tag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post6048730722621335666..comments2024-03-23T10:39:11.706+01:00Comments on Toma Blizanac (i brat Marko): Misa i predavanje FSSPX-a u Zagrebu, rujan 2014.Toma Blizanachttp://www.blogger.com/profile/08450554857253388840noreply@blogger.comBlogger75125tag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-62016758158346782392014-11-15T01:08:26.780+01:002014-11-15T01:08:26.780+01:00Vi očito smatrate da puno znate, a zapravo samo pu...Vi očito smatrate da puno znate, a zapravo samo puno pretpostavljate. Ne, "privatus" tu ne znači privatni:<br /><br /><i>"Private Mass", which is now [u post-koncilskom vremenu] understood as Mass celebrated without a congregation, formerly meant any Low Mass, even with a large congregation. In editions of the Roman Missal earlier than that of 1962, "Missa privata" was still contrasted with "Missa solemnis".</i><br /><br />[to potvrđuje i predkoncilska Katolička enciklopedija: "So we have the well-known rite of low Mass (missa privata)... A sung Mass (missa Cantata) is a modern compromise. It is really a low Mass, since the essence of high Mass is not the music but the deacon and subdeacon." - http://www.newadvent.org/cathen/09790b.htm ]<br /><br /><i>When applied to Low Mass in general, the word privata indicated that that form of Mass was deprived of certain ceremonies.</i><br />- Oba paragrafa u kurzivu iz: http://en.wikipedia.org/wiki/Low_MassMateonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-1380900100688348622014-11-14T20:07:01.451+01:002014-11-14T20:07:01.451+01:00Molim Vas, Mateo, barem se informirajte da 'pr...Molim Vas, Mateo, barem se informirajte da 'privatus' u ovom slucaju znaci privatni, tj. sto nema javni karakter (bez sudjelovanja vjernika, odnosno sto nije javna Misa u nekoj zupi ili drugoj otvorenoj crkvi). A vec sam objasnio da ne smijemo stvari gledati nekim vlastitim rigoristickim naocalama jer postoji pojam obicaja koji ima snagu zakona.<br /><br />HubertAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-43899914639802487152014-11-02T04:02:13.220+01:002014-11-02T04:02:13.220+01:00Raspravljamo o semantici.
Službenu terminologiju ...Raspravljamo o semantici.<br /><br />Službenu terminologiju za konkretnu vrstu Mise o kojoj smo govorili nećete naći, <b>jer ne postoji</b>, budući da je pjevanje ordinarija bez pjevanja proprija zapravo liturgijska zloporaba, jer je protivno liturgijskim zakonima Svete Crkve. Međutim, u krajevima gdje je to bio dugotrajni običaj (npr. u Hrvatskoj) to je dopušteno.<br /><br />Ako je zovemo samo "pjevana Misa" onda ne činimo nikakvu razliku između nje i prave "pjevane Mise", što nije u redu jer njoj nešto nedostaje.<br />Na primjer, tradicionalni lat. naziv za "tihu Misu" je "Missa privata" (riječ "privata" na lat. znači ona kojoj nešto nedostaje).Mateonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-31168661824495891532014-11-01T09:37:53.903+01:002014-11-01T09:37:53.903+01:00Sigurno nije voditelj zbora na Misi koju sluzi Bra...Sigurno nije voditelj zbora na Misi koju sluzi Bratstvo jer se tamo to tako ne naziva; nego najvjerojatnije u nekoj ED zajednica u kojima inace nisu rijetkost da se tradicija shvaca na umjetni nacin, bez zivog dodira s kontinuiranom tradicijom koju Bratstvo cuva. Da li je Misa tiha ili pjevana mjerilo je svecenik - ako on pjeva sve dijelove, kako to moze biti tiha Misa?<br /><br />HubertAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-33375754853016612222014-10-17T13:24:52.544+02:002014-10-17T13:24:52.544+02:00promijenjen*
Ioannespromijenjen*<br /><br />IoannesAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-10983504600799121612014-10-16T20:31:06.154+02:002014-10-16T20:31:06.154+02:00Takodjer jedno vrlo zanimljivo razmisljanje Nadbis...Takodjer jedno vrlo zanimljivo razmisljanje Nadbiskupa Lefebrve-a o ovom pitanju:<br /><br /> Jer, ja se doduše mogu prevariti, ali koliko se može pratiti razvoj koncilske Crkve od Koncila do danas, čini se da ovi pape, kao papa Pavao VI. i papa Ivan Pavao II. nisu htjeli zahtijevati svoju nezabludivost, ni na Koncilu, a niti kod onih mjera koje su slijedile nakon Koncila.<br /><br />Rekao bih da su se na određeni način pribojavali misliti na nezabludivost jer u to nisu vjerovali: nisu vjerovali u nezabludivost. To je posve jednostavno promišljanje, nije potrebno dugo o tome razmišljati, osobito što se tiče Ivana Pavla II.: formacija Ivana Pavla II. obilježena je evolutivnom istinom, istinom koja se razvija; za njega ne postoji ustaljena istina, istina se mijenja s vremenom, sa stanjem znanosti, s razvojem humanističkih znanosti itd.; istina je živa, tako nam se kaže, i oni nas osuđuju jer ne prihvaćamo živu Tradiciju; živa Tradicija jest Tradicija koja se mijenja. Uzmite u obzir, dakle, da je njemu nemoguće, da je za njegovo razmišljanje nepojmljivo odrediti jednu istinu; nemoguće, on to ne može shvatiti: za njega vrijedi da istinu shvaća samo kao jedan život, život koji raste, koji se mijenja, koji se razvija, koji se usavršava itd.<br /><br />Dogma je, naprotiv, posve točno određena istina, istina za sva vremena; to je okončano; Vjerovanje je gotovo i dovršeno, i to riječima i pojmovima koji ga čine. Pojmove se ne može izmijeniti, to je tako određeno, to je dovršeno. I sve dogme koje nose pečat nezabludivosti papa i koncila nastale su u ovome smislu. To vrijedi konačno, u to se više ne može dirati. A to je posvema suprotstavljeno njihovom shvaćanju istine. To oni ne mogu razumjeti. Čini mi se kada bi se Papi reklo: „Ali ova istina da, što ste danas učinili…Vi ste kanonizirali ovoga sveca ili onu sveticu: proglašenje svetima načelno je nezabludivo, to je tako definirano“ – ako bi se to reklo Papi, to bi mu bilo vrlo mrsko. Ne, ma dajte! Proglašavanje svetima!...Ako bi se ikada u tijeku povijesti ustanovilo da ovaj čovjek ipak nema krjeposti, onda mi pape možda rekli da je to samo bilo svjedočanstvo savršenstva, a ne konačna svetost, itd… I zbog toga vidimo da on vrši kanonizacije: odlazi u neku zemlju; traži se neka časna sestra, koja ima neke osobine savršenosti, uzdiže je se na čast oltara i to je to! To se sviđa predsjedništvu Republike, to se sviđa svim kršćanima zemlje; sviđa se, to je događaj…<br /><br />To se ne može (prihvatiti), to nije ozbiljno, nije ozbiljno! Čvrsto sam uvjeren da to za njega nije (nepromjenjivo)…<br /><br />Nezabludivost za ljude ovoga duha, koji su formirani prema krivim teorijama žive istine, promjene istine, nije shvatljiva.<br /><br />Bolje je (da je tako). Jer tako se može barem staviti upitnik iza svega što ovaj Papa na nesreću, da: na nesreću kaže…“<br /><br />Cini mi se ako je uistinu promjenjen koncept svetosti u odnosu na onaj prijasnji i ta rijec nema za njih vise isto znacenje onda mi se cini da ima smisla ovo sto Nadbiskup govori, unatoc tome sto je koristen vrlo autoritativan oblik formule 27.4.2014. u slucaju pape Ivana XXIII. i pape Ivana Pavla II. <br /><br />Ovo je samo moje razmisljanje i ne mora nuzno biti definitivan argument u ovoj raspravi.<br /><br />IoannesAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-33179945603703177722014-10-16T20:23:00.461+02:002014-10-16T20:23:00.461+02:00Primjer brevijara sam naveo prvenstveno da demonst...Primjer brevijara sam naveo prvenstveno da demonstriram da Crkva ne mora uvijek koristiti karizmu svoje nepogrjesivosti kad je u pitanju disciplina, a brevijar je disciplinska stvar i ima karakteristike univerzalnonsti. Sam sam se na pocetku ogradio i rekao da ovo ne mora biti nuzno dobar primjer koji bi bio odlucujuc za ovu raspravu. Kasnije cu vjerojatno jos nesto reci u vezi ove teme.<br /><br />Ja prihvacam nezabludivost kanonizacija. Kanonizacije kao i disciplina Crkve spada pod sekundarne objekte nezabludivosti. Mons. Van Noort samtra da su kanonizacije tek "common opinion" danas.<br /><br />Sto je sve nuzno da odredjeni cin proglasavanja zadovolji uvjet za nezabludivost kanonizacije? Da se odgovori na to pitanje stavio sam vec prije clanak koji je napisao Fr. Gleize.<br /><br />IoannesAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-88047269003874249252014-10-16T07:16:01.111+02:002014-10-16T07:16:01.111+02:00Longine,
Prvo bih rekao da sam trebao napomenuti ...Longine,<br /><br />Prvo bih rekao da sam trebao napomenuti prije da je ta izjava Benedikta XIV. iz vremena prije nego što je postao papa. Shvaćam da bi ovako ljudi mogli steći krivu predodžbu.<br />Drugo, ja ne prihvaćam te "kanonizacije" jer je barem jedan od te dvojice izricao i svojim djelima svjedočio hereze protiv Katoličke Vjere i aktivno i pasivno sudjelovao u uništavanju Crkve (to je upravo suprotno od za kanonizaciju potrebne katoličke vjere i herojske vrline - vjerujem da je ovo razlog zašto ih ni Bratstvo ne prihvaća), te jer onaj tko ih je pokušao kanonizirati čini isto, i gore, i to na još bezočniji i očitiji način.<br /><br />Predkoncilski teolozi kažu da je papa u čiju osobu ili izbor postoji trajna sumnja sumnjivi papa i da mu katolici nisu dužni nikakvu podložnost niti poslušnost bilo čemu što zapovijeda. Njegove kanonizacije i definicije bile bi bez snage. Poradi brojnih stvari protivnih Katoličkoj Vjeri u riječima i djelima Francisca, i prije i poslije izbora, postoji barem dobro utemeljena sumnja u njegovu osobu, a što više radikalizira uništavanje Vjere, ta sumnja se snagom argumenata sve više pretvara u sigurnost.<br /><br />Siguran sam da bi svi vjerni katolici htjeli papu koji ispovijeda i čuva Vjeru. No stvarnost situacije je ipak drukčija, a njoj nije važno što bi mi htjeli ili željeli. Neki se suočavaju s tom stvarnosti i čuvaju vjeru, neki bježe od stvarnosti i pokušavaju je ublažiti, a neki s osobom prihvaćaju i zablude.<br />Mislim da je jasno koji od ta tri je katolički (i razumni) put.Mateonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-6662360195251320862014-10-15T21:08:41.029+02:002014-10-15T21:08:41.029+02:00Mateo
U svjetlu prethodno izloženog, osobito u vez...Mateo<br />U svjetlu prethodno izloženog, osobito u vezi s izjavom Benedikta XIV. "Mi bismo opisali osobu...", mislim da ti nikakav problem ne predstavlja npr. izgovoriti zaziv: "sv. Ivane Pavle Drugi, moli za nas" ili pak "Sv. Ivane XXIII, moli za nas" ili pak "Sv. Ivane XXIII i sv. Ivane Pavle II. molite za nas." Ili je to, po tvom uvjerenju pogrešno. ŁonginAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-16715092056829604642014-10-15T15:29:11.313+02:002014-10-15T15:29:11.313+02:00Bojim se da iščitavaš ono što želiš, a ne ono što ...Bojim se da iščitavaš ono što želiš, a ne ono što piše.<br />Van Noort kaže da povijesne činjenice, lekcije i objašnjenja koja se nalaze u brevijaru nisu nepogrješive - pa naravno, je li te stvari zvuče kao univerzalno nametnuti zakon? No zato u rečenici prije toga kaže: <i><b>"molitvene formule odobrene za javnu upotrebu u univerzalnoj Crkvi ne mogu sadržavati zablude protiv vjere ili morala."</b></i><br /><br />Ako bi to čitali kako bi ti htio, onda ispada da je rekao: molitvene formule odobrene za javnu upotrebu u univerzalnoj Crkvi MOGU sadržavati zablude protiv vjere i morala. Drugim riječima, univerzalni crkveni zakoni su nepogrješivi, osim kad nisu, i Crkva ne može svojim vjernicima nametnuti zlo, osim kad može. Ta logika nema smisla.<br /><br />Bratski predlažem da se savjetuješ s predkoncilskim udžbenicima teologije (možeš ih mnogo naći na internetu), koji su ovlašteni od Crkve za naučavanje teologije, za razliku od pojedinaca koji nisu, ili čije je teološko obrazovanje ograničeno, ili koji samo ponavljaju "partijsku liniju" (a toga ima na svim stranama Krize). Ja se ne bih ni usudio pisati o ovom da jednostavno ne ponavljam ono što sam pročitao od autoriteta.<br /><br />Kanonizacije sam dao samo kao primjer kako funkcionira univerzalnost. Što se tiče njihove nepogrješivosti, predkoncilski teolozi se slažu da su nepogrješive, ali se ne slažu svi da je to "teološki sigurna" nauka (neki smatraju da je čak <i>de fide</i>). Međutim, ovako kaže predkoncilski teolog Pesch:<br /><br /><i>"Sudovi teologa u vezi sigurnosti ove nauke se dosta razlikuju, jer prema nekim ona je "pobožno mišljenje", a prema drugima je "od vjere" (npr. Benedikt XIV, De Serv. Dei Beatif., I, 45). <b>Najčešće misle da je teološki sigurna, i trebali bismo se pridržavati ovog mišljenja [jer se treba držati sigurnijeg puta, a ako je uistinu teološki sigurna nauka, kao što kaže većina teologa, a mi je odbijamo, činimo objektivni smrtni grijeh].</b>"</i><br /><br />Benedikt XIV. ovako proglašava o ovoj stvari:<br /><i>"Mi bismo opisali osobu koja bi se usudila reći da je Prvosvećenik pogriješio u ovoj ili onoj kanonizaciji, i da nijednom svecu kojega kanonizira ne treba dati dulia štovanje, ako ne kao heretika, onda kao bezočnog; kao sablazan svoj Crkvi; kao onog koji vrijeđa svece, kao podržavatelja heretika koji niječu autoritet Crkve da kanonizira svece; kao da miriše na herezu, jer bi otvorio put nevjernicima da se rugaju vjernicima [npr. 'vi štujete ljude koji bi mogli bit u paklu']; kao branitelja propozicija koje su zablude, i podložnog najtežim kaznama."</i><br /><br />Ovo su ozbiljne stvari i predlažem ti da dobro o njima razmisliš, bez pristranosti, i s ljubavi prema Istini.Mateonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-63889207312316388942014-10-13T19:06:46.571+02:002014-10-13T19:06:46.571+02:00Vec sam prije dao argumente da tu ima mjesta odred...Vec sam prije dao argumente da tu ima mjesta odredjenim distinkicijama, ali ovdje cu staviti jedan zanimljivi citat od Mons. Van Noort-a gdje on sam pravi jednu od distinkcija.<br /><br /> The well-known axiom, Lex orandi est lex credendi (The law of prayer is the law of belief), is a special application of the doctrine of the Church's infallibility in disciplinary matters. This axiom says in effect that formulae of prayer approved for public use in the universal Church cannot contain errors against faith or morals. But it would be quite wrong to conclude from this that ALL the historical facts which are recorded here and there in the lessons of the Roman Breviary, or ALL the explanations of scriptural passages which are used in the homilies of the Breviary MUST be taken as infallibly true.(17) As far as the former are concerned, those particular facts are not an object of infallibility since they have NO NECESSARY connection with revelation. As for the latter, the Church orders their recitation NOT BECAUSE THEY ARE CERTAINLY TRUE, but because they are edifying.<br /><br />Za potvrdu da je ovo dobar primjer cu se jos definitivno konzultirati s nekim ljudima koji su dublje upuceni u ovu tematiku.<br /><br />Ako je neka tvrdnja dio Redovnog Magisterija onda je ona nepogrjesiva, ali poanta je tome da postoje odredjeni kriteriji po kojim se odredjuje je li neki dokument zadovoljava uvjete da postane dio Redovnog Magisterija.<br /><br />"Da je nepogrješivost univerzalne discipline svečano definirana, onda bi njezino nijekanje bilo hereza. Ovako je "samo" smrtni grijeh protiv vjere, što je samo po sebi vrlo ozbiljno."<br /><br />Nisam htio implicirati da je nijekanje istina koje nisu svecano definirane dopusteno. <br /><br />Jos nesto vezano uz ovo je da treba primjetiti da neka tvrdnja ne mora biti nuzno svecano definirana da bi negacija te tvrdnje bila hereza.<br /><br />Primjer:<br /><br />Besides, when aid and<br />protection are guaranteed to heretical sects and their ministers, not<br />only are their persons tolerated and favoured, but even their very<br />errors. This attitude involves that awful and ever lamentable heresy<br />referred to by St. Augustine in the following terms: ‘This heresy<br />affirms that all heretics are on the right path and that all teach the<br />truth. This is so monstrous an absurdity that it seems to me to be<br />incredible'” Tam Diurnas, papa Pio VII.<br /><br />Sto se tice rasprave o nezabludivosti kanonizacija nakon izmjene postupka same koanonizacije to bi bila jedna druga tema iako povezana s ovom o kojoj raspravljamo. Mislim da je svima poznat stav FSSPX-a o toj temi. <br /><br />http://sspx.org/en/news-events/news/canonization-doubts-john-xxiii-john-paul-ii-2637<br /><br />http://sspx.org/en/beatification-and-canonization-vatican-ii-1<br /><br />IoannesAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-35631399804308121252014-10-13T02:17:57.560+02:002014-10-13T02:17:57.560+02:00Opasnije je da hereza bude u univerzalnoj discipli...Opasnije je da hereza bude u univerzalnoj disciplini (kad bi to bilo mogućr, što nije) nego u enciklici jer su enciklike nepogrješive samo u onoj mjeri u kojoj ponavljaju prijašnju nauku (osim u slučaju da daju definiciju ex cathedra), jer time onda postaju dio nauke Univerzalnog Učiteljstva - ili ne postaju, ako su suprotne toj nauci ili ako naučavaju novitet, a univerzalna disciplina je nepogrješiva samim time što je univerzalna, i jer je univerzalna, bez obzira o čemu se radi. Upravo zato je i promulgacija univerzalnog kulta nekog sveca nepogrješivi dokaz da je u raju - jer je ta promulgacija univerzalna i u suprotnom bi značilo da Crkva svim svojim vjernicima zapovijeda štovanje osobe koja je osuđena.<br />Dok zabluda može postojati u nekim dijelovima Crkve tj. zemljama i biskupijama, nikad se ne može dogoditi da Božja Crkva univerzalno naredi svim svojim vjernicima neku zabludu, herezu ili smrtni grijeh.<br /><br />Nema mjesta distinkcijama u pitanju univerzalne discipline, nije to kao Redovni Magisterij (koji si spomenuo) jer je nauka Redovnog Magisterija pogrješiva, ALI je nauka Redovnog i Univerzalnog Magisterija nepogrješiva, bez ikakvih distinkcija mogućih ili dopuštenih. Isto tako je lokalna disciplina pogrješiva, ali univerzalna nepogrješiva. Univerzalnost je garancija.<br /><br />Da je nepogrješivost univerzalne discipline svečano definirana, onda bi njezino nijekanje bilo hereza. Ovako je "samo" smrtni grijeh protiv vjere, što je samo po sebi vrlo ozbiljno.Mateonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-90994031132483946502014-10-07T17:31:20.227+02:002014-10-07T17:31:20.227+02:00Poanta je da je III. Carigradski koncil priznao da...Poanta je da je III. Carigradski koncil priznao da moze biti hereza u dokumentima koji nisu zasticeni nezabludivosti.<br /><br />"To znači da se u enciklikama izričito razjašnjuju i tumače pitanja nauke, dok je u liturgiji to većinom neizravno. "<br /><br />Kad se spominje otrov, sto je opasnije? Da hereza bude u enciklici gdje se izravno tumaci stvari ili u disciplini gdje se to tumaci neizravno? Ponavljam citat mons. Van Noort-a:<br /><br />It would not be a guardian of revealed doctrine, for the IMPOSITION of a vicious law would be, for all practical purposes, tantamount to an ERRONEUS DEFINITION OF DOCTRINE<br /><br />Ja priznajem disciplinarnu nezabludivost, ali se toj temi trebaju napraviti neke distinkcije kao i kad se prica o Redovnom Uciteljstvu. <br /><br />Ponavljam da ova stvar nije definirana i treba se moliti da to Crkva sto prije napravi. Ako sam u cemu pogrjesio podlazem svoj sud i misljenje onom koje je od Crkve.<br /><br />Sam osobno cu dalje nastaviti proucavati ovu temu i ako nadjem jos sto relevantno rado cu komentirati.<br /><br />Ioannes<br /><br /><br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-89134675138509234732014-10-07T07:07:11.528+02:002014-10-07T07:07:11.528+02:00Prvo, hvala ti za citat III. Carigradskog koncila....Prvo, hvala ti za citat III. Carigradskog koncila. Zanimljivo je, međutim, pročitati i pismo Ivana IV. (također u Denzingeru), za drukčije tumačenje Honorijevih riječi.<br /><br />Drugo, p. Pinto ispravno kaže da je "enciklika, sama po sebi, više odlučna doktrinarno nego liturgija", no pazi - što to znači? To znači da se u enciklikama izričito razjašnjuju i tumače pitanja nauke, dok je u liturgiji to većinom neizravno. <br /><br />Međutim, svi se slažu da učenja iz enciklika često nisu zaštićena nepogrješivosti, te u tom slučaju zahtijevaju podložnost volje, osim u slučaju kad ponavljaju nauku konstantno naučavanu od prijašnjih papa, te u tom slučaju zahtijevaju poslušnost vjere, jer su u tom slučaju nepogrješive.<br /><br />S druge strane, svi se slažu da su svi univerzalni disciplinski zakoni nepogrješivi, jer, kao što sam mnogo puta ponovio, inače bi to značilo da Crkva svojoj djeci može propisati otrov.<br /><br />Dakle, zabluda u enciklici jednostavno ne bi bila dio naučanja Redovitog i Univerzalnog Učiteljstva, tj. ta enciklika ne bi bila nepogrješiva, kao što bilo koja enciklika ne mora ni biti.<br /><br />Međutim, zabluda (ili gore) u univerzalnim disciplinskim zakonima značila bi da je Sveta Crkva zakazala u svojoj misiji i od uzroka posvećenja duša postala uzrok propasti.<br />Tako nešto je, naravno, nemoguće. Zato te bratski upozoravam da se ne igraš s vatrom, jer nijekati nepogrješivosti svih univerzalnih zakona koje Crkva propiše svojim vjernicima znači učiniti objektivni smrtni grijeh protiv vjere.Mateonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-28947181561521537042014-10-02T20:21:36.854+02:002014-10-02T20:21:36.854+02:00"In relation to the liturgical argument as it..."In relation to the liturgical argument as it is employed by the Supreme Pontiffs, Father Pinto says that, of itself, an Encyclical is more decisive doctrinally than the liturgy (2)" (2) M. Pinto, op. cit., p. 242.<br /><br />Ako je moguce da ima hereze u enciklici koja nije zasticena karizmom nezabludivosti, zasto to onda ne bi moglo biti i u nekoj disciplini jer kako kaze Fr. Pinto ENCYCLICAL IS MORE DECISIVE DOCTRINALLY THAN THE LITURGY.<br />"Now, such an explanation would be INOPERATIVE if it were altogether IMPOSSIBLE to have any heresy in official non-infallible pontifical documents."<br />Nauk o tome mogu li dokumenti papinskog uciteljstva koji nisu zasticeni karizmom nezabludivosti sadrzavati herezu nije nigdje svecano definiran. Zato sam ranije vec naveo da ovakva objasnjenja ne bi imala smisla ako je mogucnost hereze u takvim dokumentima apriori iskljucena.<br /><br />Citirati cu konkretno, Da Silveira str 149:<br /><br />The III Council of Constantinople, the VI Ecumenical one, declares that it has analyzed the dogmatic epistles of the Patriarch Sergius, as well as a letter written by Honorius I to the same patriarch. And it continues: <br /><br />“having verified that they are in entire disaccord with the apostolic dogmas and the definitions of the holy Councils, and of all the Fathers worthy of approval, and that on the contrary they follow the false<br />doctrines of the heretics, we reject them absolutely and execrate them as harmful to souls” (1).<br />(1) Denz.-Sch. 550.<br /><br />Ioannes<br /><br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-1382661030000538862014-10-02T13:59:46.666+02:002014-10-02T13:59:46.666+02:00Bogu hvala.
Ne možeš reći "disciplina koja o...Bogu hvala.<br /><br />Ne možeš reći "disciplina koja odražava taj (pogrješivi) dokument ne može biti (ili nije) zaštićena karizmom nepogrješivosti".<br /><br />Kao što sam rekao, nema te uzročno-posljedične veze koju spominješ. <b>Nijedna univerzalna disciplina ne može sadržavati zabludu</b> (to je teološki sigurna nauka, što znači da je obvezna), bez obzira koji dokument odražala (a ne mora nijedan), jer, kao što sam citirao, <b>njezina nepogrješivost ne proizlazi iz tih dokumenata nego prvenstveno iz univerzalne jurisdikcije Crkve. Ako bi netko tvrdio da Crkva može narediti univerzalnu disciplinu koja sadrži zablude ili hereze, ili koja navodi na smrtni grijeh, onda bi činio objektivni teški grijeh protiv vjere jer bi vrijeđao Božju Prečistu i Neokaljanu Zaručnicu i suprotstavljao se teološki sigurnoj nauci.</b>.<br /><br />Što se tiče pape Honorija, molio bi te da konkretno citiraš gdje i tko je od autoriteta proglasio da je u njegovim dokumentima bilo hereze. Osuđivali su njega osobno, osuđivali su njegovo nedjelovanje i pristajanje uz mišljenje Sergija da treba zabraniti spomen i pravovjerne i krivovjerne nauke, ali <b>koliko ja znam nijedan autoritet nije <i>proglasio</i> </b>(što je tko osobno mislio nije važno) <b>da je u Honorijevim dokumentima bila hereza</b>.<br />Mateonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-75226150801904266982014-10-02T01:05:58.445+02:002014-10-02T01:05:58.445+02:00Hvala na ispravku sto se tice pogresne terminologi...Hvala na ispravku sto se tice pogresne terminologije koju sam koristio.<br /><br />Ono sto sam zapravo htio reci je da dokument koji nije zasticen karizmom nezabludivosti Redovnog Uciteljstva moze sadrzavati hereze.<br /><br />Takodjer onda i disciplina koja odrazava taj dokument ne moze biti zasticena karizmom nezabludivosti.<br /><br />Silveira pise ovako na str. 134:<br />"In relation to the liturgical argument as it is employed by the Supreme Pontiffs, Father Pinto says that, of itself, an Encyclical is more decisive doctrinally than the liturgy (2)" (2) M. Pinto, op. cit., p. 242.<br /><br />Opet ponavljam ono sto je bitno za ovu raspravu je:<br /><br />"In relation to the letters of Pope Honorius to the Patriarch Sergius, for example –LETTERS WHOSE OFFICIAL CHARACTER NO ONE CONTESTS – it is common among theologians to find the explanation, presented even before the examination of their contents, that they do not compromise the privilege of infallibility because they are not “ex cathedra” documents. Now, such an explanation would be INOPERATIVE if it were altogether IMPOSSIBLE to have any heresy in official non-infallible pontifical documents. An analogous explanation is given in the other cases, which History records, of papal pronouncements suspected of heresy (4).<br />(4) In respect to this, one can see: Diakamp-Hoffman,<br />Th. Dogm. Man., II, pp. 270-271; D’Herbigny, Theol. de<br />Eccl., II, p. 319; Hurter, Theol. Dogm. Comp., I, p. 422; Lercher,<br />Inst. Th. Dogm., I, p. 294; Horatius Mazzella. Prael. Sch. Dogm ., I, p. 552; Tanquerey, Syn. Th. Dogm. Fund., I, pp. 599; Herve,<br />Man. Theo.Dogm., I, p. 481;Iragui,Man. Th. Dogm., I, pp. 440-441: Ott.<br />Manual de Teol. Dogm., p. 438; Salaverri, De Eccl. Christi, pp. 666, 717.<br /><br /><br />Opet ono bitno jest da je priznata mogucnost hereze u tim dokumentima:<br /><br />"Moreover in relation to the letters of Pope Honorius, it must be observed that Adrian II, and with him the Roman synod and the VIII Ecumenical Council, ADMITTED that in them there was heresy. It is true – as Saint Robert Bellarmine observes (1) – that probably Adrian II was mistaken in his evaluation of the concrete case; it is certain, nevertheless, that he and the assemblies we cited judged it POSSIBLE for there to be heresy in the aforementioned letters."<br /><br />Ioannes<br /><br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-9276870808269461292014-10-01T21:33:01.383+02:002014-10-01T21:33:01.383+02:001) i 3) Bojim se da ne razumiješ što to znači prim...1) i 3) Bojim se da ne razumiješ što to znači primarni (ili izravni) i sekundarni (ili neizravni) objekt nepogrješivosti. Primarni objekt nepogrješivosti su sve nauke Izvanrednog te Redovnog i Univerzalnog Učiteljstva, koje sve izviru iz Objave. Dogma je Prvog vatikanskog koncila da su sve te nauke nepogrješive. Dakle, primarni objekti nepogrješivosti ne mogu nikada sadržavati zablude (to je <i>de fide</i>).<br />Sekundarni objekt nepogrješivosti su sve one ostale stvare koje su nepogrješive, dakle, one koje ne izviru iz Objave, ali moraju biti nepogrješive kako bi Crkva mogla vršiti svoje poslanje. Između jednih i drugih nema uzročno-posljedične veze kako si je ti opisao (jer nepogrješivost drugih ne dolazi od nepogrješivosti prvih, već je paralelna)<br /><br />Dakle, ne možeš tvrditi da među primarnima ima zablude (jer bi to reći bila hereza), pa zato ne možeš reći ni da nekom uzročno-posljedičnom vezom ima zablude i među sekundarnim.<br /><br />Evo kako predkoncilski teolog p. Tanquerey sažimlje ovu nauku (citat iz njegovog Priručnika dogmatske teologije):<br /><b>"IZRAVNI objekt nepogrješivosti Crkve uključuje sve vjerske istine i svaku pojedinu istinu koje su formalno sadržane u izvorima objave; NEIZRAVNI objekt obuhvaća sve one stvari koji su potrebne da bi se depozit vjere sačuvao cjelovit. Prvi dio ove teze je <i>de fide</i>; drugi dio je [teološki] siguran."</b><br />(Predlažem dalje pročitati: http://abplefebvreforums.proboards.com/thread/2055/direct-indirect-objects-infallibility)<br /><br />Sve se opet vraća na osnovnu nauku, a to je da Crkva nikad svojim vjernicima ne može dati otrov (zablude, hereze, dopuštenje smrtnog grijeha).<br /><br />2) Predlažem da pročitaš onaj članak s Katoličke enciklopedije, gdje se objašnjava u kojem smislu je Honorije anatematiziran za herezu i koje su bile okolnosti.Mateonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-74611201075073849682014-09-29T22:50:38.663+02:002014-09-29T22:50:38.663+02:00Odgovor na 1:
"On nigdje ne kaže da su univer...Odgovor na 1:<br />"On nigdje ne kaže da su univerzalni zakoni samo nepogrješivi ako se radi o definiciji nauke."<br /><br />To ne tvrdim. Kazem da je moguce da u papinskim dokumentima koji nisu zasticeni karizmom nezabludivosti bude zabluda i/ili hereza. I da bi to bilo priblizno ekvivalento disciplini koja sekundarno odrazava te zablude i koja isto po sebi ne moze biti zasticena karizmom nezabludivosti ako joj takodjer primarni objekt nije zasticen tom karizmom.<br /><br /><br /> Odgovor na 2: <br /><br />"In relation to the letters of Pope Honorius to the Patriarch Sergius, for example –LETTERS WHOSE OFFICIAL CHARACTER NO ONE CONTESTS"<br /><br />"Moreover in relation to the letters of Pope Honorius, it must be observed that Adrian II, and with him the Roman synod and the VIII Ecumenical Council, ADMITTED that in them there was heresy. It is true – as Saint Robert Bellarmine observes (1) – that probably Adrian II was mistaken in his evaluation of the concrete case; it is certain, nevertheless, that he and the assemblies we cited judged it POSSIBLE for there to be heresy in the aforementioned letters.<br /><br />Odgovor na 3: <br /><br />I u ovom slucaju kazem da Fr. Pinto ne tvrdi to nigdje eksplicitno, ali je taj nauk implicitno prisutan. Ako primarni objekti karizme nepogrjesivosti mogu sadrzavati zablude i hereze kada nisu zasticeni tom karizmom onda to mogu i sekundarni objekti-discipline.<br /><br />"And he makes furthermore a very suggestive comparison<br />between the functions of the Magisterium in respect to the Liturgy and in respect to Sacred Scripture. In both cases, it belongs to the Church to pronounce on the true sense of the texts; in both cases the<br />declarations of the Magisterium can involve varying degrees of authority; in BOTH cases infallibility can ONLY be involved in that which concerns the truths which are directly or indirectly of faith and morals,<br />etc.<br /> <br /> Citat iz Silveirine knjige( nije direktno vezan za ovu temu, ali indikativan) gdje se bavi pravom na javni otpor u odredjenim situacijama prema papi, str. 210.:<br /><br />Indeed, it is frequent in theology, above all in Moral theology – and our case is rather of the moral order than the dogmatic – to encounter affirmations which are general, decisive, and absolute, but which still do not have the universal force which they appear to have. The author resolves the question in principle, not considering all the very rich casuistry which could bring about greater precision in the solution which is proposed. Or, to resolve a concrete case, he presents his conclusion in abstract and general terms, which can lead one to believe – contrary to his own most intimate opinion – that the norm which is enunciated admits of no exceptions.<br /><br />Two examples will make the understanding of the fact to which we allude easier. Let us take, on the one hand, the apparent condemnation of private property by Fathers of the Church and medieval<br />authors; and, on the other, the prohibition of loans for interest, by St. Thomas Aquinas, and by the classic theologians in general.<br /><br />Ioannes<br /><br /><br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-80554650849850426142014-09-29T21:13:17.484+02:002014-09-29T21:13:17.484+02:001) Mislim da nisi ispravno shvatio što Van Noort h...1) Mislim da nisi ispravno shvatio što Van Noort hoće reći. On kaže da bi nametanje naopakog zakona <b>po učinku</b>, odn. po posljedicama bilo <b>u svakom <i>praktičnom</i> pitanju</b> ("for all practical purposes") ekvivalentno ("tantamount") naopakoj definiciji nauke ("jer bi svi naravno zaključili da je ono što je Crkva zapovijedila u skladu sa zdravom naukom"). On nigdje ne kaže da su univerzalni zakoni samo nepogrješivi ako se radi o definiciji nauke.<br /><br />2) Pitanje pape Honorija je kontroverzno i ne znaju se sve činjenice s potpunom sigurnosti pa to nije dobar primjer. Ovaj članak na Katoličkoj enciklopediji tvrdi da je on bio osuđen zato što se složio sa Sergijem da treba zabraniti spominjanje i pravovjerne nauke o dvije volje i krivovjerne nauke o jednoj volji, tj. da je njegova zabrana pravovjerne nauke zapravo ta hereza poradi koje je bio osuđen: www.newadvent.org/cathen/07452b.htm<br />To ionako nema previše veze s onim o čemu smo razgovarali, jer se radi o pismu, a ne o univerzalnom zakonu, niti o papinskoj enciklici, aktu koncila i sl.<br /><br />3) Ono što d. Pinto piše o liturgiji i nepogrješivosti ne podupire da Silveiru nego univerzalno naučavanje teologa, koje kaže da univerzalna disciplina nikad ne može sadržavati zablude (to je pitanje vjere, izravno i neizravno) niti može navoditi na grijeh (to je pitanje morala, izravno i neizravno).<br />Dakle, d. Pinto samo naizgled restriktivnijim riječima ponavlja ono što kažu svi teolozi (uklj. Van Noorta, čije si riječi gore citirao), a to je <b>da je svaki univerzalni crkveni zakon nepogrješiv jer se <i>svaki</i> tiče ili vjere ili morala, bilo izravno ili neizravno</b> (isto kaže i dobro objašnjava d. Goupil: http://www.strobertbellarmine.net/forums/viewtopic.php?f=2&t=1545&p=15862).<br /><br />Primjer je novi kodeks Kanonskog prava gdje se u kan. 844 dopušta communicatio in sacris s hereticima te dijeljenje sakramenata pripadnicima heretičkih sekti bez njihovog pristupanja Katoličkoj Crkvi i odricanja od zabluda. Taj naopaki univerzalni zakon bez ijedne izričite riječi o nauci ipak vrlo jasno izražava nauku koja je suprotna Katoličkoj Vjeri, a to je koncilijarna hereza nove ekleziologije, prema kojoj su istočni raskolnici i heretici dio Kristove Crkve.<br />Zato je jedini mogući zaključak da taj kodeks nije djelo Katoličke Crkve, tj. ne dolazi od Crkve.Mateonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-48790622035351988092014-09-28T18:01:13.636+02:002014-09-28T18:01:13.636+02:00Fr. Pinto koji je svoje djelo obranio kao doktorat...Fr. Pinto koji je svoje djelo obranio kao doktorat na sveucilistu u Granadi 1951. je takodjer bitan za ovo sto hocu istaknuti. Da Silveira ovako pise, str 135:<br /><br />One more observation in relation to the work of Father Pinto. We said above (2) that we considered that there existed a marked analogy between the manner by which the Church exercises her Magisterium in relation to that which constitutes the direct object of infallibility, and the manner by which she exercises it in relation to the indirect object of infallibility – Liturgy, Canon Law, approval of religious orders, Beatification and Canonization of Saints, etc. Father Pinto admits this analogy (3). And he makes furthermore a very suggestive comparison<br />between the functions of the Magisterium in respect to the Liturgy and in respect to Sacred Scripture. In both cases, it belongs to the Church to pronounce on the true sense of the texts; in both cases the<br />declarations of the Magisterium can involve varying degrees of authority; in both cases infallibility can only be involved in that which concerns the truths which are directly or indirectly of faith and morals,<br />etc. <br /><br />Ioannes<br /><br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-22349611109988326122014-09-28T18:00:41.098+02:002014-09-28T18:00:41.098+02:00Potegao sam pitanje doktrine medjuostalim i zbog o...Potegao sam pitanje doktrine medjuostalim i zbog ovoga:<br /><br /> Dogmatic Theology, Volume II, Christ's Church,<br />by Monsignor G. Van Noort, S.T.D.,<br /><br />Assertion 3: The Church's infallibility extends to the general discipline of the Church. This proposition is theologically certain.<br /><br />Proof:1. From the purpose of infallibility. The Church was endowed with infallibility that it might safeguard the whole of Christ's doctrine and be for all men a trustworthy teacher of the Christian way of life. But if the Church could make a mistake in the manner alleged when it legislated for the general discipline, it would no longer be either a loyal guardian of revealed doctrine or a trustworthy teacher of the Christian way of life. It would not be a guardian of revealed doctrine, for the IMPOSITION of a vicious law would be, for all practical purposes, tantamount to an ERRONEUS DEFINITION OF DOCTRINE; everyone would naturally conclude that what the Church had commanded squared with sound doctrine. It would not be a teacher of the Christian way of life, for by its laws it would induce corruption into the practice of religious life.<br /><br />Sto se tice hereza(ERRONEUS DEFINITION OF DOCTRINE) u papinskim dokumentima koji nisu zasticeni karizmom nezabludivosti citiram iz Silveirine knjige str 199 i 200:<br /><br />In relation to the letters of Pope Honorius to the Patriarch Sergius, for example – letters whose official character no one contests – it is common among theologians to find the explanation, presented even before the examination of their contents, that they do not compromise the privilege of infallibility because they are not “ex cathedra” documents. Now, such an explanation would be inoperative if it<br />were altogether impossible to have any heresy in official non-infallible pontifical documents. An analogous explanation is given in the other cases, which History records, of papal pronouncements suspected of heresy (4).<br />(4) In respect to this, one can see: Diakamp-Hoffman,<br />Th. Dogm. Man., II, pp. 270-271; D’Herbigny, Theol. de<br />Eccl., II, p. 319; Hurter, Theol. Dogm. Comp., I, p. 422; Lercher,<br />Inst. Th. Dogm., I, p. 294; Horatius Mazzella. Prael. Sch. Dogm ., I, p. 552; Tanquerey, Syn. Th. Dogm. Fund., I, pp. 599; Herve,<br />Man. Theo.Dogm., I, p. 481;Iragui,Man. Th. Dogm., I, pp. 440-441: Ott.<br />Manual de Teol. Dogm., p. 438; Salaverri, De Eccl. Christi, pp. 666, 717.<br /><br />Moreover in relation to the letters of Pope Honorius, it must be observed that Adrian II, and with him the Roman synod and the VIII Ecumenical Council, admitted that in them there was heresy. It is true – as Saint Robert Bellarmine observes (1) – that probably Adrian II was mistaken in his evaluation of the concrete case; it is certain, nevertheless, that he and the assemblies we cited judged it possible for there to be heresy in the aforementioned letters (2).<br /><br />Dakle trebamo kod pitanja disciplinarne nezabludivosti praviti distinkciju kao i kod pitanja nezabludivosti dokumenata uciteljstva.<br /><br />Ioannes<br /><br /><br /><br /><br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-35674401607344045452014-09-28T15:11:28.848+02:002014-09-28T15:11:28.848+02:00Informacije su tu za onog koga zanima. Ako vas ne ...Informacije su tu za onog koga zanima. Ako vas ne zanima, nitko vas ne sili da čitate.<br />Što se tiče "srednjeg vijeka" i mrtvih teologa, ljudi prolaze, ali se zato Katolička Vjera, kao i Bog, ne mijenja. Što je bilo istina prije 100 ili 500 godina vrijedi i danas, i uvijek. Dokaz je sv. Toma Akvinski, koji je s ovog svijeta pošao na vječnu nagradu prije 740 godina, a još je najveći katolički teolog, a njegova djela vrhunac katoličke teologije.<br /><br />Vi imate slobodnu volju zanemariti duhovnu hranu i "živjeti današnji trenutak" (što god to značilo), ali s obzirom da živimo u vremenu pokvarenosti i izopačenosti, ne bih vam preporučio.Mateonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-45595283778989763692014-09-28T14:41:26.768+02:002014-09-28T14:41:26.768+02:00Moje informacije dolaze od čovjeka koji je više de...Moje informacije dolaze od čovjeka koji je više desetljeća voditelj zbora na tradicionalnoj Misi. Kad se pjeva samo ordinarij zove se "tiha Misa s pjevanjem", a kad se pjeva i proprij "pjevana Misa".<br />Sviđa li se vama terminologija ili ne nije moj problem. Informaciju sam dao za one koje zanima. U svakom slučaju to vam nije opravdanje za vrijeđanje.Mateonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-85424242254630394902014-09-28T13:47:26.209+02:002014-09-28T13:47:26.209+02:00Rimski Misal inace u rubrikama ne predvidja nikakv...Rimski Misal inace u rubrikama ne predvidja nikakve varijacije levitirane Mise pa je po toj logici i Missa canisto tata s pjevanim proprijem 'tiha Misa s pjevanim djelovima'. No valja znati da u kanonskom pravu postoji pojam obicaja, koji dugotrajnom uporabom dobiva snagu zakonu, odnosno barem najboljeg tumaca zakona. A cinjenica je da se prije koncila - ne samo u hr nego i drugdje, odvajkada sluzila Missa cantata - ili samo s pjevanim ordinarijem ili i s proprijem, i da se nikome nije na pamet palo da je to 'tiha Misa'. I dan danas - proprij se pjeva samo na vecim trad. zupama - prioratima fsspx-a a ordinarij (misa kakva je bila u zg) u vecini crkvi i kapelica i to posvuda. Nemojmo filozofirati iz epruvete nego proucimo malo realnost. Najvise o tradiciji znaju uvijek oni koji su par puta u zivotu bili na misama fsspx-a a umjesto toga cijele dane vise po raznim internetskim stranicama.<br /><br />HubertAnonymousnoreply@blogger.com