<br />Klatno udesno, klatno ulijevo.<br /><br />Usto, prema tvojim komentarima koje je Toma citirao čini se da si sada na koncilijarnom teološkom fakultetu, što je jedno od mjesta gdje je najlakše iskriviti i time izgubiti vjeru i postati modernist, kao tako puno današnjih teologa, među kojima su i mnogi profesori na tim fakultetima.<br /><br />S jednog opasnog puta krenuo si na drugi. Pozivam čitatelje ovog bloga da te se spomenu u molitvi, da te Bog prosvijetli da se vratiš istini.Mateonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-13732941395379676662015-07-30T22:53:42.456+02:002015-07-30T22:53:42.456+02:00M.I.: "Ne spominje se pomirbena žrtva kao tak...M.I.: "Ne spominje se pomirbena žrtva kao takva, eksplicitno, riječima, ali se podrazumijeva."<br /><br />Onda bi isto tako mogli reći da se u protestantskim obredima iz kojih je također izričito uklonjen spomen određenih dogmi one također "podrazumijevaju". Nije isto nemati izraz u originalu i nemati ga zato što si ga namjerno izbacio iz originala.<br /><br />M.I.: "Odgovor naroda ima sve elemente za čega se prinosi žrtva - hvalu i slavu Bogu, korist nama (za žive) i čitavoj Božjoj svetoj Crkvi (na čast svetaca i pomoć vjernim mrtvima)."<br /><br />Tako ga ti tumačiš, no isti tekst bi modernisti, ili čak protestanti, mogli moliti i tumačiti na dr. način. I Luter je spominjao "žrtvu", samo u dr. smislu od katoličkog.<br /><br />"Svetopisamski je izraz da je Krist izmirio svijet sa Ocem svojim Križem, stoga, zna se na što se misli."<br /><br />Isto kao gore. Uklanjanje preciznih formulacija da bi se zamijenile form. koje se mogu tumačiti na više načina ili čak dvosmislenim form. nije samo obilježje liberala i modernista, nego i svih heretika još od apostolskih vremena. Jasnoća bi ih uništila i osudila, jer bi njihove zablude i odbijanje pravog nauka postali jasni, pa zato koriste nejasnoće i izraze koji se mogu tumačiti na više načina. Modernistu ne smeta izraz da nas je Krist pomirio sa sobom na križu, ali mu smeta nauka o zadovoljštini, jer u nju ne vjeruje, što znači da ne vjeruje u kat. smislu (koji je jedini važan) ni da nas je Krist svojom Žrtvom pomirio s Ocem.<br /><br />M.I.: "O prijevodu s grčkog na latinski opet svi šute. Zašto je to bila potreba?"<br /><br />Iz istog razloga koji sam spomenuo prije. Na zapadu Carstva većini ljudi grč. je bio posve stran pa bi moliti na grč. bilo otprilike kao moliti na japanskom, što bi predstavljalo veliki problem za evangelizaciju tako ogromnog broja ljudi od strane tako malog broja prvih kršćana. No čak i onda Misa nije prevedena na pučke verzije lat., nego na književni jezik, iako ne Ciceronov latinski.<br />Nitko ne može pouzdano reći kad je Misa prevedena na latinski. Na primjer, Dom Gueranger kaže u <i>Institutions liturgiques</i> da je vjerojatno još sv. Petar uredio Misu na lat. kad je došao u Rim.<br /><br />Što se tiče dokaza za tvrdnje koje si prethodno iznio:<br />1. ako se predslovlje smatralo dijelom kanona to ne znači da se oboje i u svim dijelovima molilo naglas. Kao što vjerojatno znaš, u grkokat. obredu se samo kraj predslovlja i jedan dio kanona mole naglas, dok se ostatak predslovlja i kanona mole tiho (danas neki grkokat. svećenici u Hrvatskoj mole cijelo predslovlje i kanon naglas, što je pokoncilski novitet).<br /><br />2. Daljni citati koje daješ za dokaz sastoje se od knjige protestantskog profesora "teologije" ("Lift Your Hearts On High") te knjige profesora s jednog konc. sveučilišta iz 2010. ("Issues in Eucharistic praying..."), koji kao autoritet citira Jungmanna i Bouyera, progresiviste i tvorce novog obreda, te članka s Wikipedije. Ništa od tog ne može se smatrati vjerodostojnim.<br /><br />3. Dalje kao dokaz daješ Atchleyjev pokušaj rekonstruiranja liturgije iz 8. st., kao što sam priznaje u predslovlju svoje knjige, zatim citat Inocenta III. u kojem se govori o koncelebraciji, što je potpuno druga tema, te dekret cara Justinijana u kojem se on pokušava nametnuti kao taj koji određuje liturgijske propise, za što naravno nije imao autoritet. Zapravo, upravo to što želi uvesti da se molitve moraju izgovarati glasno dokazuje da se prije toga nisu izgovarale glasno, barem ne sve, kao što je i danas slučaj u grčkom obredu, što znači da carev pokušaj uređivanja liturgije nije imao trajnih posljedica.<br /><br />U vezi arheologizma ili antikvarijanizma vrijedi pročitati encikliku Pija XII. <i>Mediator Dei</i>, posebno čl. 59-64. Ono što je prevoditelj preveo kao "antikvarijanizam" Pio XII. u originalu naziva <i>"insanam antiquitatum cupidinem"</i>, "ludom požudom za starinama".<br /><br />Ni papa ne može što hoće s liturgijom. Apsurdno je tvrditi suprotno.<br /><br />Nastavak ispod...Mateonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-76402432711807945102015-07-30T20:25:02.781+02:002015-07-30T20:25:02.781+02:00Vidim ja da se ovdje ne može normalno raspravljati...<i>Vidim ja da se ovdje ne može normalno raspravljati.<br /><br />Pozdrav.</i><br /><br />Dobro, na ovoj temi sam mozda propustio i komentare koje ne bih inace (vecinom s jedne strane, razumljivo, ali bilo je i onih poput komentatora Ante koji inace sigurno ne bi ugledao svjetlo dana), ali to je ovaj puta, u buduce se nece raspravljati o tvojoj osobi, nego cu naprosto napisati da smo to vec raspravili i da necemo ponovno zapocinjati (npr. kao kad bi komentatori htjeli pisati o kanonskom statusu fsspx-ovih svecenika). <br /><br />Meni se cini da bi ti htio raspravljati o ovoj ili onoj stvari u obredu i na osnovi tih lokalnih stvari izvlaciti neke globalne zakljucke. Mene osobno stvari poput nekog nedostajuceg ut ne impresioniraju i razumljivo mi je iz tvog nacina raspravljanja zasto su tebi takve stvari mogle biti atraktivne kao dokaz za ili protiv sedevakantizma. No, meni je kad sam vidio sedevakantiste i kako pisu od pocetka bilo jasno da su tu zapravo u igri neki osobni problemi koji se onda manifestiraju kroz taj cudni sklop protestantiziranog argumentiranja. To su stvari kojima se doista mogu ljudi baviti u komentarima na nekom forumu, blogu ili cak clancima (pa i u casopisima ako je na prikladnoj razini), ali to nije srz stvari. <br /><br />Da budem vulgaran, sto mene briga sto biskup S. ili onaj tvoj lokalni liturgicar pisu u svojim "znanstvenim" clancima, procitas, eventualno se nasmijes i ides dalje. Je, ali kad dodjem npr. u svoju zupu pa vidim pustos koja je nastala na tim i takvim argumentima, onda moram, na zalost, citati te stvari i ici o njima raspravljati. <br /><br />Ovako ja zamisljam/vidim liturgijski razvoj rimskog obreda: pod razlicitim utjecajima gradjevina je rasla, netko je promijenio ovo, netko dodao ono, neki je papa mozda promijenio stolariju na zgradi sto nam se moze iz objektivnih i subjektivnih razloga ciniti bolje ili losije. I onda je dosao Pavao VI. i njegova liturgijska grupica koja je zgradu jednostavno srusila i od rusevina u kombinaciji s novim materijalima napravila novu zgradu. To sto mi ti mozes pokazati ovu ciglu ondje, ili komade temelja koji su sada vidljivi u fasadi, ne znaci da to nije nova, nakaradna i losija zgrada od one stare. <br /><br />Mislim ipak da ti je nekoliko ljudi odgovorilo u stilu koji ti vise odgovara, a cak i na neke od mojih stvari, premda su pisane ironicno, nisi nista odgovorio. Jer mene zaista zanima gdje ti povlacis crtu i na osnovi cega ne zelis prihvatiti <b>sve</b> odredbe recimo opce uredbe rimskog misala, radi li se samo o tome sto mozda jos nisi procitao sve prasnjave papire koje je imao na raspolaganju Bugninijev konzilij.Toma Blizanachttps://www.blogger.com/profile/08450554857253388840noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-54497601149476137982015-07-30T20:00:34.355+02:002015-07-30T20:00:34.355+02:00čak i na gelazijanski sakramentar. Njegov kanon ne...<i> čak i na gelazijanski sakramentar. Njegov kanon nema nekoliko drukčijih stvari.</i><br /><br />Mozda je prepisivac morao <a href="http://rorate-caeli.blogspot.com/2014/09/original-sins-eucharistic-prayer-ii.html" rel="nofollow">na brzinu u nekoj rimskoj taverni</a> poslije vecere napraviti posao, pa odatle tolike razlike.Toma Blizanachttps://www.blogger.com/profile/08450554857253388840noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-80057773160509271482015-07-30T18:32:03.392+02:002015-07-30T18:32:03.392+02:00Marko Iv,
1. "Jer dok se protivimo "fee...Marko Iv,<br /><br />1. "Jer dok se protivimo "feel good" Misama, mi smo oni koji govorimo: "Baš mi je bilo dobro na ovoj TLM, jer stvara dobru mističnu atmosferu itd.". Dok god su argumenti reverzibilni, padaju u vodu."<br /><br />Slažem se da ne bismo trebali koristiti "reverzibilne" argumente, i prvi ću se složiti da argumenti na temelju osjećaja nisu primarni. No ovo što pokušavaš usporediti u svojim primjerima naprosto nije usporedivo. Nije poanta u samom postojanju ugodnih osjećaja u oba slučaja; poanta je u kom smjeru te vode ti osjećaji. Pobožna duša će naći zadovoljstvo u tradicionalnoj misi, pa možda i u lijepo i pobožno odsluženoj NO misi - zato što ta misa u fokus stavlja Boga i vječnost i pobožnoj duši je zbog toga drago. Što je loše u tome? Baš ništa, naprotiv! Isto tako, estetski nastrojena duša, koja možda i nije toliko pobožna, naći će zadovoljstvo u lijepoti i skladu tradicionalne mise. I opet, to je dobro, jer je ta ljepota u tradicionalnoj misi orijentirana Bogu i autentičnom izričaju vjekovne vjere; tako će i tu estetski nastrojenu dušu malo po malo usmjeravati u tom smjeru ("via pulchritudinis"). Ta ljepota i mistična atmosfera koju hvali tradicionalist je dobra - ne zato što netko u njoj uživa, nego zato što nas usmjerava k Bogu. S druge strane, čemu vode osjećaji na "feel good" misama? Sebeljublju, kultu čovjeka, i zaboravu na Božansko. Zato kažem, nisu ti usporedivi primjeri.<br /><br />2. "Protivim se svim osudama koje ne stoje pred skrutinijem povijesti. Ako su jednom neki običaji bili dobri i katolički, od Crkve odobreni, mogu biti i opet."<br /><br />Tu si mi malo proturječan sam sa sobom, jer smo vidjeli navode u kojima se zalažeš za zabranu klečanja i korištenja čipke u određenim periodima. No oboje je bilo dopušteno i prakticirano u tradicionalnom obredu, dakle ovi običaji su "jednom bili dobri i katolički, od Crkve odobreni".<br /><br />No fokusirao bih se radije na bit argumenta o organskom razvoju i arheologizmu. O čemu se radi? U određenom trenutku povijesti može u Crkvi postojati određena liturgijska praksa, naprosto zato što se u tom trenutku ne zna za bolje. U tom trenutku to je, naravno, legitimno. Složit ćemo se da Bogu trebamo dati najbolje što možemo i umijemo. Ako ne znamo za bolje, nema nam se što zamjeriti. No kasnije, uvijek u poštovanju prema vjekovnom nauku, uzimajući u obzir logičke implikacije nauka, razvija se bolja i pobožnija praksa. To je legitimni, organski razvoj. Npr, uvođenje pričesne plitice da se ne bi rasipale čestice Tijela Kristova. No jednom kad je pobožnija praksa nastaka, kad dakle znamo za bolje, koja je poanta vraćanja na staro - lošije - samo zato što je staro? To je liturgijski arheologizam. Koja je poruka koja se time šalje? Svjesno ili nesvjesno šalje se poruka da svi oni doktrinalni razlozi zbog kojih je do razvoja došlo, zapravo ne vrijede. Odnosno u današnjem slučaju poruka je najčešće protestantska i sekularna.<br /><br />3. Ranije si pitao: "Komu onda svi ti bogati tekstovi? Toliki misal, a svejedno je razumije li se ili ne? Bogu? Bogu ništa ne treba. Da, da, što moliš to i dobiješ, međutim, ti tekstovi su toliko važni i bogati da je šteta da ih se ne razumije."<br /><br />Dakako, kao što i sam kažeš (iako preko toga nekako olako prelaziš), prije svega Bogu, jer što moliš to i dobiješ. No ja bih dodao još jedan element: svećenika. Svećenik, dok moli te molitve, one na njega utječu, one i njega na neki način "odgajaju"; oblikuju njegovu vjeru, njegova shvaćanja i naglaske koje stavlja na pojedine aspekte vjere. Moleći tradicionalne molitve, svećenik biva oblikovan i/ili uzdržavan u tradicionalnoj vjeri. Lex orandi, lex credendi. A svećenik onda tu i takvu vjeru dalje prenosi vjernicima kroz propovijedi, katehezu, itd. S druge strane, ako je svećenik primoran moliti razvodnjene i mlake molitve, to će malo po malo odraziti na njegovu vjeru koja će postati razvodnjena, mlaka, polovična, relativizirana. Štoviše, budući da se NO molitve čitaju naglas, one će i izravno djelovati na vjernike.<br />tnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-73881077549462814042015-07-30T17:39:45.197+02:002015-07-30T17:39:45.197+02:00http://www.biskupija-banjaluka.org/izdanja_/upozna...http://www.biskupija-banjaluka.org/izdanja_/upoznajmo-sto-cinimo_/<br /><br />Hope this hels.<br /><br />F.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-15477057910588001082015-07-30T17:31:04.889+02:002015-07-30T17:31:04.889+02:00Marko I, prekrasno i iskreno napisano svjedočanstv...Marko I, prekrasno i iskreno napisano svjedočanstvo na Remnantu. Bravo!<br /><br />Ako si na putu prema svećeništvu, ustraj. Onaj tko se vodi istinom je po srcu onog koji je Istina.<br /><br />AnteAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-21148109873451409782015-07-30T17:03:39.831+02:002015-07-30T17:03:39.831+02:00Vidim ja da se ovdje ne može normalno raspravljati...Vidim ja da se ovdje ne može normalno raspravljati.<br /><br />Pozdrav.Marko Ivančičevićhttps://www.blogger.com/profile/04579400863718513875noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-41664861071348053522015-07-30T15:50:36.873+02:002015-07-30T15:50:36.873+02:00Hvala Marko, previše je bilo da nas ovakvi koje se...Hvala Marko, previše je bilo da nas ovakvi koje se nazivaju tradicionalnima stalno blate i vrijeđaju! <br />Molim te napiši im neka uporišta iz prošlosti za papu Franju da se i tim zlonamjernim objedama konačno stane na kraj!<br />Vratio si dignitet nama budućim vjeroučiteljima. Hvala. <br /><br />Marka za rektorovu nagradu :-)))<br /><br />Kolege s faksa<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-31937822228329770022015-07-30T15:26:14.985+02:002015-07-30T15:26:14.985+02:00***Jupi. Kao što rekoh - to je nešto što ne prolaz...***Jupi. Kao što rekoh - to je nešto što ne prolazi, međutim možda moj komentar u kojem to spominjem nije još bio objavljen dok si pisao svoj komentar.<br />Tko god hoće neka ode na Remnant, Fetzen Fliegen, Answering a sedevacantist critic, i neka vidi što sam napisao. Razlog je itekako doktrinaran jer sedevakantizam je čista anarhija i forma mentis protestantizma. Naravno odluka je bila popraćena s istraživanjem i molitvom. Ne meći mi riječi u usta nego citiraj, ako već imaš iz čega citirati. Nepristojan si.<br /><br />A ako te zamarm, što mogu. Ne moraš čitati moje komentare, niti komunicirati sa mnom.<br /><br />S druge strane, meni se ipak čini da nećemo ništa postići ovim natezanjem pa tako predlažem da se već završi. Ako nećete sve ok.Marko Ivančičevićhttps://www.blogger.com/profile/04579400863718513875noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-51053443953325615482015-07-30T15:25:55.129+02:002015-07-30T15:25:55.129+02:00***Ante. Definitivno mnogo stvari iz Tridentskog o...***Ante. Definitivno mnogo stvari iz Tridentskog obreda seže u daleku prošlost, međutim baš sam danas naletio na još mnogo rukopisa na netu, pa čak i na gelazijanski sakramentar. Njegov kanon nema nekoliko drukčijih stvari.<br /><br />http://www.ccwatershed.org/blog/2011/nov/30/what-are-mass-propers-installment-no-10/<br /><br />Illibata je inlibata.<br />Nakon spomena biskupa nema spomena promicatelja vjere.<br />Circumstantium je circumadstantium.<br />Nema "pro quibus tibi offerimus, vel".<br />Tibique je et tibi.<br />Imena dodana - Martin, Augustin Jeronim, Benedikt.<br />Završetak je bez "eundem" i "amen"<br />U Quam oblationem uz Domini ide Dei.<br />Tekst samo nastavlja u Qui pridie što ukazuje na narativni karakter, ono što najviše boli Ottavijanija i istomišljenike.<br />Riječi ustanovljenja su sasvim uklopljene u tekst i nema nikakve razlike između njih i ostalog teksta. Isto će se naći u ama baš svim misalima sve do 16. st.<br />Unde et memores ima dodatak "sumus", i "Dei" poslije "Domini"<br />Supplices u završetku nema eundem i amen.<br />Nema cijele molitve za mrtve.<br />Sveukupno, nema znakova križa. Ono što se vidi zeleno, dodano je kasnije, jer je razlika u tinti, načinu pisanja, a i probija na drugu stranu na nekim stranicama. Čak ni ti dodaci nisu međusobmno jednaki. Nema ih također svuda gdje ih je bilo do 1962, naime kod "omni benedictione" ni kod "per Ipsum".<br />Kod molitve Gospodnje vidi se da je "amen" dodan.<br />U "Libera nos" nema spomena Andrije, nego je sa strane dopisan, a u nekim drugim misalima ima više od Petra, Pavla i Andrije.<br />Nakon "mira" nema više ničega, no sigurno se pričest nije dijelila bez ikakve formule, jer formuli nam svjedoči Ordo Romanus Primus.<br />Zanimljivo, Quod ore sumpsimus donosi se kao jedna od dvije popričesne molitve toga dana, a ne molitva u redu Mise.<br /><br />Puno je još drugih varijacija, u Europi, ali i u Rimu kroz vijekove, u Misi katekumena, i u Misi vjernih o kojima bi se moglo na dugačko i naširoko.<br /><br /><br />***Pero. Kao što sam rekao, oblici starih oltara su raznoliki, bilo na jednoj, četri ili pet nogu. Bio sam u Aquilei i Ravenni i nisu svi oltari pod baldahinima. Neki su u mali apsidama odvojeni od zida i na jednoj nozi.<br /><br />Ovaj npr, na kojeg je stavljena Pieta, jer se više, nažalost, ne koristi.<br /><br />https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpf1/v/t1.0-9/10408039_10206355460907431_6563654677331559991_n.jpg?oh=ffe83fe730eb59f73d4ede43e23056d9&oe=5649958C<br /><br />Onda ovaj.<br /><br />https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpf1/v/t1.0-9/p206x206/11082533_10206355469027634_3234214729164333892_n.jpg?oh=d5d1e52208129e807363fd3ff1406c5a&oe=56542D5C<br /><br />Onda oltar nad grobom sv. Apolinara nasred crkve.<br /><br />https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xtf1/v/t1.0-9/11128634_10206355503468495_2064352927191021260_n.jpg?oh=c5249b04cd21e7b295d944515dbc9536&oe=564C31C5<br /><br />Pa onda ovaj<br /><br />https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xap1/v/t1.0-9/11074295_10206355505188538_2165652760021016479_n.jpg?oh=1ae1a61bb1eff64045569a7a6a033b53&oe=56546F2B<br /><br />Pa ovaj<br /><br />https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/v/t1.0-9/11150355_10206355550589673_1397513505881912599_n.jpg?oh=2e93e03769efaf71e50e9dd9a54a2f15&oe=565715B0<br /><br />Pa ovaj<br /><br />https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xtp1/v/t1.0-9/11182210_10206355553069735_1485895610136966848_n.jpg?oh=d6b89d9d0331189b7a966cb1cda46275&oe=565A61C6<br /><br />Pa ovaj u san Vitaleu - nema baldahina, a biskupovo sjedalo u sredini<br /><br />https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/v/t1.0-9/10985207_10206355571030184_5727446039202762560_n.jpg?oh=44008bcd2c044f61a752e0ae44d687ed&oe=563CAE6F<br /><br />https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpf1/v/t1.0-9/11156276_10206355567070085_8615980138623690742_n.jpg?oh=d110ce8dcd0d4ea1cb66a68114adb684&oe=56422AD3<br /><br />Slike su iznimno loše kvalitete, toliko da boli glava. Slikao sam mobitelom. Štaš...Marko Ivančičevićhttps://www.blogger.com/profile/04579400863718513875noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-50553050227417193732015-07-30T14:41:22.236+02:002015-07-30T14:41:22.236+02:00Ne vidim zasto bi iskljucio zene iz sluzenja u lit...Ne vidim zasto bi iskljucio zene iz sluzenja u liturgiji. U proslosti imamo primjere prorocica i djakonisa, a neprekinuta tradicija potvrdjuje obicaj da zene mogu citati citanja, ministrirati i izvanrednodijeliti pricest i to vec vise desetljeca (znamo da je dosta 30-ak godina da obicaj protivan kanonskom pravu stekne snagu zakona, v. kan. 26, a ovi obicaji ne samo da nisu protivni, nego su i odobreni!). <br /><br />Dakle, mislim da bi bilo licemjerno od tebe protiviti se tim obicajima koji su potvrdjeni neprekinutom praksom i odredbama hijerarhijske Crkve. "Nema vise: musko - zensko!" je rekao sv. Pavao kad nije bio opterecen tadasnjim patrijahalnim mentalitetom, vec je iznosio cistu poruku krscanstva. <br /><br />Sto se tice samo stole (bez misnice) za koncelebrante, evo vidim u Opcoj uredbi Rimskog misala u t. 209. da je iz opravdanog razloga to dopusteno. U istom vaznom prirucniku stoji u tocki 43, stavak 2 "A neka sjede ... i jos - ako je zgodno - za vrijeme svete sutnje poslije pricesti." Pa neces ti valjda izmisljati neke svoje propise i tradicije ako nam je Crkva ovako dopustila i zgodno propisala. Kime se ti pravis? Bolje ti je slijediti <a href="http://rorate-caeli.blogspot.com/2011/09/most-important-historical-document-1969.html" rel="nofollow">trenutne propise i definicije</a>.<br /><br />Oko dva oltara, jedan nasuprot drugom, se slazemo i srecom u mnogim starijim crkvama je to uspjesno rijeseno tako da je uklonjena stara neprikladna struktura (rekli bismo nas dvojica, ne tako stara, ipak je tabernakul na oltaru tek od 18. stoljeca). Premda su u proslim desetljecima liturgijski obnovitelji puno toga uspjeli popraviti i ispraviti u nasim crkvama, ostalo je jos puno posla za mlade. Toma Blizanachttps://www.blogger.com/profile/08450554857253388840noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-24000994509511273292015-07-30T11:39:11.844+02:002015-07-30T11:39:11.844+02:00Toma je spominjao jedan komentar na Remnantu gdje ...Toma je spominjao jedan komentar na Remnantu gdje je Marko priznao koji je bio pravi razlog zašto je prestao biti sedevakantist. To nije bio doktrinaran, nego osobni, sentimentalni razlog (teškoća živjeti u takvom stanju, nedostatak sakramenatalnog života i sl.). Znamo s kojom je revnošću prije branio svoje pozicije - jer se zaletio pa je morao biti u pravu, tako i sada - treba intelektualnim akrobacijama opravdati svoje novo stanje. Nadam se samo da će jednom konačno pogoditi u pravo i da nas neće više zamarati svojim osobnim apologijama.Jupinoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-73018003426238356482015-07-30T10:48:30.952+02:002015-07-30T10:48:30.952+02:00Čitačice u trapericama - za to također vjerojatno ...Čitačice u trapericama - za to također vjerojatno postoji neki povijesni primjer, samo da nam ga Marko nađe...Jupinoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-38548711666721428132015-07-30T10:12:22.606+02:002015-07-30T10:12:22.606+02:00U starijim bazilikama ne stoje Lutherovi stolovi, ...U starijim bazilikama ne stoje Lutherovi stolovi, nego oltari pod baldahinom koji su okrenuti istoku. To je već toliko otrcani mit da bi i poslušnicima nove Crkve trebao biti poznat.<br /><br />PeroAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-87212311316061175412015-07-30T09:07:01.682+02:002015-07-30T09:07:01.682+02:00Kao prvo, svi abuzusi koji se izričito protive Sac...Kao prvo, svi abuzusi koji se izričito protive Sacrosanctum Conciliumu, OURM i Redemptionis Sacramentumu i uredbama ostalih bogoslužnih knjiga.<br /><br />Nisam još do kraja sve proučio, no uskače mi u oči sjedenje poslije pričesti.<br />Eno ono gore što sam naveo sa dva oltara, jedan nasuprot drugomu.<br />Onda ministrantice, čitačice, izvanredne djeljiteljice sv. pričesti. Koncelebranti bez kazula.<br /><br />Evo to su neki primjeri. Možda se kasnije sjetim još nekih.<br /><br />Sad ćete me linčovati što nisam spomenuo pričest na ruku. Ali evo:<br />http://matt1618.freeyellow.com/communion.htmlMarko Ivančičevićhttps://www.blogger.com/profile/04579400863718513875noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-77815049053107798202015-07-30T06:26:21.773+02:002015-07-30T06:26:21.773+02:00Tzv. Tradicionalna misa nije Misa svih vjekova neg...Tzv. Tradicionalna misa nije Misa svih vjekova nego se mijenjala kad se god kome prohtjelo i uvodilo svakakve novotarije.<br />Hvala ti Marko Ivančičević što si razobličio beskrupulozne laži koje su se sustavno širile na ovom i sličnim blogovima.<br /><br />AnteAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-33801219568383259522015-07-30T01:13:21.877+02:002015-07-30T01:13:21.877+02:00Mozes li mi navesti neke primjere koji ne prolaze?...Mozes li mi navesti neke primjere koji ne prolaze?Toma Blizanachttps://www.blogger.com/profile/08450554857253388840noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-57839662217991771942015-07-30T00:59:07.576+02:002015-07-30T00:59:07.576+02:00ZZ
što se tiče oblika oltara kao stola, treba sam...ZZ<br /><br />što se tiče oblika oltara kao stola, treba samo posjetiti starije baziilike jer tamo se može vidjeti male četvrtaste oltare na jednoj, na četri ili pet nogu. <br /><br />Pak da jedan oltar stoji nasuprot drugome jest čista glupost i treba se ukinuti, kažnjavati i regulirati.Marko Ivančičevićhttps://www.blogger.com/profile/04579400863718513875noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-36390842125207963252015-07-30T00:53:03.692+02:002015-07-30T00:53:03.692+02:00Ne prolazi apsolutno sve, nego ono što je bilo leg...Ne prolazi apsolutno sve, nego ono što je bilo legitimno korišteno od Crkve.<br /><br />Cilj prvog liturgijskog pokreta je bio otkriti značenje pojedinih liturgijskih čina. Zato su se počeli tražiti papirusi iz tko zna kojeg stoljeća. Slučajno se nalijetalo na stare rimske sakramentare i prije toga. <br /><br />Evo jedan primjer korisnosti starih papirusa. Ima samo jedan rukopis veronskog sakramentara. Da njega nema, sedevakantistička tvrdnja da su nova ređenja nevaljana jer nemaju rječcu "ut" između riječi "spiritum sanctitatis" i "acceptum a te". Naime tvrdnja je njihova, da nedostatak te riječi pomračuje uzročno posljedičnu vezu između Duha i reda, te tako, mijenjajući smisao formuli, onevaljuje sakrament.<br />Hvala Bogu, na sakramentaru iz Verone koji nema tu riječ.<br /><br />Baš sam danas razmišljao o podđakonovom držanju plitice pred licem, odnosno skrivanju plitice pod korporal, u Misi bez đakona i podđakona. To je sasvim neobična i naočigled besmislena praksa, no kad se prouči Ordo Romanus Primus, ona dobiva svoj smisao. Naravno, kad bi se ponovno ustanovila predivna praksa koja stoji iza toga sa pliticom, taj čin držanja i skrivanja plitice imao bi više smisla danas. Danas pak, taj čin više nema svog konteksta i gubi svoj smisao.<br /><br />XY. Nije dobro umetati riječi u usta. Nisam govorio o LH kao legitimnom organskom razvoju. <br />sv. Pio X, mogao je srediti stvar ostavivši stari psaltir netaknut, jednostavno drukčije rangirajući blagdane, ili promijenivši rubrike za vlastite psalme. Rekao sam da je tradicionalni rimski psaltir nešto tradicionalno, a mnoštvo blagdana legitimni organski razvoj. Pio je dirao u jedno i drugo, umjesto da je dirao samo u drugo, da sačuva ono što je davnije.<br /><br />Iako molim LH, velika je šteta nemati imprekatorne psalme.<br />Velika je šteta također što je izgubljen jednotjedni psaltir.<br /><br />Ako tko pak hoće reći, da uvijek i svagdje vrijedi pravilo dugačka molitva > kratka molitva, protivi mu se sv. Benedikt: "20. poglavlje<br />O smjernosti kod molitve<br />1Ako ljudima na visoku položaju podnosimo neku molbu, to se ne usuđujemo nego s poniznošću i poštovanjem. 2Koliko se više sa svom poniznosti i prisnom pobožnosti moramo molbom obraćati Bogu, Gospodaru svega stvorenja. 3I valja nam znati da nećemo biti uslišani zbog mnogih riječi, već zbog čista srca i pokorničkih suza. <br />4Neka stoga molitva bude kratka i čista, osim ako nas Božja milost ne potakne da je produžimo. 5U zajednici nek molitva uvijek bude kratka i čim starješina dade znak svi će zajedno ustati.". <br /><br />Tako da, kažem, može se netko posvetiti i kraćom molitvom, dok drugome i dugačka može ostati bez imalo ploda. <br /><br />Također otkad je časoslova postoji tendencija skraćivanja sveukupne molitve časoslova. Pio X. je skratio, Pio XII, je skratio, Ivan XXIII. je skratio.<br /><br />zanimljiv članak o rimskom časoslovu ima ovdje.<br />http://theradtrad.blogspot.com/2013/07/ancient-roman-office.htmlMarko Ivančičevićhttps://www.blogger.com/profile/04579400863718513875noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-82730396998322765772015-07-30T00:12:38.546+02:002015-07-30T00:12:38.546+02:00U kojem je stoljeću uvedena trpeza (stol) kao žrtv...U kojem je stoljeću uvedena trpeza (stol) kao žrtvenik ispred glavnog oltara/žrtvenika?<br />Ima li i za to objašnjenje?<br /><br />ZZAnonymousnoreply@blogger.com