tag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post3230287951145149323..comments2024-03-23T10:39:11.706+01:00Comments on Toma Blizanac (i brat Marko): Gostujući autor - Zbor i gregorijansko pjevanjeToma Blizanachttp://www.blogger.com/profile/08450554857253388840noreply@blogger.comBlogger97125tag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-4469730033759716532013-04-12T07:35:33.881+02:002013-04-12T07:35:33.881+02:00G. Mihovile,
Ostao sam dužan još reći, u vezi mog...G. Mihovile,<br /><br />Ostao sam dužan još reći, u vezi mog gornjeg komentara od prije dvije godine, da sam, krivo shvaćajući vaše riječi, pomislio da kažete da dogma evoluira, te sam zaključio da se time stavljate van Crkve. Kao što sam gore naveo, čitajući opet te vaše riječi vidim da ste zapravo rekli da se one nauke koje nisu dogme mijenjaju, što isto nije točno, ali mislim da nije ni dovoljno da bi bili izopćeni iz Crkve. Zato se ispričavam na prebrzom i neopreznom sudu te krivom zaključku i optužbi da ste se izopćili izrekavši nešto što zapravo niste rekli.<br />Ne mogu sa sigurnosti reći je li za izopćenje dovoljna vaša tvrdnja da se nauka o zabrani molitve s ne-katolicima može mijenjati ovisno o povijesnom kontekstu, iako znamo da je Crkva tu nauku naučavala i držala od samih svojih početaka - taj vaš stav je svakako modernistički, kao i puno vaših izjava, ali ne znam je li dovoljan da vas definitivno odijeli od Svete Crkve.<br /><br />Pozivam vas da se odreknete svih naučavanja modernizma, te nesretne "sinteze svih hereza", kako kaže papa sv. Pio X.Mateonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-86001865960485508372013-04-08T20:12:21.852+02:002013-04-08T20:12:21.852+02:00Uočio sam grešku u ovom mom odgovor, nakon dvije g...Uočio sam grešku u ovom mom odgovor, nakon dvije godine, pa je želim ispraviti. Otad sam naučio da se pod 'dogma' većinom podrazumijevaju definicije izvanrednog učiteljstva, npr. Bezgrješno Začeće.<br />Ono o čemu sam gore govorio i o čemu sam htio govoriti je naučavanje univerzalnog i redovitog učiteljstva od apostolskih vremena sve do Koncila - božanska i crkvena zabrana molitve s krivovjernicima, kako potvrđuje i Sveti Oficij.<br />Reći da se nešto što je Crkva stalno naučavala od samih početaka može promijeniti ovisno o povijesnom kontekstu, iliti 'osuvremeniti', je uistinu najgori modernizam i nepoštovanje Svete Tradicije.<br /><br />G. Mihovil dolje piše da to nije naučavanje univerzalnog i redovitog učiteljstva, u čemu ga pobija Sveta Tradicija, jer je to neprekidno naučavanje od prvih stoljeća do 20. st., kao što sam citirao u prijašnjim komentarima na ovaj članak.<br /><br />Dakle, ispričavam se što nisam bio dovoljno jasan.Mateonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-23304793531804432272011-07-23T01:01:23.602+02:002011-07-23T01:01:23.602+02:0021.travnja u 01:12 misli da zna “što… je katolička...21.travnja u 01:12 misli da zna “što… je katolička nauka, i kad vidimo da se papa moli sa Židovima, muslimanima, protestantima itd. itd., onda možemo i moramo reći da krši vječni nauk Crkve, jer je to važna stvar za spasenje duša.” O tome v. gore 14.travnja u 21:49. Katolik veći od Pape, koji bolje od Pape zna što je “vječni nauk crkve” i tvrdi da ga Papa “krši”. <br />Ne smijemo zaboraviti da su prvi Kršćani bili Židovi, i da je naša liturgija Riječi prilagodba Židovske molitve u sinagogama a Euharistijska liturgija prilagodba hramske žrtve (Ratzinger: Duh Liturgije, barem kako ja razumijem tekst). A Muhamed je prikupio nešto od Židova, nešto od Kršćana, vjerojatno Nestorijanaca, a nešto od poganskih tradicija i to je Koran. Evo Mateu za svakodnevnu molitvu:<br />„Hvala Bogu Gospodaru svjetova; svemoćnom dobročinitelju, milosrdnom; Gospodaru sudnjega dana; samo Tebe obožavamo, samo od Tebe tražimo pomoć; uputi nas na pravi put; na put onih koje si obasuo blagodatima svojim; na koje se nije izlio Tvoj gnjev i koji nisu zalutali.“<br />Nastavit ću.Mihovilnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-7860365110070649532011-07-23T00:58:43.095+02:002011-07-23T00:58:43.095+02:0016.travnja u 22:21 - “U katoličkoj crkvi katoličk...16.travnja u 22:21 - “U katoličkoj crkvi katolički zbor”. 17.travnja u 18:30 javlja se neki “Anonimno”: “Pa šta vam je ljudi naravno da ne-katolici NE SMIJU sudjelovati na molitvama i zborovima s katolicima!”, zatim odobarava i prepričava što je “Mateo napisao gore”, t.j. 15.travnja u 19:38. – Danas, međutim, ne postoje nikakve odredbe, barem meni nisu poznate, za razliku od ranijih odredaba, kojima bi ne-katolicima bilo zabranjeno pjevati u katoličkome zboru. A Mateo sebe pravi crkvenim zakonodavcem, koji čak i nijansira odredbe. Tako<br />18.travnja u 8:06 “ispravlja” toga “Anonimna”. Ovaj naime ograničava prisutstvo ne-katolika samo na Misi vjernika, dok Mateo tvrdi “da je preduvjet čak i za sudjelovanje na prvom dijelu Mise da ta osoba želi postat katolik i da se odriče grešaka svoga prijašnjega krivovjerja”; i dodaje kao odgovor Luki na pitanje o probama (za pjevanje): “ne-katolici ne smiju doći na probe zbora” !!! Nigdje podatak o izvoru ovih uvjeta.<br />18.travnja u 17:58 čitamo: “Zamisli kolika je uvreda Gospodinu kad onaj koji ne vjeruje u Njega želi sudjelovati u toj svetoj žrtvi…” – Mateo ne razlikuje sudjelovanje od prisutnosti. Prisutan smije biti svatko tko se pristojno ponaša, ali sudjelovati može samo onaj tko vjeruje da se radi o uprisutnjenju Kristove žrtve pa joj priključi svoje. Tko ne vjeruje nemože sudjelovati u tom smislu. U Žrtvu vjerujemo ali je ne vidimo, a naša, kojom sudjelujemo u toj Žrtvi, je unutrašnja ne izvanjska; tko ne vjeruje u Žrtvu ne može u njoj ni sudjelovati. A samo prisutstvo nevjernika, nije i nemože biti uvreda Kristu; uvrijediti Ga može samo vjernik ako je prisutan a ne sudjeluje. Na praksu ranijih stoljeća osvrnuti ću se u prilogu od Disciplina Arcani. <br />Dalje piše: “Uzmi primjer svih mučenika koji su radije umrli…nego da zapale samo jednu svijeću i pomole se rimskim božanstvima ili caru ili da uopće stupe u njihove hramove. Što bi oni rekli” na “ovo o čemu razgovaramo, da dopustimo onima koji niječu Gospodina našega Isusa Krista da se molu zajedno s nama ili mi s njima?” – Analogija s današnjom situacijom je neadekvatna. Paliti svijeće pred kipovima bio je u ono vrijeme od vlasti određeni simbol (sam po sebi moralno neutralan) odricanja od vjere u Krista; a moliti s onima koji ne vjeruju u Krista nije, jer se skupa još uvijek možemo moliti Bogu stvoritelju svijeta – Bogu kojega je, prema dogmi Vatikana I, moguće spoznati razumom bez Objave. Pa najčešća naša molitva je usmjerena Bogu Ocu a ne Kristu, i time ne niječemo Krista.<br />19.travnja u 15:05 Mateo se oslanja na Rimski katekizam koji je poznat pod imenom Katekizma Tridentinskog Koncila, ali ga je u stvari sastavio Kardinal Bellarmine, te na katekizam Pija X. Valjda smatra oba “dogmatska”, pa obvezuju, za razliku od KKC koji je “pastoralni”, pa bvezuje samo ako je u skladu s njegovim pojmom tradicije. KKC se poslužio s ranijim katekizmima, ali ima daleko veći autoritet od ovih jer je koligijalno djelo cijeloga episkopata, uređen od Kardinala Ratzingera, tada pročelnika kongregacije za nauk vjere, i uveden od Ivana Pavla II Apostolskom Konstitucijom. Osim toga Mateo se opet služi kanonima iz Kodeksa Kanonskoga prava iz 1917 koje je već citirao 14.travnja u 21:49, a koji Kodeks je ukinut kanonom 6/1 novoga, također uvedenog Apostolskom Konstitucijom, Zakonika, kako sam već komentirao 10.svibnja u 17:17. Ali naš Mateo ne priznaje ni KKC ni novi Zakonik jer su “u suprotnosti s tradicijom”, koja je “napogrješivo” sadržana u sada zamijenjenim katekizmima i Zakoniku. A tko određuje jesu li ili nisu? On, naravno, jer je to “jasno”.Mihovilnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-64190585197177894682011-07-23T00:46:59.479+02:002011-07-23T00:46:59.479+02:00Dekret o Ekumenizmu kaže: “… nužno je da katoli¬ci...Dekret o Ekumenizmu kaže: “… nužno je da katoli¬ci radosno priznaju i cijene prava kršćanska dobra koja proizlaze iz zajedničke baštine, a nalaze se kod od nas odijeljene braće. Pravedno je i spasonosno priznavati Kristova bogatstva i krjeposna djela u životu drugih koji za Krista svjedoče katkad sve do prolijevanja krvi: Bog je, naime, u svojim djelima uvijek čudesan i vrijedan divljenja. Ne smije se mimoići ni to da sve ono što se po milosti Duha Svetoga ostvaruje kod odijeljene braće može pridonijeti i našoj izgradnji. Što god je uistinu kršćansko, nikada se ne protivi pravim dobrima vjere; štovi¬še, to uvijek može imati takav učinak da se savršenije dosegne samo otajstvo Krista i Crkve” (UR 4/9). Ovo je nauk Sabora koji veže katoličku savjest. <br />“Sve te stvari su uvijek bile najstrožije osuđivane od Crkve.” - Ono što je u prošlosti bilo osuđivano su disciplinske mjere koje crkvena vlast može mijenjati. Ono što je od toga još uvijek nedopustivo je sažeto u Dekretu o Istočnim Katoličkim Crkvama (OE 26/1), i citirao sam u komentaru 9.srpnja u 16:20.<br />“Molitva s nevjernicima i krivovjernicima opisana je u Bibliji kao preljubnički čin, kao duhovni preljub kojega Bog osvećuje.” – Gdje u Bibliji ? Mateo izgleda shvaća Boga na antropomorfni način kad vjeruje da se “osvećuje”.<br />14.travnja u 21:49 – Na “dogme”, iz kojih Mateo citira, sam se osvrnuo u komentarima 30.travnja u 22:28 te 10.svibnja u 17:17. Iz tih dogmi “(z)nači – zaključuje Mateo – ne moliti se s krivovjernicima, nego moliti se za krivovjerne”, ali je zaključak neispravan, jer ne razlikuje molitve krivovjernika (predpostavimo da zna tko su) od krivovjernih molitava. Ovih se moramo čuvati, ali nema nikakva zla u ispravnim molitvama “krivovjernika”, i s takvim se molitvama možemo služiti i sami i s njima, i za nas i za njih. Nikada nesmijemo umišljati da smo potpuno pravovjerni, jer, osim Pape ex cathedra, ni jedan Katolik (osim, naravno, Matea) ne može biti siguran da je njegovo shvaćanje Katoličke vjere stvaran izraz Vjere Crkve kojoj pripada. Zašto ne bi na pr. smjeli moliti prvu suru s Muslimanima, psalme sa Židovima koje su Apostoli molili, Očenaš s Kršćanima ne-katolicima? <br />15.travnja. Ako “t” (15.travnja u 0:37) pod “krivovjerničkom bogoslužju” misli takvo bogoslužje koje sadrži krivovjerne elemente slažem se s njim “da je smisao u tome da se [i]nama[/i] (katolicima) brani sudjelovanje u krivovjerničkom bogoslužju (jer bi ispalo da ih u njihovim zabludama podržavamo)”. Ali bogoslužje (recimo) krivovjernika ne mora biti po sebi krivovjerno. Na. pr., jedina razlika između Pravoslavne i Katoličke Bizantijske Liturgije je u tome što se u Pravoslavnoj moli za Patrijarha umjesto Papu, u Melkitskoj Katoličkoj za Papu i Patrijarha, a u Ukrajinskoj Katoličkoj za Papu i njihovog Velikog Nadbiskupa. Pravoslavni mole Credo u izvornoj verziji, Melkiti također, a Ukrajinci obično unesu Filioque ali ne moraju. Naravno, ne možemo na Pravoslavnoj Liturgiji (s izvjesnim iznimkama, v. komentar 14.lipnja u 12:45) primiti Sv. Pričest, i ne ispunjavamo nedjeljnu obvezu (Can. 1247 and 1248/1), ali ako smo obvezu ispunili i izišli iz crkve iritirani zloporabama, može nam samo biti na duhovno dobro poći na Pravoslavnu Liturgiju da se oporavimo.<br /> ”t” je također u pravu kad drži da nema nikakvih razloga da ne-katolici prisutstvujui našoj Misi i drugim obredima, odnosno ulaze u crkvu i t.d., navodeći primjer Claudela; ali ne tako Mateo, koji<br />15.travnja u 19:38, kaže: “oni nemaju što raditi u katoličkoj crkvi”; “dovesti nekog tko bi gledao misu kao da gleda izložak u muzeju ….je bacanje bisera svinjama”; “Dovođenjem tih ljudi ne činiš im uslugu”; “Misa nije servis ni sredstvo obraćenja za one izvan Crkve”; “rezervirana je samo za katolike” – Na to sam se već osvrnuo gore, v. 14.travnja u 21:45; na koncil u Laodiceji 30.travnja u 22:28. O podjeli Mise (za katehumene i za vjernike), što je za Matea “najbolji dokaz”, napisati ću poseban prilog. Radilo se o pradavnoj Disciplina Arcani.Mihovilnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-3955112263368601342011-07-23T00:33:32.993+02:002011-07-23T00:33:32.993+02:00Ovdje ću razmotriti Mateove primjedbe o zajedničen...Ovdje ću razmotriti Mateove primjedbe o zajedničenju u molitvi a u svijetlu prethodnih, gore navedenih komentara.<br />14. travnja u 10:17. “Ako netko ne vjeruje u Boga niti se moli, ne vidim zašto bi on htio pjevat koral na Misi…” - Odgovore su dali istoga dana Luka i Slipo, u nekoliko komentara. Dodao bih da to ponajprije stvar onoga tho bi ”htio pjevat“, a zatim da je ljepota pjevanja odraz Absolutne Ljepote, i takvim se pjevanjem (kao i drugim djelima koja su odraz Ljepote) i nevjernik podsvijesno približava Bogu i veliča ga, što treba u crkvi pozdraviti i omogućiti..<br />Mateo nastavlja: “…niti bi itko od ljudi na toj misi htio da im takva osoba pjeva.” - Ne valja vlastito mišljenje samovoljno pripisivati drugima, a on ga pripisuje svima.<br /> “…budući da bi to bio slučaj molitve s krivovjernikom ili nevjernikom, to bi bila communicatio in sacris, što izaziva automatsku kaznu izopćenja za laike i suspenzije za klerike.” - Za takvu vrst “communicatio in sacris” ne postoje navedene kazne. Osim toga, Mateo se podosta razbacuje s terminima “krivovjerenik” i “nevjernik”, što je danas rijetka praksa u crkvenim dokumentima, pa ću se na to osvrnuti u posebnom prilogu.<br />14.travnja u 21:45 - “…ne znači da je u redu da nevjernici (pripadnici drugih vjera) ili krivovjernici (pripadnici raznih sekta) budu članovi zbora ili na bilo koji način da sudjeluju u liturgiji.” – Opet “krivovjernici” i “nevjernici”, ovaj put i izričito krivo definirani, ali o tome kasnije. Nema nikakva zla u tome da sudjeljuju, ako ne pristupaju (ako su ne-kršćani), odnosno ne pristupaju bez ovlaštenja (ako su Kršćani) Pričesti. <br />“Nije dobro ni da uopće dolaze u crkvu da bi zadovoljili znatiželju…” - Zašto to ne bi bilo dobro? Znatiželja je izraz težnje za znanjem, a znanje je približavanje Absolutnoj Istini, a crkvena arhitektura Ljepoti. A sve to mogu upoznati osobito prisutstvom na zvaničnoj molitvi Crkve, jer je takva molitva najpouzdaniji izraz Vjere, pouzdaniji od ikakvoga podučavanja. U svakoj osobi treba iskreno gledati “dijete” Božje, i “pustiti ga” da “dođe i vidi”. <br />“…niti je dobro da katolici idu u njihova mjesta molitve.” - Zašto to ne bi bilo dobro? Ta mjesta nisu zla. Mnogi su poganski hramovi danas katoličke crkve. Crkva “ne odbija ništa što je dobro i istinito u ovim (misli se na ne-kršćanske) religijama” (Nostra Aetate 2/2), a da ne govorimo o kršćanskim. Na kraju krajeva, Crkva je neke temelje moralne teologije preuzela od Stoika, crkveni oci su preuzeli mnoge ideje Neoplatonizma, Sv. Toma je uveo Aristotelove ideje u kršćansku filozofiju; a Logos knjige Mudrosti i Ivanova Evanđelja imaju osnove u Heraklitovu Logosu. Katolik može imati samo duhovnu korist ako dnevno izmoli prvu suru Korana, ili psalam “bezbožnih” Židova, a molitve u ne-katoličkim kršćanskim crkvama su u velikom postotku u biti katoličke molitve, pa ima još manje razloga da se katolicima brani da idu u crkve drugih kršćana. <br />Gdje god išli, glavno je načelo ne sudjelovati u obredima koji se na bilo koji način protive Katoličkoj vjeru, dovode u opasnost vjeru naupućenih, ili dovode ne-katolike u zabludu. Ali je vjerojatnost da bi do toga danas došlo zanemarljivo neznatna. Pravoslavna Liturgija je ista kao i naša Grkokatolička. Protestanti se dublje razlikuju od nas i sami su raspršeni u sekte, pa treba biti oprezniji, ali uglavnom ni kod njih nema ništa krivo u samim molitvama. Čak i ako ima, nema nikakve opasnosti u samome prisutstvu ako katolik zna razlikovati pčenicu od kukolja. A kukolja se nađe se i u mnogim katoličkim crkvama.Mihovilnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-19344494859564200412011-07-18T15:38:16.484+02:002011-07-18T15:38:16.484+02:00U čemu je, na primjer, „bitna“ razlika u doživljaj...U čemu je, na primjer, „bitna“ razlika u doživljaju vjere između teološki neizgrađenoga Katolika i isto tako neizgrađenoga Pravoslavca u selu s miješanim pučanstvom¬? U nazivu Crkve kojoj pripadaju: svaki upisan u knjigu svoje Crkve; od dva svećenika jedan je neoženjen i bez brade, drugi oženjen i s bradom; crkvene građevine i unutrašnja uređenja se razlikuju u stilu; Misa je kraća, jednostavnija, doktrinarno i estetski siromašnija od Liturgije koja je dulja, dramatičnija i bogatija; različiti kalendari. Niti je Katolik zaslužan što je Katolik, niti je Pravoslavac kriv što je Pravoslavac. Ni jedan nije svijestan pravih bitnih razika, ako su uopće o njima što čuli: jedan se moli za Papu te ispovijeda Filioque, drugi za Patrijarha i ispušta Filioque, ali ni jedan ni drugi ne shvaćaju implikacije svega toga niti su zainteresirani; jedan je možda čuo za Čistilište, drugi nije, ali oba se mole za preminule. Ako Katolik napusti selo i otputuje u grad i tamo posumnja u vjeru koju je u selu primio, materijalno je manje katolik od „pravoslavca“ koji je ostao u selu.<br /> <br />Nema nikakve razlike u duhovnoj koristi koju prime bebe krštene u Katoličkoj odnosno Pravoslavnoj Crkvi, i korisnosti njihovih molitava kad poodrastu. Koristnost ostalih sakramenata, koje će kasnije primati više će ovisiti o subjektivnoj dispoziciji, pripremljenosti, s kojom ih prime, nego o činjenici da se „samo se po Katoličkoj Kristovoj crkvi, koja je opće pomagalo spasenja, može postići sva punina spasonosnih sredstava”(UR 3/5). Ta “sva punina” doduše ne postoji u Pravoslavnoj Crkvi u svim vidovima, ali je skoro potpuna u sakramentima.<br /> <br />Materijalno, objektivno, Pravoslavni je vjernik u grijehu odcjepljenja, ali formalno nije, jer se sam nije odcijepio već je rođen i odgojen u odcijepljenome stanju, od isto takvih roditelja i praroditelja. Sakramente prima – ako je pripremljen, disponiran – bona fides („u dobroj vjeri“), u čemu se ne razlikuje od Katolika koji u neizbježivome neznanju – mnogi lefebreovci – pristupaju Sv. Pričesti ne pokajani. (Puno je gore što mnogi Katolici rade, na pr. Anonimno, 10. srpnja, u komentaru na Post: “Sutra, 10.7.2011, nema tradicionalne mise u Zagrebu”: znaju da je neopravdani izostanak s nedjeljne Mise prekršaj Kanona 1247-48, a ipak ne idu ako nema tradicionalne, te čak idu na ovu kad is im se pruži prilika, pričeste se, i time čine svetogrđe.)<br /><br />Točnije bi bilo reći da je svaki Nekatolik u stanju djelimičnog odcijepljenja, a ne potpunoga, i utoliko ukoliko nije odcijepljen on je materijalno – Katolik. A isto vrijedi i za Katolika: neki su manje Katolici od Pravoslavaca, a mnogi su materijalno više Protestanti nego Katolici.Mihovilnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-34474428186278974922011-07-18T15:37:06.185+02:002011-07-18T15:37:06.185+02:00Još o doktrinalnoj podlozi (o Mateu drugom priliko...Još o doktrinalnoj podlozi (o Mateu drugom prilikom).<br /><br />Promjene su u usporedbi s dokoncilskom praksom znatne ali su u biti razvoj dokoncilske prakse (v. primjere u komentarima od 10.svibnja u 17:17 do 14 .lipnja u 12:45) u skladu s razvojem ekleziologije – poglavlje dogmatske teologije o Crkvi, koje su teolozi počeli obrađivati nakon Trentskoga Sabora i koje je kao zaokružena cjelina bilo predviđeno za raspravu na Vatikanskom Prvom Saboru. Bila su dva nacrta, ali je zbog rata Sabor bio prekinut; i sve što je o Crkvi predložio bio je nauk o Papi (primat i nezabludivost). Nakon Vatikana I, objavljene su dvije enciklike: Satis Cognitum (Leo XIII) i Mystici Corporis (Pio XII), a tijekom Vatikanskog Drugog Sabora, nešto prije Dodgmatske Konstitucije o Crkvi, Pavao VI je objavio encikliku Ecclesiam Suam.<br /><br />U ovoj enciklici Papa daje smjernice Saboru i govori o potrebi da Crkva uspostavi dijalog na četiri načina, s četiri kruga u kojima se nalazi: unutar-crkveni krug, da produbi samosvijest o svojoj biti (predmet Dogmatske Konstitucije o Crkvi – Lumen Gentium, Dekreta o Istočnim Katoličkim Crkvama – Orientalium Ecclesiarum), krug nekatoličkih kršćanskih Crkava i zajednica (Dekret o Ekumenizmu – Unitatis Redintegratio), krug nekršćanskih religija (Deklaracija o Nekršćanskim Religijama – Nostra Aetate, Dekret o misijama – Ad Gentes), krug opće-ljudskih problema (Pastoralna Konstitucija o Crkvi u Suvremenome Svijetu – Gaudium et Spes).<br /><br />Produbljivanje nauka Crkve o Crkvi, t.j. Crkve o samoj sebi uključuje i utvrđivanje „granica“ tko je, odnosno što je „unutra“; i tko/što „izvan“ Crkve.Mihovilnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-8267692709139555342011-07-09T16:28:15.292+02:002011-07-09T16:28:15.292+02:00„Povrh toga, mnogi i izvrsni elementi ili dobra, o...„Povrh toga, mnogi i izvrsni elementi ili dobra, od kojih se – uzetih zajedno – izgrađuje i oživljuje sama Crkva, mogu postojati također izvan vidljivih ograda Katoličke crkve: pi¬sana Božja riječ, život milosti, vjera, nada i ljubav te drugi unutrašnji darovi Duha Svetoga i vidljivi elementi; sve to, što od Krista proizlazi i k njemu vodi, s pravom pripada jedinoj Kristovoj Crkvi. Od nas odijeljena braća obavljaju također mnoge svete čine kršćanske religije, koji na razne načine, već prema različitom stanju svake Crkve ili zajednice, bez sumnje mogu stvarno roditi život milosti te valja reći da su prikladni za otvaranje pristupa u zajedništvo spasa. Stoga te odijeljene Crkve ili zajednice, iako smatramo da trpe od onih nedostataka, nipošto nisu lišene značenja i važnosti u otajsvu spasenja. Kristov se, naime, Duh ne ustručava poslužiti njima kao sredstvima spasenja; njihova snaga potječe od one punine milosti i istine koja je povje¬rena Katoličkoj crkvi.“ <br />Sabor je opet oprezan i ne tvrdi da ta sredstva milosti postoje IZVAN Katoličke Crkve, već izvan njenih VIDLJIVIH GRANICA. To što su odijeljene zajednice zadržale je katolički elemenat kojega uopće nisu odbacili, i temelj je ne kojemu se može ponovo graditi bez potrebe da se počima od početka kao da se radi o ateistima. <br />Ma da su se Istočne Crkve upravno odvojile od Pape, ipak su zadržale strukturu zasnovanu na biskupima; ma da su odbacile izvjesne doktrinalne elemente većinu elemenata su zadržale izričito ili uključno; ma da ne dijele sakramente s nama ipak ih posjeduju i valjano podijeljuju. Bizantinska Liturgija je ista u Pravoslavnoj i Katoličkoj verziji, a u biti us iste i mise Prekalcedonskih crkava. Protestanti su mnogo više od svega toga odbacili, ali su ipak su zadržali cijeli Novi Zavjet i protokanonske knjige Staroga Zavjeta, sakramente krštenja i ženidbe itd.<br />Zajedničenje u molitvi i bogoštovlju zasniva se upravo na ovome činjeničnom stanju. Osim toga, sabor tvrdi da se sadašni najaštaji ne mogu, u načelu, okrivljavati za grijeh predaka. Njihova pripravljenost da prime sredstva milosti, ma da objektivno nedovoljna, ne mora biti nedovoljna subjektivno, i u tome se ne razlikuju od nas. UR u br. 3 kaže: „oni koji se sada rađaju u takvim zajednicama i napajaju se vjerom u Krista, ne mogu biti optuženi za grijeh rastavljenosti i Katolička ih crkva grli bratskim poštovanjem i ljubavlju. Oni ... se, u krstu iz vjere opravdani, pritjelovljuju Kristu pa se zato s pravom rese šćanskim imenom, a djeca Katoličke crkve ih žasluženo priznaju braćom u Gospodinu.“<br />Nastavit ću, osvrnuvši se na neke Mateove trvrdnje koje se ne mogu uskladiti s ovim naukom Crkve.Mihovilnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-56610382800815806192011-07-09T16:20:31.132+02:002011-07-09T16:20:31.132+02:00Sada o doktrinalnoj podlozi zajedničenju u bogosl...Sada o doktrinalnoj podlozi zajedničenju u bogoslužju, uključivo sakramentalnom bogoslužju, te molitvi općenito.<br /> <br />Sabor, naravno, ne dovodi u pitanje načelo da o punom zajedničenju ne može biti govora dok nema punoga zajedništva u vjeri. U tome pitanju i Pravoslavna Crkva stoji na istome stajalištu. U Dekretu o Ekumenizmu (UR 7/4)stoji: “zajedničko sudjelovanje u sve¬tinjama ne smije se smatrati sredstvom koje se bez ikakva razlučivanja smije primjenjivati za ponovnu uspostavu jedinstva kršćana.... Naznačivanje jedinstva ponajčešće zabranjuje to zajedničko sudjelovanje“; a Dekret o Istočnim Katoličkim Crkvama (OE 26) dodaje: „Ukoliko communicatio in sacris vrijeđa jedinstvo Crkve ili znači formalni pristanak uz zabludu, ili uključuje opasnost otpada od vjere, sablazni ili vjerskog indiferentizma, ona je zabranjena božanskim zakonom.“ Sabor (UR 7/4) „ponajčešće zabranjuje“ ali ne isključuje zajedničenje, jer su dva na oko suprotna načela u pitanju: pored načela kojim se zajedničenje zabranjuje jer ne postoji puno jedinstvo, postoji i načelo o „udioništvu u sredstvima milosti“ koje „katkada proporučuje“ to zajedničenje. O pojedinostima v. komentare od 10. svibnja i 14. lipnja.<br /> <br />Razlog je u tome što prilikom odvajanja pojedininh većih ili manjih kršćanskih zajednica od Crkve, to odvajanje nije nikada bilo potpuno odvajanje. Ako imamo u vidu da se crkveno zajedništvo sastoji od triju elemenata: vjerskih istina, crkvene uprave i bogoslužja, trabao bi raskol biti potpun u svim ovim elementima, a takav je raskol nemoguć; čak i ateisti poštuju barem neka katolička moralna načela. Stoga ne postoji razlog zbog kojega se, u onim elementima u kojima nije došlo do odvajanja, ne bi smjelo surađivati ukoliko crkvene vlasti poduzmu mjere da se isključi indiferentizam, prozelitizam, i dovođenje neupućenih vjernika u zabludu. Budući da ove opasnosnosti nije lako isključiti suradnja se ne smije pretvoriti u pseudo-zajednicu, već je dopustiva kao izuzetak. I sve naravno ovisi o vrsti suradnje, i stupnju odvajanja nekatoličkih zajednica od Crkve.<br /><br />UR 3 ovako postavlja doktrinalna načela. Tijekom stoljeća, u Katoličkoj Crkvi je došlo do većih nesuglasica „i znatne su zajednice odijeljene od punoga zajed¬ništva Katoličke crkve“. Sabor ne kaže da su se te zajednice POTPUNO odvojile, već da NISU ZADRŽALE PUNO puno zajedništvo. „Oni naime, koji vjeruju u Krista i na pravi su način kršteni, postavljeni su u neko, iako ne i savršeno, zajedništvo s Katoličkom crkvom. Dakako, zbog razilaženja koja na razne načine vladaju između njih i Katoličke crkve, kako u doktrinarnim, a katkad i u disciplinskim pitanjima, tako i gledom na ustrojstvo Crkve, punom se crkvenom zajedništvu protive na male a katkad i teže zapreke“.Mihovilnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-53910339293843188012011-06-14T12:45:39.191+02:002011-06-14T12:45:39.191+02:00(A)Ne-sakramentalna liturgija. Zajedničenje se ohr...(A)Ne-sakramentalna liturgija. Zajedničenje se ohrabruje, ne u smislu neke nove tvorevine, nego u sudjelovanju ostalih u liturgiji jedne Crkve ili zajednice. Katolici tako mogu sudjelovati u „psalmima, odgovorima, pjesmama i činima Crkve ili zajednie u kojoj su gosti, i ako su pozvani, smiju čitati (iz Pisma) ili propovijedati“ (118). - Biskup može dopustiti Katolički pogrebni obred ne-katolika ako nema službenika njegove Crkve ili zajednice (120). Blagoslov se smije podijeliti ne-katolicima, i za njih se smije moliti u litanijama i zazivima (121).<br /><br />(B)Sakramentalna Liturgija. Zajedničenje s Pravoslavnima se „dopušta ili čak ohrabruje u izvjesnim okolnostima i dozvolu crkvenih vlasti“ (122), a o Protestantima dolazi u obzir samo u obredima Krštenja i Ženidbe jer nemaju drugih sakramenata.<br /> <br />(a)Podjeljivanje/primanje sakramenata. Katolički svećenik smije podijeliti sakramente Pokore, Euharistije i Pomazanja Pravoslavnom vjerniku, koji to zatraži i pravo je raspoložen (125 i kanon 844, osnosno istočni 761), a Katolik smije primiti iste sakramente od Pravoslavnog svećenika ako nema „fizičke i moralne“ mogućnosti da ih primi od katoličkoga svećenika, a u nuždi je ili se radi o stvarnoj duhovnoj prednosti (123 i kanon 844 odnosno 671). <br />Protestantu se ovi sakramenti smiju podijeliti ako je ili u smrtnoj opasnosti ili u drugim okolnostima koje treba prosuditi mjesni biskup, a nema pristupa vlastitom službeniku, te izričito iskaže katoličku vjeru u sakramenat koji prima (130,131 te kanoni kao gore). Ako ovi uvjeti ne postoje, sam zahtjev i prava raspoloženost, koji su dovoljni za Pravoslavnog vjernika, nisu dovoljni za Protestanta. Za Katolike ne dolazi u obzir primanje ovih sakaramenata od službenika koji nije valjano zaređen (132), što je se odnosi na većinu Protestantskih službenika.<br /><br />Što se tiče Ženidbe, već sam 10. svibnja u točki (G) spomenuo da su po Katoličkom nauku djelitelji/primatelji sakramenta muškarac odnosno žena. Za mješovitu Ženidbu treba dozvola crkvenih vlasti. Ako je Katolik mimoiđe prekršaj je nezakonit, ali brak je valjan ukoliko je sklopljen u Pravoslavnoj Crkvi, a nevaljan ukoliko je “sklopljen” (zapravo pokušan) u Protestantskoj, ili izvan Crkve.<br /><br />(b)Sakramentalni obred (osim samog podjeljivanja/primanja sakramenata). Treba uzeti u obzir da Protestanti imaju samo dva sakramenta (Krštenje i Ženidbu), pa njihove obrednike za druge „sakramente“ treba uzeti kao nesakramentalnu liturgiju. <br /><br />Krštenje. Katolički svećenik se ne smije pridružiti nekatoličkom službeniku u samome činu krštenja, ali može sudjelovati u ne-katoličkom obredu molitvama ili čitanjima (97). Isto vrijedi i za sudjelovanje nekatoličkog službenika prilikom krštenja u Katoličkoj crkvi ali uz dopuštenje biskupa (isto). Katolik smije biti jedan od kumova na krštenju u Pravoslavnoj crkvi, i obratno, ali kum koji preuzima odgovornost odgoja mora pripadati Crkvi u kojoj se krštenje obavlja; a u Protestantskoj crkvi Katolik može biti samo svjedok, i obratno (98).<br /><br />Potvrda. U Pravoslavnoj se Crkvi podjeljuje u istome obredu nakon krštenja, i kadkada ne upisuje u knjige, što ne znači da nije podijeljena (99a). Stoga ne treba potvrđivati Pravoslavnog vjernika koji pristupa u puno zajedništvo s Katoličkom Crkvom.<br /><br />Euharistija. Katolički svećenik ne smije koncebrirati s ne-katoličkim službenikom (104e). Imena ne-katolika se ne smiju uvrstiti u euharistijsku molitvu (121).<br /><br />Pokušao sam ova načela skratiti i srediti, a ako je netko zainteresiran treba proučiti direktorij i Kanon 844 (671). Sve, naravno, samo utoliko ukoliko je moguće a da se ne kompromitira ničije uvjerenje, isključi indiferentizam i prozelitizam.<br /><br />Sve što je rečeno o Pravoslavnoj Crkvi, odnosi se i na Prekalcedonske Istočne Crkve, kojih kod nas nema. Ali kod nas dolaze u obzir Starokatolici ukoliko imaju valjano zaređenih svećenika. Obzirom da su podijeljeni vjerojatno neki nemaju pa bi ih trebalo tretirati kao Protestante, ali ne znam.<br />(nastavit ću)Mihovilnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-11041491458172592462011-06-14T12:42:00.911+02:002011-06-14T12:42:00.911+02:00U komentaru od 10. svibnja sam naveo podatke o zaj...U komentaru od 10. svibnja sam naveo podatke o zajedničenju u molitvama i liturgiji do Vatikanskog II Sabora. U ovome komentaru pokušat ću sažeti koncilske i post-koncilske odredbe, a u slijedećem iznijeti doktrinalnu podlogu ovih odredaba.<br /><br />Sabor, u Dekretu o Ekumenizmu (UR 8), razlikuje između zajedničke ne-liturgijske molitve, za jedinstvo kršćana na primjer, od communicatio in sacris, t.j. zajedničenja u bogoštovlju, liturgiji. Direktorij za Ekumenizam 1993 definira liturgiju kao molitvu „po knjigama, odredbama i običajima Crkve odnosno kršćanske zajednice, koju predvodi imenovani službenik“ (br. 116).<br /> <br />Zajednička, ne-liturgijska, molitva se ohrabruje: za „jedinstvo“ (t.j. jedinstvo Kršćana; razlikovati od uobičajene molitve za jedinstvo Crkve što ne spada u ekumenizam, već se pod „jedinstvom“ podrazumijeva unutarnji sklad i mir. Crkva je naime uvijek jedna i nedjeljiva: šizma Crkve je nemoguća; moguća OD Crkve, pri čemu se pojedine zajedince odcijepe, ali Crkva ostaje jedna i nedjeljiva.) mir, dostojanstvo obitelji, dobrobit domovine, za one koji trpe od siromaštva, nasilja, molitve prilikom sastanaka i t.d. (isto, 108-110). Molitvama se dodaje suradnja gdje je moguća: ustupanje na upotrebu crkava i drugih prostorija, omogućavanje vjeronauka i duhovne skrbi nekatolicima u katoličkim školama i bolnicama...(102-107). <br /><br />Communicatio in sacris (zajedničenje u svetinjama, t.j. liturgiji općenito, a osobito sakramentima) se u načelu dopušta u izvjesnim okolnostima: „ ...zajedničko sudjelovanje u sve¬tinjama ne smije se smatrati sredstvom koje se bez ikakva razlučivanja smije primjenjivati za ponovnu uspostavu jedinstva kršćana. To zajedničko sudjelovanje u svetinjama poglavito ovisi o dva načela: o tome da naznačuje jedinstvo Crkve, i o dioništvu u sredstvima milosti. Naznačivanje jedinstva ponajčešće zabranjuje to zajedničko sudjelovanje. Nastojanje oko stjecanja milosti katkada ga preporučuje“ (UR 8). Pojedinosti o tome, između Istočnih Katoličkih i odijeljenih Crkava, su u Dekretu za Istočne Katoličke Crkve (Orientalium Ecclesiarum 26 i 27), a daljnja je razrada za cijelu Crkvu, bilo u odnosu na Istočne Crkve ili na Protestante, u dokumentima tajništva za sjedinjenje ili kako se sada već zove taj odjel u Rimu, te Kanonskim zakonicima za Zapadnu 1983, i za Istočne Katoličke Crkve 1990. Najnoviji dokumenat je već navedeni Direktorij za primjenu načela ekumenizma 1993, kojega je kod nas izdala KS (ne miješati s Direktorijem u dva dijela 1967/70, koji je zamijenjen, mada nije jasno jesu li još na snazi točke na koje se novi Direktorij 1993 ne osvrće). Zajedničenje u sakramentima Pokore, Pomazanja i Pričesti je kodificirano kanonom 844 (za Istočne Crkve 671), kako sam naveo 10. svibnja u 17.17. <br /><br />Direktorij 1993 razlikuje nesakramentalnu liturgiju (ne miješati s gore navedanom ne-liturgijskom molitvom) od sakramentalne (116). Predpostavljam, iz konteksta, da pod sakramentalnu liturgiju spada Misa, ili barem Euharistijski dio Mise, te obredi podijeljivanja/primanja sakramenata, možda i Blagoslov te procesije s Presvetim; a pod nesakramentalnu sve ostalo što spada u liturgiju, na pr, pogreb, blagoslovine, večernja, jutrenja (za razliku od pučkih pobožnosti: listopadska, svibanjska, pučke procesije i t.d. koje bi spadale u ne-liturgijske molitve). Ali dokumenti ne ulaze u ove pojedinosti, i Direkatorij 1993 nije baš sasvim jasan, pa iznosim onako kako sam shvatio, a ako netko želi biti siguren treba se upustiti u proučavanje dokumenata. Nisam do sada uspjeo dobiti pouzdane informacije o tome što spada u sakramentalnu a što u ne-sakramentalnu liturgiju, te povući granice između liturgije i ne-liturgijske molitve. Ako netko zna više o tome.... Vjerojatno su ovi pojmovi neprimjenjivi na Crkve i zajednice koje su odvojene od nas. Znam da Pravoslavni ne razlikuju oštro sakramente od sakramentala (blagoslovina): svi su „svešteno-obredne radnje“.<br />(nastavit ću)Mihovilnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-18434639374829263252011-05-10T17:27:32.681+02:002011-05-10T17:27:32.681+02:00A sada o zajedničkoj molitvi ili o striktno commun...A sada o zajedničkoj molitvi ili o striktno communicatio in sacris, u prošlosti, odnosno stalno. <br />(A)U ovome Postu, v. Toma Blizanac 14.travnja.(Uzeto iz Transalpinskih Redemptorista, koji su objavljivali u nizu podatke o papama koji su dopuštali dijeljenje Pričesti ne-katolicima. Ali su morali prekinuti zbog uvrjedljivih poruka; prije par dana nije bilo moguće ništa izravno naći u blogu – odgovarajuća mjesta su bila prazna.)<br />(B)The Latin Mass Society Magazine (Američki). Ukucati naslov magazina, odabrati prilog The Holy Office on Worship with Non-Catholics from 1622 to 1939, by Craig Allan – Advent/Christmas 2006. Podnaslov: II. Participation in Heretical and Schismatic Worship in Particular, i bilješke: 25-62, koje upućuju na odgovarajuće izvore u Vatikanskom arhivu. Dvadesetak primjera iz 18. i 19.stoljeća.<br />(C)Usmeno priopćenje vlč. Saltera (bivši anglikanski pastor, sada Melkitski (katolički) svećenik, predsjednik Society of St. John Chrysostom, i urednik časopisa Chrysostom): Nestorijanski biskup iz Kine je nakon posjete kralju Edwardu I (1279-1307), otputovao u Rim i Papa mu je podijelio Sv. Pričest.<br />(D)T.Ware (bivši anglikanac, predavač u Oksfordu, sada biskup Kallistos, grčke juristikcije u Engleskoj) u knjizi: The Orthodox Church, pretisak 1975, str. 81, kaže da su se 29.svibnja 1453., neposredno prije pada Carigrada, Pravoslavni i Katolici, skupa s carem, zajednički molili u katedrali Sv.Sofije, što je ujedno bila i posljednja molitva u toj crkvi.<br />(E)Sv. Oficij, 26.svibnja 1016. (bilješka uz Kanon 1731, dodana u Woywodovu komentaru 1940) dopušta sakramente nekatolicima u smrtnoj opasnosti. U osvrtu na Kanon 1731, a u komentaru novoga zakonika 1983, Canon Law Society of America 1985, stoji: “…općenito se držalo da se pokora i pomazanje mogu podijeliti u smrtnoj opasnosti”. <br />(F)Uputstvo Sv. Oficija 1949, dakle za vrijeme Pija XII (o skupovima i sastancima između katoličkih in ne-katoličkih predstavnika): „Premda svako communicatio in sacris treba izbjegavati...nije zabranjeno otvoriti i zaključiti ove skupove zajedničkim recitiranjem Očenaša ili s kojom drugom molitvom koja je odobrena od Katoličke Crkve.“<br />(G)Ako uzmemo kao neopozivo istinitom tezu zapadnih kanonista da je prilikom sklapanja braka svećenik samo svjedok a ne djelitelj sakramenta, t.j. da ga muškarac podjeljuje ženi i prima od nje, te obrnuto, time se uključno dopušta, prilikom dozvoljenog mješovitog braka, communicatio in sacris, jer katolička strana podjeljuje sakrament i prima ga od nekatoličke strane i obrnuto. <br />(H)Nadalje, Ženidba, te sakramenti koji podjeljuju karakter (Krštenje, Potvrda, Sveti Red), se ne ponavljaju prilikom primanja ne-katolika u Crkvu, ako su primljeni u ne-katoličkoj Crkvi ili zajednici, što uključuje da već i u odvojenome stanju tih zajednica postoje elementi koji nisu odvojeni, dakle zajedništvo koje je nepotuno. <br />(nastavit ću)Mihovilnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-75410922890940275202011-05-10T17:17:19.565+02:002011-05-10T17:17:19.565+02:00Da se vratim na MATEOVE komentare od spiska „dogmi...Da se vratim na MATEOVE komentare od spiska „dogmi“ 14. travnja u 21.49. pa dalje.<br /><br />Od manjih primjedbi: Kor.1 ne govori o molitvi (ako treba egzegeza imam dosta priručnika, ali ne bi trebala jer nismo Protestanti, koji interpretiraju Pismo na svoju ruku), “Apostolski” Kanoni potjeću od 3.ili.4. stoljeća, Sv. Augustin nije mogao biti na koncilu u Kartagi 257.<br /><br />Razlog da ni jedan od Mateovih izvora - uklj. Tridentski katekizam te katekizam Pija X, koji su navedeni 19.travnja u 15.05 - kao što sam rekao ranije (30.travnja u 22.28) nije dogma, je u tome što se ne radi ni o ekumenskim saborima, ni učenju ex catedra. (Pojašnjenje: Treći Konstantinopoljski nije proglasio ni jedan kanon; citat je vjerojatno iz Quinisextuma, koji je proglasio 102 kanona kao dodatak petome i šestome saboru, a za koje je kanone sporno je li ih Zapadna Crkva prihvatila; a da ne govorimo da kanoni nisu ipso facto dogme.) Stav Učiteljstva prema molitvi s ne-katolicima, ma da u biti jednodušan, nije tijekom povijesti bio dovoljno jednodušan u detaljima (vidi dole), a da ne govorimo o stavu Vatikanskog II Sabora, triju Papa poslije Sabora te Katekizmu koji je, za razliku od „Trentskoga“ i katekizma Pija X, rad cijeloga episkopata (sve ovo također spada u tradiciju); ponavljam, nije bio dovoljno jednodušan da bi se moglo govoriti o dogmama u smislu „ne-definiran(og) ali sa ČVRSTOĆOM predložen(og) konstantn(og) nauk(a) univerzalnog redovitog Učiteljstva, pod uvjetima potanje pojašnjenim u LG 25/1” (v. 18 travnja u 18.34). <br /><br />A sadašnje je Učiteljstvo jedino nadležno za interpretaciju do sada primljene tradicije (već sam citirao DV 10, i Pija XII, 16.travnja u 1.36).<br /> <br />Kodeks 1017. je ukinut s Kanonom 6/1 novoga zakonika 1983., koji veže sve katolike Zapadnoga obreda, a Kodeks 1017 veže samo utoliko ukoliko se ne protivi novome. Za katolike Istočnih obreda na snazi je Kodeks Kanona Istočnih Crkava od 1990 (v. u zagradama). Kanon 731/2 iz 1017 je zamijenjen kanonom 844 (671), kojim se, pod određenim uvjetima, dopušta zajedništvo u sakramentima Pomirenja, Euharistije i Bolesničkog pomazanja; i kanonom 908 (702) kojim se zabranjuje koncelebracija s ne-katolicima. Kanon 2316 iz 1017, je zamijenjen kanonom 1365 (1440), kojim se ne sumnja odmah na krivovjerje, već se za prekršaj predviđa kazna ovisno o težini prekršaja.Mihovilnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-34087239854804490182011-05-04T14:31:49.174+02:002011-05-04T14:31:49.174+02:00Dragi Mateo, kad već idete tako daleko da se poziv...Dragi Mateo, kad već idete tako daleko da se pozivate na Gospodina: “neka mi sudi ako izričem laž!”, sudit će Vam, ako se ne pokajete i ne zatražite oproštenje od onih koje ste uvrijedili krivim optužbama, izravno, ili iza lađa ako nisu u stanju odgovoriti na optužbe kao što je na pr. slućaj sa Sv. Ocem. Niti sam rekao niti sam namjeravao riječima izraziti “da se značenje dogma mijenja ovisno o povijesnom kontekstu”. A bilo je takvih pripisivanja i ranije.<br />Sugovornika uvijek morate uzeti kao iskrenu, dobronamjernu i inteligentnu osobu – nema smisla raspravljati s neiskrenom, zlonamjernom i glupom osobom - pa prema tim načelima morate i interpretirati što kaže. Ako Vam se čini da je izrekao neistinu, glupost, da je u zabludi, da je bilo što rekao što Vam se čini neodrživim, ne stvarajte zaključke prije nego što provjerite da ste dobro shvatili. Ako ste već ušli u raspravu, morate predpostaviti da se možda nije izrazio na način koji Vam je razumljiv zbog toga što govori na drugoj frekvenciji, ili se sam nije dobro izrazio; pa tražite pojašnjenje, jer je, u odnosu na Vas kao primatelja priopćenja, priopćitelj jedini autentični tumač svojih vlastitih riječi; te prihvatiti njegovo pojašnjenje kao konačno.<br />A Vi preskačete ovaj postupak, pripisujete mi vlastitu utvaru, i još me k tome proglašavate modernistom. Što je gore, pripisujete vlastite utvare Svetom Ocu. Baš zato jer ga nemate priliku pitati za pojašnjenja trebali bi biti suzdržljivi. Kao Katolik trebate, ako se suočite s problemom, predpostaviti da ste u zabludi i tražiti dokaze da jeste, i da je on u pravu, a ne obratno: predpostaviti da je Sv. Otac u zabludi i tražiti dokaze da jest, a da ste Vi u pravu. Budući da ste, u znanstveno-teološkme smislu, u odnosu na njega, neznalica (valjda se ne ćete na ovo uvrijediti); a u statusu bez nadnaravne karizma Učitelja (valjda u to čvrsto vjerujete), praktično ne dolazi u obzir nikakva opravdana mogućnost javnoga kritiziranja, koje je osim toga postupanje iza leđa, na koje se on ne može osvrtati, šteti njegovoj osobi, i dovodi u nedoumicu one koje su naupućeni, dakle nespojivo je s moralnim načelima.<br />Kako sam ranije rekao, nastavili raspravu ili ne, moram obračunati, ako me Administrator ne prekine, sa svim tvrdnjama koje ste od početka iznijeli, a na koje se nisam ranije osvrnuo; zbog posjetitelja Bloga koji bi inače, ako su neupućeni u teologiju, mogli nasjesti. Bio sam među prvima koji su Vam poželjeli dobrdošlicu, kao pomoć u pjevanju, ali moram Vam ukazati na zablude u koje ste upali upličući se u predmet koji Vam je nepoznat. Vjera je milosrdni dar s kojim se ne smijemo poigravati, a teologija je hazard za samouke – znam iz višegodišnjega iskustva.Mihovilnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-25053985973345747132011-05-03T03:20:49.165+02:002011-05-03T03:20:49.165+02:00G. Luka
Nemam knjigu koju navodite, a većina njego...G. Luka<br />Nemam knjigu koju navodite, a većina njegovih koje imam su pred-assizijske. Glavni dio podataka koje upotrebljavam u ovoj raspravi uzimam primarno iz crkvenih dokumenata, a od popratnih knjiga Ott-ov “Grundriss der Katolischen Dogmatik” (engleski prijevod), Grisezov priručnik (v.18.travnja u 20.36), Ratzingerov “Wesen und Auftrag der Theologie” (engleski prijevod).<br /> <br />Iz Vašega opisa nije jasno je li se ogradio jer smatra da se Assisi u načelu kosi s moralnim naukom Crkve, ili jer je zabrinut zbog odjeka u nepripremljenoj javnosti, pa ga smatra nerazboritim, što bi opet bilo moralno pitanje, ali sekundarne naravi, jer često i dobar potez može biti krivo shvaćen. U prvome je slućaju postupio po načelu (otprilike, jer je njegov položaj atipičan) o kojem sam pisao 28.travnja u u 15.48. U drugome slućaju, u koji nisam ulazio, slično tome ako je moguće primijeniti načelo epikeje (ako treba pojasniti ću).<br /> <br />Ako je pisao Papi da ne može prisutsvovati jer mu savjest brani, Papa ne bi mogao ništa jer je svatko obvezan postupiti po savjesti, bila ta savjest ispravna ili krivo formirana. Grisez obrađuje u Vol. 3 dvije stotine slućajeva ne kao normativne, već orijentacione, jer kad se radi o rješavanju situacija u kojima je osoba u dvojbi a ne postoji konkretno moralno načelo, koje bi Crkva predlagala za takav slučaj, mora biti razborit, posavjetovati se, ali nakon toga je „sam pred Bogom“, GS 16, jer nitko drugi ne smije preuzeti odgovornost umjesto njega.<br /><br />Da budem iskren, žao mi je, ali nema smisla dalje ulaziti u predpostavke što je sve moglo biti. Kratko rečeno: ne vjerujem da su Papa ili Ratzinger u zabludi o moralnom nauku Crkve, a moguća su različita mišljenja o načinu kako taj primijeniti u dvojbenim slućajevima. Nemam razloga da sumnjam u iskrenost kad kažete: “mislim da imam neki ispravan dojam o svemu tome, ne govorim stvari iz druge ruke”, ali se ne mogu reći više od gornjega, na osnovu dojmova kakogod iskreni bili: stvari su suviše ozbiljne, a teško je vlastitim riječima stvarno, bez “input”-a, izraziti tuđe misli.<br /> <br />Nisam previše od Ratzingera pročitao, jer me prvenstveno zanimaju dokumenti Učiteljstva, a zatim priručnici dogmatske i moralne teologije. Dogmatske (klasične), jer prikazuju nauk Učiteljstva na sistematski način, a moralne (Grisez, v. gore) jer zapravo malo ima u dokumentima Učiteljstva: većina je u klasičnim priručnicima (auctores probati), koji su na latinskom (imam Zalba-in, ali je moj latinski dovoljan samo za stalne dijelove mise, i za provjeravanja hrvatskog ili engleskog prijevoda kraćih tekstova).Mihovilnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-36535158995325048472011-05-02T20:40:22.235+02:002011-05-02T20:40:22.235+02:00G. Mihovile,
ovim Vašim riječima otkrili ste zastr...G. Mihovile,<br />ovim Vašim riječima otkrili ste zastrašujuće jasno Vaš stav, reći da se značenje dogma mijenja ovisno o povijesnom kontekstu, kao i cijela priča o 'osuvremenjivanju' Crkve, to je od riječi do riječi <strong>krivovjerje</strong> zvano modernizam, osuđeno od papa i od crkve! Gospodin neka mi sudi ako izričem laž!<br />Na kakav li se žalostan način stavljate van Kristove Crkve. Vagnite Vaše riječi i poslušajte Ivanov savjet o molitvi dok još nije prekasno.<br /><br />Ili u suprotnom slučaju budite iskreni prema čitateljima ovog bloga i priznajte da ste modernist, pa možemo zaključit ovu već predugu raspravu, u kojoj ste već takvim stavom naštetili kršćanskim dušama.<br /><br />Kyrie eleison!Mateonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-26786790006063539362011-05-02T01:17:39.947+02:002011-05-02T01:17:39.947+02:00Ad. Mateo nastavak: TOČKA (B). Dogme, naravno, ni...Ad. Mateo nastavak: TOČKA (B). Dogme, naravno, nisu Vaše “osobno mišljenje”, već su ono što vjerujemo FIDE DIVINA ET CATHOLICA (više o tome u dva komentara 18. Travnja u 17.58 te 18.34). Vaše je mišljenje u tome što u dogme strpavate ono što nisu dogme. Ako ne vjerujete meni, pogledajte u koji klasični priručnik dogmatske ili moralne teologije, ili vjerujte nekome trećem izvoru, ali Vas DIY teologija ničemu ne vodi.<br /> <br />Ni citati pape i apostola - može ih i papiga naučiti – nisu Vaše mišljenje, ali je Vaša osobna svaka interpretacija tih citata, t.j smisao koji im pridajete. Mehaničko, neinteligantno izvlačenje citata iz dokumenata može obaviti i dobro programirani računar, a inteligento izvlačenje može obaviti svatko tko u dokumentu bilo što traži. Ali ako nastojimo izvući, ne bilo koji citat, već onaj koji ukazuje na smisao cijeloga dokumenta, moramo pročitati i shvatiti cijeli dokument, koji Vi, izgleda, niste pročitali nego izvukli gotov citat is linka, i to je Vaša “dogma” iz “neutralne katoličke stranice” (18.travnja u 17.58).<br /> <br />A i sam dokument ne možete interpretirati, shvatiti, bez poznavanja povijestnoga konteksta u kojemu je napisan. Prebačen, bez promjena, u današnji kontekst izgubi svoj originalni smisao. Valjda Vam je to jasno.<br /><br />Primjer ako je netkome previše što sam rekao. Našli smo se jučer u parku po lijepome vremenu, i napisali dokument u kojemu tvrdimo: “Danas je lijepo vrijeme”. To je istina. Ali ako taj dokument pročitamo u istome parku slijedeći dan kad je kiša, ono što piše – nije istina, jer nije lijepo vrijeme. Drugim riječima, isti je tekst bio jučer istinit, a danas nije. Ako danas želimo izraziti, ne današnju situaciju, nego jučerašnju, moramo jučerašnji tekst promijeniti da nam danas istinito izrazi jučerašnju situaciju, i napisati: “Jučer je bilo lijepo vrijeme”. A za današnju situaciju trebamo reći: “Danas nije lijepo vrijeme”. Nisu u pitanju činjenice da je toga i toga dana bilo lijepo vrijeme a slijedećega nije, ali u govoru, u jezičnom izrazu, treba u novoj situaciji promjeniti jezični izraz da bude u skladu sa činjenicama, jer istina nije u jezičnome izražaju već u stvarnosti.<br /> <br />Valjda bi sada trebalo biti jasno da je Vam je primjena “citat(a) pape i apostola” na današnju situaciju, Vaša osobna, loše informirana, interpretacija i tih citata i današnje situacije. Samo “prepisivanje od riječi do riječi” naravno nije “osobno tumačenje” (posljednji odjeljak) – to može obaviti svatko, ali selektivno izvlačenje tih riječi iz dokumenata, uključuje interpretaciju i dokumenata i riječi iz kojih su izvučene. Ali Vi idete i dalje: primjenom tako interpretiranih riječi na sadašnju situaciju uključujete u “igru” interpretaciju sadašnje situacije u svijetu i Crkvi te interpretaciju sadašnjih dokumenata (nadam se da ste temeljito proučili Saborske dokumente i Katekizam). <br />Kao primjer: nakon citiranja kanona 14.travnja u 21.49 pišete:<br />(Nastavit ću) LUKA, hvala, javit ću se.Mihovilnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-71781823150833031662011-05-01T22:08:22.124+02:002011-05-01T22:08:22.124+02:00G. Mihovile,
Ne mogu sada naći citate, mogu samo ...G. Mihovile,<br /><br />Ne mogu sada naći citate, mogu samo odgovoriti iz glave. Kriticizam na Assisi I kard. Ratzinger je izrazio u svojoj knjizi "Vjera. Istina. Tolerancija". Mislim da i tamo spominje (ako ne tu, onda možda u nekoj drugoj knjizi, pročitao sam puno njegovih knjiga pa mi se malo miješa) kako mu savjest nije dopuštala da prisustvuje Assisiju I, i da je molio Papu da ga ispriča. Naravno, Papa mu je mogao narediti da tamo dođe, i Ratzinger bi poslušao. Ali tako nije bilo. Ratzinger je uložio prigovor savjesti i Papa mu je dozvolio bojkot.<br /><br />Postoji i također pismo (ne mogu naći link) nakon Assisija u kojem Ratzinger piše Papi, i kaže kako on ne gleda televiziju, ne sluša radio, i ne čita svjetovni tisak, a svejedno je do njega došla odgromna konfuzija koju je u svijetu uzrokovao taj sastanak.<br /><br />Što se tiče Assisija II, Ratzinger se odazvao jer je to trebao biti pokušaj da se ispravi konfuzija uzrokovana na Assisiju I. Što se sprema na Assisiju III, vidjet ćemo. Ja ću moliti za papu, vjerujem da će nas on svih iznenaditi na kraju :)<br /><br />Ja sam inače veliki obožavatelj Ratzingera, pročitao sam gotovo sve što je on napisao, a prevedeno je na hrvatski jezik. Tako da mislim da imam neki ispravan dojam o svemu tome, ne govorim stvari iz druge ruke.Lukahttps://www.blogger.com/profile/04718945488114443122noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-77669896938377540822011-05-01T10:10:53.366+02:002011-05-01T10:10:53.366+02:00Ivane, nemojmo kao Luther koji je bio veći Katolik...Ivane, nemojmo kao Luther koji je bio veći Katolik od Pape.<br /><br />Ni na jedno od moja tri pitanja niste odgovorili, jer nemate odgovor.Mihovilnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-87952962465810515332011-05-01T00:37:19.516+02:002011-05-01T00:37:19.516+02:00Deo gratias pro veritate!
Deo gratias pro apostoli...Deo gratias pro veritate!<br />Deo gratias pro apostolis Suis!<br />Deo gratias pro Ecclesia!<br /><br />U taj isti čas uskliknu Isus u Duhu Svetom: "Slavim te, Oče, Gospodaru neba i zemlje, što si ovo sakrio od mudrih i umnih, a objavio malenima. Da, Oče! Tako se tebi svidjelo." (Lk 10,21)Mateonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-60121543597615405502011-04-30T22:30:07.204+02:002011-04-30T22:30:07.204+02:00Soba. U sredini sobe nalazi se vaza. Da vaza, dobr...Soba. U sredini sobe nalazi se vaza. Da vaza, dobro ste pročitali. Obična vaza. Dolazi osoba1 i kaže kako lijepa vaza. Dolazi osoba2 i kaže nije to vaza to je ormar. Dolazi osoba3 i kaže ne, ne, nije to vaza ni ormar, to je stol! I počeli se osoba2 i osoba3 svađat jer svaki je mislio da je on u pravu. I počeli oni filozofirat i definirat njihove pojmove. A osoba1 nije se htjela uznemiravat jer je znala istinu, jer je znala da se u sredini sobe nalazi vaza. Jedna je istina, mada ima puno različitih tumačenja! Jedna jedina LJUBLJENA ISTINA!<br /><br /><br />"Ali Ivane, kako bi Vi da ste na mjestu Svetog Oca ispunjavali nalog Kristov da širite evanđelje po svemu svijetu?Postavljate li sebi ikada pitanje: što ja radim u tome pravcu?"<br /><br />Ne ja, ni vi ni itko oko nas grešnika nego BOŽJA MILOST preko mene, vas i ljudi odanih Bogu širi evanđelje po svem svijetu!<br /><br />"I u čemu se Vaše suprotstavljanje Pape sv. Pavlu razlikuje od Lutera, koji se također pozivao na Pismo protiv Pape?"<br /><br />Razlikuje se u Crkvenom učiteljstvu kroz cijelu povijest do 60-tih godina 20.stoljeća koji strogo osuđuje ekumenizam i modernizam i prilagođavanje Crkve svijetu! (Dovoljan razlog?!)<br /><br />"Jeste li uopće proučili, služeći se profesionalnim komentarima, u kojoj je situacaiji Sv.Pavao pisao svoje pismo, i na koga se konkretno odnose opisane ocjene?"<br /><br />Sveti Pavao dosta jasano, jednostavno, čitko i razumljivo piše u poslanici kako se treba postaviti o nazovibratom!<br />Savjetovao bih vam da pročitate još jednom poslanicu! Mislim da nebi trebalo bit problema za shvaćanje! <br />(A ako kojim slučajem bude problema pri shvaćanju preporučam vam 3 Zdravo Marije prije poslanice, pa pročitajte poslanicu, pa 3 Zdravo Marije iza poslanice.)<br />I iza toga iz dubine srca recite: BOGU HVALA NA ISTINI!Ivanhttp://mcnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-34222124829033607342011-04-30T22:28:03.493+02:002011-04-30T22:28:03.493+02:00Polako dragi Mateo, nisam se još ni osvrnuo na Vaš...Polako dragi Mateo, nisam se još ni osvrnuo na Vaš prijašnji komentar, a da ne govorimo da sam Vas pustio cijelo vrijeme da pišete i pišete, ubacujući katkad ukratko neke primjedbe, a već skačete na mene. Nastojim se držati predmeta ne ulazeći u to što mislim o Vama, niti sam Vas pitao što mislite o meni. Kad sam se već upustio u to da dovodim u pitanje Vaše tvdnje, smatram potrebnim da stvar potegnem do kraja, jer “čitatelji ovog bloga” u stvari nemaju “dovoljno informacija da sami prosude koji je pravi put”. Nije mi do toga “pobijedim” već branim Sv. Oca od neopravdanih kritika, koje nimalo ne služe vjeri koju smo primili da je širimo. Toliko ste toga ispisali na što se trebalo osvrnuti, ali sam čekao da se netko drugi uključi da se sve ne pretvori još i u moje propovijedi. Ali sada kad ne namjeravate nastavljati, početi ću ispočetka nakon što otpremim ovaj komentar ili dva, koja su na Vaš od 28. travnja te na dio drugog preduskršnjeg od 18.travnjaju 21.35.<br /><br />Nije u pitanju Tradicija v. modernizam, nego Tradicija kako ju shvaća sadašnje Učiteljstvo v. pseudo-tradicija koju zovete “Tradicija”.<br /><br />18. travnja u 20.56. <br />Niste me dobro saželi “u dvije točke”.<br /><br />TOČKA (A). O podložnosti Učiteljstvu, uključivo “absolutnoj” na kojoj navodno inzistiram (četvrti odjeljak), imate odgovor u komentaru koji sam uputio Luki 28. travnja u 15.51, u odjeljcima 3,4,5, pa ne ću ponavljati, već nastaviti o Vašem:<br /> “Slažem se, naravno, da katolik mora biti podložan Magisteriju, bilo redovnom (nauk papa i koncila koji nije proglašen nepogrješivim) ili izvanrednom (nepogrješive dogme Crkve), obaveza te podložnosti je definirana u nauci Crkve, međutim, u svemu tomu postoji ograda, a to je: ako se ne kosi s tradicijom i dogmama Crkve.<br /> <br />Zapetljali ste se: ili je lapsus linguae ili niste upućeni u osnovne pojmove fundamentalne i moralne teologije. Primjer, koji upućuje da se radi o drugome “ili”, je komentar od 14. travnja u 21.49 u kojemu ste potrpali u “dogme” (prvi odjeljak) Poslanicu Korinćanima, “Apostolske” kanone, kanone sabora u Kartagi, Laodiceji, sabora kojeg ste nazvali “Treći Konstantinopoljski”, Kodeks 1917, i što su pisali Leo XIII I Pijo XI; a ništa od toga nije dogma.<br /> <br />Ali ću se osvrnuti za sada samo na izvadak da “katolik mora biti podložan Magisteriju… redovnom (nauk papa i koncila koji nije proglašen nepogrješivim)…međutim, u svemu tomu postoji ograda, a to je: ako se ne kosi s tradicijom i dogmama Crkve”, jer je relevantan u ovom kontekstu. “Ograda” ovakve vrste ne postoji u moralnoj teologiji, ako mislite da ste Vi taj koji odlučuje je li se nauk sadašnjega Učiteljstva “kosi s tradicijom i dogmama Crkve”. A ako ne mislite, tko je onda pronašao citate i druge podatke iz Predaje – u gornjem primjeru i iz Pisma -(ili nije, već ih je marljivim proučavanjem i inpretiranjem dokumenata isčačkao), koji mu služe da ih interpretira kao “dokaz”, bez obzira jeli ih i sadašnje Učiteljstvo tako interpretira? Tko studiozno proučava nauk sadašnjega Učiteljstva i interpretira ga na svoj način bez obzira je li se Učiteljstvo s tom interpretacijom slaže ili ne? Tko uspoređuje tako interpretiranu Tradiciju, Predaju, s tako interpretiranim naukom sadašnjega Učiteljstva te proglašava da se Učiteljstvo “kosi s tradicijom i dogmama Crkve”? I u svim fazama ovoga procesa Vi ste, naravno, nepogrješivi. U čemu se onda ovakvo stajalište razlikuje od SSPX-a? A ako niste nepogrješivi, morate dozvoliti da ste barem možda u zabludi, ako je zaista zabluda pravite veliku štetu Ckrvi: režetete granu na kojoj sjedite.<br /><br />Ako ste postupili po uputstvu pod Točkom (A), ostavio bih privremeno osvrt na tu točku i osvrnuo se na drugu.<br />(nastaviti ću)Mihovilnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-67882865028941150042011-04-30T10:26:20.113+02:002011-04-30T10:26:20.113+02:00Ali Ivane, kako bi Vi da ste na mjestu Svetog Oca ...Ali Ivane, kako bi Vi da ste na mjestu Svetog Oca ispunjavali nalog Kristov da širite evanđelje po svemu svijetu? Postavljate li sebi ikada pitanje: što ja radim u tome pravcu?<br /><br />I u čemu se Vaše suprotstavljanje Pape sv. Pavlu razlikuje od Lutera, koji se također pozivao na Pismo protiv Pape?<br /><br />Jeste li uopće proučili, služeći se profesionalnim komentarima, u kojoj je situacaiji Sv.Pavao pisao svoje pismo, i na koga se konkretno odnose opisane ocjene?Mihovilnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-90863944042035584932011-04-30T01:23:03.990+02:002011-04-30T01:23:03.990+02:00SVETI PAVAO APOSTOL JASNO GOVORI ŠTO MISLI O ASSIS...SVETI PAVAO APOSTOL JASNO GOVORI ŠTO MISLI O ASSISIJU!!<br />A TKO SE TO OD NAS GREŠNIKA USUDI PROTURJEČITI TOM KRISTOVOM SVJEDOKU? ZAR PAPA? NIPOŠTO!<br /><br />1 Kor (5,9-13)<br />Napisah vam u poslanici da se ne miješate s bludnicima - ne općenito s bludnicima ovoga svijeta, ili lakomcima, ili razbojnicima, ili idolopoklonicima jer biste inače morali iz svijeta izići. Napisah vam zapravo da se ne miješate s nazovibratom koji bi bio bludnik, ili lakomac, ili idolopoklonik, ili pogrđivač, ili pijanica, ili razbojnik. S takvim ni za stol! Što spada na me suditi one vani? Ne sudite li vi one koji su unutra? ne vani sudit će Bog. Iskorijenite opakoga iz svoje sredine.<br /><br />I KAKVIM SAMO OPRAVDANJIMA POKUŠAVAMO SAKRITI ISTINU?! KAO: "Assisi je pokušaj evangelizacije na nov način"!! A ISUS KAŽE: "JAO VAMA! SLIJEPE VOĐE! CIJEDITE KOMARCA, A GUTATE DEVU!"<br /><br />SVAKI PRAVI KATOLIK ZNA I OSJEĆA DUBOKO U SEBI DA JE TO U ASSISIJU ZA SVAKU OSUDU! TO JE KATASTROFA ZA CRKVU!!Ivanhttp://mcnoreply@blogger.com