tag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post1019081928635981188..comments2024-03-23T10:39:11.706+01:00Comments on Toma Blizanac (i brat Marko): Pontifikalna misa biskupa Fellaya u Zagrebu 2. listopadaToma Blizanachttp://www.blogger.com/profile/08450554857253388840noreply@blogger.comBlogger90125tag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-26100154843594703292015-10-13T00:24:18.822+02:002015-10-13T00:24:18.822+02:00Zatvaram ovu raspravu jer je svaka strana rekla sv...Zatvaram ovu raspravu jer je svaka strana rekla svoje, pa i vise od toga.Toma Blizanachttps://www.blogger.com/profile/08450554857253388840noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-77159377880149576522015-10-12T23:30:48.876+02:002015-10-12T23:30:48.876+02:00Mateo,
gore citirani tekst (na hrvatskom) je kris...Mateo,<br /><br />gore citirani tekst (na hrvatskom) je kristalno jasan. To što *pojedinci* koji se igraju pape nisu sposobni shvatiti je druga stvar.<br /><br />Tebi, u tvom megalomanskom egu, nije jasno da ne spada na tebe tumačiti Objavu, nego to pripada živom Učiteljstvu Crkve.<br /><br />[Kanon] Tko dakle kaže, da nije po ustanovi samoga Gospodina Krista, ili po Božjem pravu, da blaženi Petar u prvenstvu nad čitavom Crkvom ima ***trajne nasljednike***; ili da rimski prvosvećenik nije nasljednik blaženog Petra ***u istom prvenstvu***, neka bude kažnjen ANATEMOM.<br /><br />Ako tvojim prijateljima odgovara da im student povijesti glumi Krista Boga i papu, neka im bude. Mene te nastranosti ne zanimaju.<br /><br />MiroAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-85422853749940848202015-10-12T23:15:14.904+02:002015-10-12T23:15:14.904+02:00Ovo mi je upalo u oči. Kakvu snagu ima ova izjava,...Ovo mi je upalo u oči. Kakvu snagu ima ova izjava, citiram Miru: "***Zbog toga, tkogod naslijedio tu Petrovu stolicu, on prema ustanovi samoga Krista, dobiva Petrovo prvenstvo nad čitavom Crkvom. “Ostaje dakle uredba istine, i blaženi Petar, ustrajući u primljenoj čvrstoći stijene, koji ne napušta primljeno kormilo Crkve”.*** ." Ovo može stvoriti određenu poteškoću s obzirom na čin odreknuća Ben. XVI. Je li ovim činom napustio kormilo Crkve? Zašto je zadržao naslov papa? Zašto imamo praktički dva pape? Koja instanca može potvrditi ili osporiti valjanost izbora? Ili se jednostavno prepustiti vodstvu Duha jer pape ionako dolaze i odlaze, sinode isto tako ... ŁonginAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-61500287479018483692015-10-12T22:12:47.122+02:002015-10-12T22:12:47.122+02:00Iako osim citata ništa korisno nisi napisao, barem...Iako osim citata ništa korisno nisi napisao, barem si nasmijao moje prijatelje i mene tom opaskom o engleskom.<br /><br />S druge strane, opaska o kristalnoj kugli mi govori da najvjerojatnije spomenute enciklike nikad nisi ni pročitao, ili barem ne pažljivo, jer bi inače bio bolno svjestan kontradikcije, tj. da one upravo osuđuju ono što su koncilijarni modernisti kasnije afirmirali. To je zato što "nema ništa novo pod suncem" i modernističke hereze su samo razrada vjerovanja njihovih duhovnih predaka s poč. 19. st. (koji su osuđeni u <i>Auctorem Fidei</i>), kao i njihovih duhovnih predaka protestantskih herezijarha.<br /><br />Što se tiče citiranja Prvog vatikanskog koncila, to neokonzervativci obično čine kad hoće napadati tradicionalne katolike, misleći da su time dokazali stvar (zanimljivo da u dr. okolnostima nikad ne citiraju ni Prvi vatikanski koncil ni ništa što se dogodilo prije koncilijarne revolucije). Naravno, time samo pokazuju slabost svoga položaja. Nema toga što u Prvom vatikanskom koncilu svaki tradicionalni katolik ne bi potpisao i svim srcem ispovijedao.<br /><br />Kad neokonzervativci koriste te citate, ono što se zapravo iza toga krije je pokušaj prisiljavanja na poslušnost modernistima.<br /><br />Dakle, kome hoćeš da budemo poslušni: "zamišljenom" (to ti se na engl. kaže "imaginary") Franciscu, koji je zapravo u srcu jako konzervativan, i zapravo ne misli on te hereze niti se namjerno grli sa sodomitima, ma kakvi... ili hoćeš da budemo poslušni stvarnom Franciscu, radikalnom modernistu koji svako malo izriče novu herezu (toliko da vjerojatno ne postoji tradicionalist koji nema sumnju da on nije katolik) i trenutno pokušava uništiti i ono katoličkog morala što je ostalo u koncilijarnoj tvorevini, time izazivajući raskol u Novus Ordu?<br />Ili hoćeš da budemo poslušni "zamišljenom" Benediktu, koji je poradi davanja nekoliko mrvica tradicionalistima (što je zapravo daleko manje nego što bi katolički papa bio <b>dužan</b> pred Bogom učiniti) isto tako tradicionalan u srcu, i voli tradicionaliste, i veliki branitelj Tradicije, kad se svih onih puta molio s nevjernicima nije se zapravo molio, zapravo je samo stajao tamo i smišljao popis za kupovinu... ili možda da budemo poslušni stvarnom Benediktu, "umjerenom" modernistu koji je svojim djelima puno puta svjedočio, i svojim riječima izrekao, hereze, od mladosti do starosti (npr. u "Dominus Jesus", 17 - da su raskolničke zajednice prave crkve, da su dio Kristove Crkve, da ih Duh Sveti koristi kao sredstvo spasenja), i nije ih se nikad odrekao niti za njih javno ispričao.<br /><br />Dakle, kojem modernistu hočeš da budemo poslušni, radikalnom ili umjerenom, Kalvinu ili Luteru?<br /><br />Što se tiče mene, ja ću biti poslušan Katoličkoj Crkvi i Njezinom Učiteljstvu, koje je jasno, koje ne naučava herezu, i koje je već odavno osudilo sve moderniste i ostale heretike koji ustaju protiv Božanske Vjere i katoličkog jedinstva.Mateonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-32252567024033555062015-10-10T00:28:07.933+02:002015-10-10T00:28:07.933+02:00Mateo,
Prvo pročitaj - po prvi put - Fortescua i ...Mateo,<br /><br />Prvo pročitaj - po prvi put - Fortescua i nemoj se blamirati da ti se ljudi smiju.<br /><br />"... i vidi već napisanu i potpisanu osudu nove lažne crkve modernista od strane vrhovnog Učiteljstva."<br /><br />Ovo je kulminacija besmislica. Učiteljstvo sa "staklenom kuglom" unaprijed osuđuje. <br /><br />Pogledajmo što kaže vrhovno Učiteljstva kojem se svaki katolik mora bezpogovorno podložiti jer u protivnom prestaje biti katolik. (na hrvatskom, možda nešto shvatiš)<br /><br />Poglavlje 2. – O vječnosti prvenstva blaženoga Petra u rimskim prvosvećenicima<br /><br />Što je pak Prvak pastira i veliki Pastir ovaca, Gospodin naš Isus Krist, u blaženom apostolu Petru ustanovio za vječno spasenje i vječno dobro Crkve, to po istom ustanovitelju mora sigurno trajati u Crkvi, koja je utemeljena na stijeni i koja će čvrsto stajati do kraja vjekova. Uistinu “nitko ne sumnja, štoviše, svim je vjekovima poznato, da je preblaženi Petar, prvak i glava apostola, te stup vjere i temelj Katoličke crkve, od Gospodina našega Isusa Krista, Spasitelja i Otkupitelja ljudskoga roda, primio ključeve kraljevstva nebeskoga; on do ovih vremena trajno živi i vrši sudačku vlast u svojim nasljednicima”, biskupima svete Rimske stolice, koju je on osnovao i posvetio svojom krvlju.<br /><br />***Zbog toga, tkogod naslijedio tu Petrovu stolicu, on prema ustanovi samoga Krista, dobiva Petrovo prvenstvo nad čitavom Crkvom. “Ostaje dakle uredba istine, i blaženi Petar, ustrajući u primljenoj čvrstoći stijene, koji ne napušta primljeno kormilo Crkve”.*** ..<br /><br />[Kanon] Tko dakle kaže, da nije po ustanovi samoga Gospodina Krista, ili po Božjem pravu, da blaženi Petar u prvenstvu nad čitavom Crkvom ima trajne nasljednike; ili da rimski prvosvećenik nije nasljednik blaženog Petra u istom prvenstvu, neka bude kažnjen ANATEMOM.<br /><br />Dogmatska konstitucija o Crkvi, Poglavlje 2. – O vječnosti prvenstva blaženoga Petra u rimskim prvosvećenicima<br /><br />Mateo, prestani sam sebe lagati da si katolik. To si davno prestao biti. Neka ti Bog bude milostiv jer ne znaš što govoriš zbog tvoje teološke nepismenosti i nepoznavanja engleskog jezika. a još više onima čije su stranice izmanipulirale tvoj ego.<br /><br />MiroAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-89904970693987241752015-10-09T18:48:35.498+02:002015-10-09T18:48:35.498+02:00Pokušavaš se izvući, i to opet bezuspješno.
Ovo s...Pokušavaš se izvući, i to opet bezuspješno.<br /><br />Ovo svaki tradicionalni katolik svim srcem potpisuje i izjavljuje:<br /><br />"...all the faithful of Christ **must** believe "that the Apostolic See and the Roman Pontiff hold primacy over the whole world, and that the Pontiff of Rome himself is the successor of the blessed Peter, the chief of the apostles, and is the true vicar of Christ and head of the whole Church and faith, and teacher of all Christians; and that to him was handed down in blessed Peter, by our Lord Jesus Christ, full power to feed, rule, and guide the universal Church, just as is also contained in the records of the ecumenical Councils and in the sacred canons.<br /><br />[Dogmatic Constitution on the Church, Vatican Council I, 1870]"<br /><br />Jungmann i Hahn su autoriteti samo za moderniste i polumoderniste. Jedan se debelo kompromitirao, a drugi je jednostavno dijete Revolucije, kao što sam već rekao.<br /><br />Moje reference su predkoncilsko naučavanje Učiteljstva, pravovjerni predkoncilski teolozi i crkveni povjesničari, kao što je vlč. Fortescue, ili kao što je Van Noort, kojeg sam citirao na drugom mjestu.<br />Boljih referenci, a pogotovo sigurnijih, sigurno nećeš naći.<br /><br />Čitaj anti-modernističke i anti-liberalne enciklike, čitaj <i>Syllabus</i>, čitaj <i>Apostolicae cure</i> (i usporedi liturgijska nedjela anglikanskih i modernističkih reformatora), čitaj <i>Auctorem Fidei</i> itd. i vidi već napisanu i potpisanu osudu nove lažne crkve modernista od strane vrhovnog Učiteljstva.<br /><br />Kao što sam rekao, uzalud se pokušavaš izvući pozivajući se na autoritet. Autoritet je na našoj strani, a ono što ti držiš "autoritetima" je već osuđeno od Crkve. Čitaj i vidi.Mateonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-39873524839315364142015-10-08T23:59:10.547+02:002015-10-08T23:59:10.547+02:00"Ali istinu treba prvo priznati, i ljubiti iz..."Ali istinu treba prvo priznati, i ljubiti iznad svega."<br /><br />Čiju istinu? Mateovu? Ne, hvala. Ja sam katolik!<br /><br />"...all the faithful of Christ **must** believe "that the Apostolic See and the Roman Pontiff hold primacy over the whole world, and that the Pontiff of Rome himself is the successor of the blessed Peter, the chief of the apostles, and is the true vicar of Christ and head of the whole Church and faith, and teacher of all Christians; and that to him was handed down in blessed Peter, by our Lord Jesus Christ, full power to feed, rule, and guide the universal Church, just as is also contained in the records of the ecumenical Councils and in the sacred canons.<br /><br />[Dogmatic Constitution on the Church, Vatican Council I, 1870]<br /><br /> Jungmann i Hahn su najveći pre i postkoncilski autoriteti (citirano Jungmannovo kapitalno djelo ima "nihil obstat" i "imprimatur" iz 1950. godine)<br /><br />Mateo, koje su tvoje reference?<br /><br />MiroAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-30061910158466931092015-10-08T20:21:11.362+02:002015-10-08T20:21:11.362+02:00Nakon takvih komentara, neću te više shvaćati ozbi...Nakon takvih komentara, neću te više shvaćati ozbiljno. Usput, Jungmanna ni Hahna ne moraš citirati jer je prvi jedan od revolucionara koji je sudjelovao u stvaranju novog obreda, a drugi je klasični neokonzervativac - produkt revolucije.<br /><br />Ponovit ću, i ovaj put objasniti: to što činiš je prozirno i u konačnici samoporažavajuće. Prozirno jer već svatko shvaća da se hvataš za slamke da bi opravdao revolucionarno uništavanje vjekovnog obreda i zamjenu s novom filoprotestantskom tvorevinom, a samoporažavajuće na dva načina - prvo, jer time sam obaraš svoje argumente u očima drugih, a drugo, jer na kraju uvjeriš sam sebe u to zavaravanje.<br /><br />Istina će te osloboditi. Ali istinu treba prvo priznati, i ljubiti iznad svega.Mateonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-42253057859049432472015-10-07T09:35:17.169+02:002015-10-07T09:35:17.169+02:00Mateo,
stani malo. Ja sam citirao Fortescua, Jun...Mateo, <br /><br />stani malo. Ja sam citirao Fortescua, Jungmanna i Hahna.<br />Tebi ne trebaju autoriteti jer si ti sam sebi autoritet. Kao tipični neoprotestant selektivno čitaš i samovoljno interpretiraš (tipično za "odraslog" na (djetinjastim) sedevakantističkim stranicama).<br /><br />Da vidimo u najkraćem što kaže Fortescue da ti ne odluta pažnja:<br /><br />"The change is radical, especially as regards the most important element of the Mass, the Canon." Onda nabraja i kaže "and so on" (i tako dalje). Znači, autor je negdje drugdje to obradio "naširoko". Gdje? U tom tekstu (trebaš ga - po prvi put - pročitati!) i u drugim svojim radovima kao i u referencama koje navodi.<br /><br />Sad da vidimo tvoj zadnji "obrađeni" vlastitim riječima selektivni citat Fortescua odnosno citat u tvom prijevodu gore:<br /><br />"Naša Misa seže, bez bitne promjene, u doba kad se prvo razvila iz najstarije liturgije. ...<br />"Sve kasnije promjene su uklopljene u staro uređenje, a najvažniji dijelovi nisu dirani."<br /><br />Mateo, prije nego odgovoriš, ponovi s pučkoškolskog vjeronauka što su to promjenjivi i nepromjenjivi dijelovi mise.<br /><br />MiroAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-85629560244504463902015-10-06T23:48:10.099+02:002015-10-06T23:48:10.099+02:00Miro misli da je nešto dokazao kad citira vlč. For...Miro misli da je nešto dokazao kad citira vlč. Fortescuea (bio on u pravu ili ne) gdje kaže da su dijelovi rimskog kanona zamijenili mjesta i da su neke stvari izbačene, ali promašuje cijelu poantu i stvara tzv. "slamnati (strawman) argument".<br />Nitko nije rekao da rimski obred nikad nije bio mijenjan, nego, kao što je rekao i vlč. Fortescue, da je u bitnom isti kao što je uvijek bio i da je drevan. Svi bitni dijelovi i Mise i Kanona koji su bili u prvim stoljećima su tu i danas, u tradicionalnom rimskom obredu, nepromijenjeni i "odišu starinom".<br /><br />To što Miro koncilijarno sakaćenje obreda i laboratorijsko stvaranje novog pokušava opravdati tražeći promjene u prvim stoljećima, za vrijeme progona, kad je kodifikacija bila nemoguća, i prozirno je i u konačnici samoporažavajuće.Mateonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-8447932905012798332015-10-05T23:46:40.198+02:002015-10-05T23:46:40.198+02:00Nikola Kunčević,
Sve ti piše na engleskom Ako ti ...Nikola Kunčević,<br /><br />Sve ti piše na engleskom Ako ti je problem engleski jezik imaš odličnu knjigu Scotta Hahn-a Gozba Jaganjčeva Misa kao nebo na zemlji. Pročitao sam je i izvrsna je.<br /><br />Kršćani prvih stoljeća nisu imali "operu" (nije moj izraz nego uobičajeni pejorativni izraz mnogih) na misi.<br />Papa Pio XII je bio veliki papa i preteča Koncila (ne samo vremenski). Kao što je o glazbi govorio o "true progress", tako je zanavijek "začepio" usta shizmatika svih provenijencija koji se paranoidno boje uporabiti riječ Sveta Stolica a koriste razno razne kovanice.<br /><br />Poslušajmo papu Pija XII u enciklici Mystici Corporis:<br /><br />"It was possible for Him of Himself to impart these graces to mankind directly; but He willed to do so only through a **visible Church** made up of men, so that through her all might cooperate with Him in dispensing the graces of Redemption."<br /><br />Učiteljstvo Crkve današnjice nam je dalo jasne upute glede sakralne glazbe, budimo mu poslušni, kao što bi istu poslušnost dugovali Piju XII da smo živjeli u njegovo vrijeme.<br />Mišljenje "trojice" o bilo čemu je za svakog istinskog katolika irelevantno i protukatoličko. <br /><br />Tome nas je naučio blagopokojni papa Pio XII.<br /><br />MiroAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-10152702885096110822015-10-05T19:20:26.318+02:002015-10-05T19:20:26.318+02:00Miro, baš zato što ništa ne čitam niti ne namjerav...Miro, baš zato što ništa ne čitam niti ne namjeravam čitati, molim vas da objasnite na koji način Fortescuove teze opravdavaju izmjene koje je uveo Novus Ordo? <br /><br />I to što pape nisu vezani svojim prethodnicima, znači li to da nitko više nije vezan ni upozorenjima Pija XII. o mogućnosti da profani elementi iskvare sakralnu glazbu? To zaključujem ne iz čitanja dokumenata i pjesmarica, nego iz onog što čujem na Misama.<br /><br /><br /><br />Larshttps://www.blogger.com/profile/11688771673687970433noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-61337561995133944602015-10-02T00:16:26.404+02:002015-10-02T00:16:26.404+02:00Nikola Kunčević,
Iz tvojih postova je vidljivo da...Nikola Kunčević,<br /><br />Iz tvojih postova je vidljivo da ne čitaš ništa, ponajmanje (predkoncilske) autoritete o tematici o kojoj smo pričali, nego se sve bazira na tvom mišljenju koje se tvori iz ničega.<br /><br />Glede sakralne glazbe svaki tad živući papa je imao vlast određivati propise: tako Pio XII nije bio "vezan" Pijom X. kao ni njihovi nasljednici svojim predšasnicima. O sakralnoj glazbi današnjeg vremena postoje odgovarajući dokumenti i odobrene pjesmarice. To treba pročitati, a onaj tko ništa ne čita ne može ni znati.<br /><br />"Hvalite Boga u Svetištu njegovu, slavite ga u veličanstvu svoda nebeskog! Hvalite ga zbog silnih djela njegovih, slavite ga zbog beskrajne veličine njegove! Hvalite ga zvucima roga, slavite ga harfom i citarom! Hvalite ga igrom i bubnjem, slavite ga glazbalima zvonkim i frulom! Hvalite ga cimbalima zvučnim, slavite ga cimbalima gromkim!"<br /><br />Ovo isto negdje piše. Nije baš po mom ukusu, ali ...<br /><br />Miro Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-69961114066514351052015-10-01T22:43:25.623+02:002015-10-01T22:43:25.623+02:00Dakle, Pio XII u enciklici Musicae sacrae discipli...Dakle, Pio XII u enciklici Musicae sacrae disciplina, prijevod na hrvatski:<br /><br />"Prema tome, u okolnostima i pod brigom Crkve sakralna je glazba kroz stoljeća prošla dug put na kojem je, iako ponekad sporo i uz velik napor, napokon dosegnula vrhunac: od jednostavnih i prirodnih gregorijanskih oblika, koji su štoviše savršeni na svoj način, do velikih i čak veličanstvenih umjetničkih djela koja ne samo ljudski glasovi nego i orgulje i drugi glazbeni instrumenti (o.m. sintesajzeri, električne gitare, bubnjevi, zuzuele, tamburice, a možda i dragačevska truba, ko zna?) uljepšavaju, ukrašavaju i pojačavaju gotovo beskonačno. Baš kao što taj razvoj u glazbenoj umjetnosti jasno pokazuje koliko je Crkvi stalo da učini bogoslužje blistavijim i privlačnijim za kršćanske narode, isto tako i objašnjava zašto Crkva mora, s vremena na vrijeme, provesti i provjeru, DA NE BI ISTINSKA SVRHA (sakralne glazbe) BILA PREKORAČENA I DA SE NE BI, UZ ISTINSKI PROGRES ELEMENTI PROFANI I STRANI BOGOSLUŽJU UVUKLI U SAKRALNU GLAZBU I ISKVARILI JE". <br /><br />Budući da se radi o enciklici koja je objavljena na Božić 1955, davno prije Woodstocka itd. zanima me što bi blagopokojni Pio XII. napisao danas, da vidi kako izgledaju, recimo, neokatekumenske Mise.<br /><br />Iz onoga što ste vi citirali od Fortescuea, kojeg nisam čitao (i sumnjam da hoću) meni ipak nije jasno kako se to odnosi na očito namjeravano opravdanje Novus Orda. Koliko vidim, na sve primjedbe bi ste uglavnom odgovarali citatima čiji se sadržaj doduše može smatrati kritikom starog rimskog obreda, ali prije s pozicija Atosa nego opravdavanja Novus Orda. <br /><br />I ponovo, kad biste istu metodologiju dekonstrukcije, koju ste primijenili na stari rimski obred, aplicirali na Papinstvo, ne bi li rezultat bio u šizofrenom raskoraku s pozivanjem na bilo koji katekizam, a pogotovo na onaj Sv. Pija X?Larshttps://www.blogger.com/profile/11688771673687970433noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-57294760117929381232015-09-29T20:18:21.366+02:002015-09-29T20:18:21.366+02:00Možda netko ima informaciju gdje je završila ova m...Možda netko ima informaciju gdje je završila ova mobilna kapelica od pape Pija XII.? <br /><br />https://mobile.twitter.com/schellhornmusic/status/648633708170317825/photo/1<br /><br />Dobro bi nam došla za relaciju Dugo Selo - Češki dom - Split <br /><br />Ferdinand Zvonimir Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-42535271001132137602015-09-26T08:49:45.744+02:002015-09-26T08:49:45.744+02:00Nikola Kunčević,
Pročitaj Fortescua pa zbori, a d...Nikola Kunčević,<br /><br />Pročitaj Fortescua pa zbori, a dolje stavljam poveznicu na (predkoncilski) "masterpiece": Fr. Joseph Andreas Jungmann: The Mass of the Roman Rite: its origins and development. It is also called “Missarum Sollemnia.”<br /><br />http://www.ccwatershed.org/blog/2014/jan/25/josef-jungmann-study-roman-rite-mass-pdf/<br /><br />Ne treba se "filozofirati" i voditi emocijama. Treba znati engleski jezik i čitati i čitati. Sve piše. Pametan čovjek će izvući zaključak, manje pametan je barem radio nešto korisnije od uobičajenog.<br /><br />"Treba li onda slušati Pija X. kad je zabranio upotrebu ikakvih instrumentata za Misu osim orgulja?"<br /><br />???<br /><br />"Thus, at the instance and under the sponsorship of the Church, sacred music, through the course of centuries, has traversed a long road by which, though sometimes slowly and laboriously, it has finally reached the heights: from the simple and natural Gregorian modes, which are, moreover, quite perfect in their kind, to great and even magnificent works of art which not only human voices, but also the organ and other musical instruments embellish, adorn and amplify almost endlessly. Just as this progress in the art of music shows clearly how dear to the heart of the Church it was to make divine worship more resplendent and appealing to Christian peoples, so too it made clear why the Church also must, from time to time, impose a check lest its proper purposes be exceeded and lest, along with the true progress, an element profane and alien to divine worship creep into sacred music and corrupt it."<br /><br />Pope Pius XII in his encyclical, "Musicae sacrae disciplina,"<br /><br />Baš me zanima koji ćeš zaključak izvući. Da pomognem: odgovor ti piše u Velikom katekizmu sv. Pija X.<br /><br />MiroAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-77006861222655673712015-09-25T21:36:19.922+02:002015-09-25T21:36:19.922+02:00Miro:
"Pitanje je samo hoćemo li se vratiti ...Miro:<br /><br />"Pitanje je samo hoćemo li se vratiti Kristu i Evanđelju ili srednjovjekovnim ceremonijama?"<br /><br />Ponovo Miro:<br /><br />"We have then as the conclusion of this paragraph that at Rome the Eucharistic prayer was fundamentally changed and recast at some uncertain period between the fourth and the sixth and seventh centuries. During the same time the prayers of the faithful before the Offertory disappeared, the kiss of peace was transferred to after the Consecration, and the Epiklesis was omitted or mutilated into our "Supplices" prayer. We must then admit that between the years 400 and 500 a great transformation was made in the Roman Canon" (citat Fortescuea).<br /><br />Znači, ako dobro razumijem, umjesto "srednjovjekovnim ceremonijama" trebamo se vratiti antičkim ceremonijama? <br /><br />Meni se čini da je predmet ove debate razlika između starog i novog obreda Mise, a ne između grčkog i latinskog obreda. Čemu sad pribjegavanje Fortescueu, čiji argumenti stvarno nemaju veze s problematikom liturgijskih promjena (tzv. "liturgijske obnove"). Ne radi se ovdje o epiklezi ili molitvama vjernih ili poljupcu mira, nego o okretanju svećenika prema narodu i pretvaranju Mise gotovo u talk-shaw svećenika, unošenju profane atmosfere i frivolnosti kroz glazbu, kroz estetiku novih crkava ili masakriranje starih, a najviše odvajanjem oltara od svetohraništa, otvaranju nebrojenim improvizacijama, potpunom gubitku osjećaja sakralnog. Po čemu bi to Novus Ordo bio odgovor Fortescueovim konstatacijama? <br /><br />"Kaže sv. Pio X da su katolici oni koji "slušaju zakonite pastire, a osobito Rimskog Prvosvećenika."<br /><br />Treba li onda slušati Pija X. kad je zabranio upotrebu ikakvih instrumentata za Misu osim orgulja? I, Miro, kad biste istu tehniku kojom ste demaskirali "tridentski" obred kao srednjovjekovnu ceremoniju, primijenili na povijest papinsktva, ne biste li došli do istih zaključaka o poslušnosti rimskom pastiru do kojih su došli oni koji se drže "izvornije" liturgije, prema Fortescueu. Ili biste se možda složili s Lutherom ili Calvinom?<br />Larshttps://www.blogger.com/profile/11688771673687970433noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-1689954768515854022015-09-23T10:01:51.284+02:002015-09-23T10:01:51.284+02:00M.B.,
Zar ti misliš da su "namjernici" ...M.B.,<br /><br />Zar ti misliš da su "namjernici" na ovaj blog glupi da se tako lako zbunjuju ili bi tvoje vlastito jednoumlje trebala biti norma bloga?<br />Osvrni se na svijet *pojedinaca* oko sebe. (Upravo nađoh jedan sedevakantistički blog na hrvatskom jeziku...)<br /><br />MiroAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-74284595309360602392015-09-23T06:54:40.858+02:002015-09-23T06:54:40.858+02:00Miro, nema formu znanstvenog članka, no spominju s...Miro, nema formu znanstvenog članka, no spominju se, itekako, drugi autori (počevši od Dixa). Reference si dalje sam potraži.<br />Ne namjeravam s tobom igrati igru "moj tata je jači od tvoga". Ti si irelevantan, no nažalost koristiš vrijeme da zbunjuješ eventualne namjernike na blogu. Ako je za tebe to što je iznio vlč. Hunwicke bezvrijedno jer ti ne paše, jer nije izašlo u časopisu "Homoseksualna i feministička teologija", jer nema bar 50 referenci u popisu ili jer ti se ne sviđa Hunwickeova brada ili jer se Hunwicke ne voza u Fići, neka tako ostane. M.B.noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-64428923739930604042015-09-22T20:24:46.900+02:002015-09-22T20:24:46.900+02:00MB.,
Potpuno si podbacio. Bezvrijedno Hunwickeovo...MB.,<br /><br />Potpuno si podbacio. Bezvrijedno Hunwickeovo "writer's opinions as a private individual" na njegovom osobnom blogu.<br /><br />Koliko sam čitao ovaj blog, nisam primjetio bilo kakve, a ponajmanje takve izljeve bijesa koje ti gajiš glede profesora doktora. Ja svojim profesorima doktorima dugujem zahvalnost i poštovanje. Vjerujem da vlasnik bloga dijeli moje mišljenje.<br /><br />MiroAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-64428760213583532482015-09-22T19:41:07.173+02:002015-09-22T19:41:07.173+02:00Ozbiljni stručnjaci kao vlč. Louis Bouyer sastavlj...Ozbiljni stručnjaci kao vlč. Louis Bouyer sastavljaju drugu euharistijsku molitvu u bistrou u Trastevereu (tako bar tvrdi pokojni vlč. Louis u svojim memoarima).<br />Što se tiče poveznica, ja dajem ovo, pa tko hoće neka traži dalje. http://www.newliturgicalmovement.org/2015/04/reforming-canon-of-mass-some.html#.VgGOOxH5eM8<br />Nastavno na ozbiljne stručnjake, naši teolozi na KBF-u drže da je Walter Kasper stručnjak za teologiju premda je potpuni šarlatan i knjige su mu pune hegelijanskih hereza. To što je kardinal ne treba zavarati. I Alessandro Farnese je od Aleksandra VI. imenovan za kardinala zato i samo zato što u to vrijeme njegova sestra bila priležnica Svetog Oca. A taj Farnese je kasnije postao papa...M.B.noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-24351250275840911842015-09-22T17:53:55.898+02:002015-09-22T17:53:55.898+02:00DM-ov post ne bih želio komentirati jer predstavlj...DM-ov post ne bih želio komentirati jer predstavlja njegovo vlastito snatrenje.<br /><br />M.B.,<br /><br />"mnogi ozbiljni stručnjaci u posljednjih 50 godina su u potpunosti odbacili (pritom ozbiljnost nema nužne veze s razvikanošću i brojem objavljenih radova,"<br /><br />Neozbiljno je da za svoje tvrdnje nisi postavio poveznicu.<br />Gdje "ozbiljni stručnjaci" objavljuju svoje nalaze? Na kavi u bistrou ili negdje drugdje?<br /><br />MiroAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-16399959248402176222015-09-22T15:04:10.373+02:002015-09-22T15:04:10.373+02:00Kako ne bismo ostali zbunjeni Mirovim citiranjem s...Kako ne bismo ostali zbunjeni Mirovim citiranjem stotinjak godina starih izvora i odbačenih teza:<br />Vlč. Fortescue bio je veliki učenjak i iskreni istraživač povijesti liturgije. Međutim, mišljenje kako je Rimski Kanon promijenjen jer ne sadrži epiklezu mnogi ozbiljni stručnjaci u posljednjih 50 godina su u potpunosti odbacili (pritom ozbiljnost nema nužne veze s razvikanošću i brojem objavljenih radova, ali zato razvikanost znanstvenih stavova i samih uspješnih znanstvenika itekako ima veze s politikom, crkvenom i državnom). Oni drže da je Rimski Kanon stariji od svih ostalih euharistijskih molitava pa zato nema epiklezu.<br />Za tzv. Hipolitovu euharistijsku molitvu koja je osnova danas sveprisutne 2. euharistijske molitve stručnjaci iz 50.-ih i 60. ih godina 20. stoljeća su smatrali da zbilja potječe iz vremena mučenika Hipolita, tj. s početka 3. stoljeća i to iz Rima. Kasnije se pokazalo da potječe iz 4. stoljeća i to posve sigurno ne iz Rima nego iz Aleksandrije. Ali oduševljenje znanstvenika onog vremena bilo je takvo da se radije odbacilo nešto staro 1300 ili 1700 ili 1900 godina (da je i iz vremena poslije Grgura velikog, opet je 1300 godina) da bi se umjesto toga uvelo nešto o čemu je znanstveni kvazikonsenzus postojao možda 10 ili 20 godina, ako je uopće postojao. E, to se zove drskost gospode profesora doktora čija znanstvena dostignuća se rasplinu unutar njihovog vlastitog životnog vijeka. Razlika između vlč. Fortescuea i dotičnih dakako postoji, iako su i on i oni bili u krivu. Jer je on bio ozbiljan istraživač kojemu je bilo stalo do činjenica, a ne do samopromocije, dok su oni mislili da njima nema ravnih u povijesti ljudskog roda.M.B.noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-53071583242501359062015-09-22T10:25:01.123+02:002015-09-22T10:25:01.123+02:00"This brings us back to the most difficult qu..."This brings us back to the most difficult question: Why and when was the Roman Liturgy changed from what we see in Justin Martyr to that of Gregory I?"<br /><br />Odgovor na pitanje kada se Rimska liturgija promjenila iz opisa kojeg nalazimo kod sv. Justina u obred kojeg znamo od sv. Grgura Velikog je: nikad.<br /><br />Između opisa kojeg nalazimo u djelu sv. justina i obreda sv. Grgura Velikog, ne postoji nikakva drastična razlika.<br /><br />Odnosno, jedina vidljiva razlika je nekodificiranost obreda, a i to je upitno. Jer, ako je većina i bila u situaciji improvizirati (poradi raznih razloga - nedostatak naobrazbe, raštrkanost itd.) to ne znači da npr. u samom Rimu nije postojao jedan obrazac nasljeđen od samih apostola a koji se u svojim osnovnim crtama vjerno čuvao i prenosio.<br /><br />Dakle, čitava osnovna premisa da je Rimski Kanon nekakav lom u odnosu na ranije vrijeme je izvučena iz malog prsta i nastala je čitanjem u tekst onog što bi se htjelo vidjeti a ne onoga što u samom tekstu piše. Dapače, puno je logičnije i razumnije prihvatiti da sam kanon nije nikakav lom u odnosu na ranije razdoblje.<br /><br />A osim toga, moderna liturgija potpuno zaboravlja neke činjenice: zabrana boravka nekrštenim osobama za vrijeme Mise gdje se prikazuje žrtva (što je direktan odraz one zabrane pristupa starim židovima Svetinji i posebno Svetinji nad Svetinjama - jer tada još nisu bili oprani vodom preporođenja (krštenjem) koja bi im omogućila da borave u Svetinji).<br /><br />Ovaj segment razmijevanja Mise kao boravka u Svetinji (a što podrazumjeva i žrtveni karakter) je naznačen i u samim djelima na koje se suvremeni liturgičari pozivaju... samo što ih oni zgodno zaobilaze i ne spominju.<br /><br />Uglavnom, ova generacija je odlučila razoriti katoličku liturgiju (jer latinski obred je činio preko 90% katoličke Crkve) a poradi svojih krivih ideja o tome što je Misa. Potpuno su zaboravili da je, za početak, i stari Židovski obred učinjen kao pralik nebeske stvarnosti (Heb 8,5) te je stoga, samorazumljivo da on MORA biti prepoznatiljiv u onome što mi imamo danas (a to nije pralik, nego sama Nebeska Stvarnost).<br />Na žalost, takav fundamentalan defekt u razumjevanju i jeste razlog zašto i vi, a i premnogi drugi, sličnost između židovskog obreda i Mise Svih Vjekova doživljavate kao nešto negativno umjesto da shvatite da je to nešto što je samorazumljivo.<br /><br />U konačnici, zato se danas i nalazimo u situaciji da srljamo prema, od Isusa prorečenoj, grozoti pustoši.<br /><br />DMAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6853093908290413340.post-3239205359015089262015-09-20T09:25:54.613+02:002015-09-20T09:25:54.613+02:00"Vidim da vrlo površno pristupate ovim pitanj..."Vidim da vrlo površno pristupate ovim pitanjima, što dokazuje i vaš iznimno selektivan pokušaj citiranja vlč. Fortescuea (koji, kad već spominjete doktore, je imao trostruki crkveni doktorat, što se rijetko viđa, i to kad su ti doktorati nešto itekako značili, i koji je bio stručnjak i za istočne liturgije)."<br /><br />Mateo,<br /><br />Nisam selektvno citirao Fortescua nego postavio poveznicu i naglasio da on to dalje razlaže "nadugo i naširoko". Trebao si to pročitati, ovako si pokazao da nikad nisi čitao Fortescua,<br /><br />Pa čujmo (i šutimo!) kad govori čovjek s tri doktorata:<br /><br />"This brings us back to the most difficult question: Why and when was the Roman Liturgy changed from what we see in Justin Martyr to that of Gregory I? The change is radical, especially as regards the most important element of the Mass, the Canon. The modifications in the earlier part, the smaller number of lessons, the omission of the prayers for and expulsion of the catechumens, of the prayers of the faithful before the Offertory and so on, may be accounted for easily as a result of the characteristic Roman tendency to shorten the service and leave out what had become superfluous. The old attempts to justify their present order by symbolic or mystic reasons have now been given up. The Roman Canon as it stands is recognized as a problem of great difficulty. It differs fundamentally from the Anaphora of any Eastern rite and from the Gallican Canon.<br />...<br />We have then as the conclusion of this paragraph that at Rome the Eucharistic prayer was fundamentally changed and recast at some uncertain period between the fourth and the sixth and seventh centuries. During the same time the prayers of the faithful before the Offertory disappeared, the kiss of peace was transferred to after the Consecration, and the Epiklesis was omitted or mutilated into our "Supplices" prayer. We must then admit that between the years 400 and 500 a great transformation was made in the Roman Canon"<br /><br />Miro<br /><br />P.S. *Cjeloviti* tekst p. Fortescua Liturgija mise s gore navedene poveznice, tj Katoličke enciklopedije iz 1913., je preeedug, ali vrijedan svake "jote".Anonymousnoreply@blogger.com